Автор Тема: Незабытые герои средневековья.  (Прочитано 13848 раз)

Оффлайн lirik85

  • Рыцарь
  • Герцог
  • ******
  • Сообщений: 3928
  • Уважение: +213/-0
  • Делай что должно, и будь что будет
Re: Незабытые герои средневековья.
« Ответ #30 : 09 Марта 2014, 14:24:33 »
я читал, что самые большие потери были при бегстве одной из воюющих сторон - встречаются 2 гоплитских фаланги, гнут друг друга с правого фланга особливо, кто-то прогинается и начинает отступать и убегать - вот тут и начинаются потери
Этот принцип являлся основным элементом боя всегда, и является сейчас. Поясню. Основные потери ВС СССР в ВОВ были не в ходе, как не странно, наступательных операций второго этапа войны, а при оборонительных боях первого. И точно так же в случае Вермахта, ВС Японии всей ОСИ, потери в ходе неудачных оборонительных боев, второго этапа ВОВ, гораздо выше, чем у наступающей стороны - СССР. Есть, конечно нюансы, но суть остается одна успешная наступательная операция, довольно часто приводит к значительно меньшим потерям наступающей стороны. При этом важнейшую роль играет способность противника сохранить Боевой порядок (БП) (или строй в более примитивном плане). Другими словами, если Вам удалось сохранить БП, в оборонительном бою, даже если Вы отступили, то Ваши потери меньше наступающих сил противника. И наоборот, если Ваши силы не смогли сохранить БП, то Ваши потери намного выше, из-за беспорядочного отступления, охвата Ваших сил противником, как следствие потеря взаимодействия, окружения и котлы.
В случае же с более ранними сражениями, способность сохранить строй являлась основополагающей, просто масштабы были гораздо меньше. :bs:
Готов развеять один миф, если кто-то конечно начнет за потери 4-и к 1-му. :bs:

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41748
  • Уважение: +942/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: Незабытые герои средневековья.
« Ответ #31 : 09 Марта 2014, 14:47:40 »
Готов развеять один миф, если кто-то конечно начнет за потери 4-и к 1-му. :bs:
Интересно было бы почитать... Я с трудом верю, что удачно организованное наступление менее "затратно", чем оборона...
У нас и тема для этого имеется:
http://www.forum.talers.ru/index.php?topic=3161.msg32642#msg32642
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн lirik85

  • Рыцарь
  • Герцог
  • ******
  • Сообщений: 3928
  • Уважение: +213/-0
  • Делай что должно, и будь что будет
Re: Войны и военные конфликты современности.
« Ответ #32 : 09 Марта 2014, 16:52:53 »
Готов развеять один миф, если кто-то конечно начнет за потери 4-и к 1-му. :bs:
Интересно было бы почитать... Я с трудом верю, что удачно организованное наступление менее "затратно", чем оборона...
У нас и тема для этого имеется:
http://www.forum.talers.ru/index.php?topic=3161.msg32642#msg32642
Есть отличный ролик на эту тему Шурыгина, он не совсем точен в нюанса, но безупречен по сути. Жаль не получилось его найти.
Начнем с начала. Откуда взялась цифра 1-н к 4-м, ведь ни в одном боевом уставе ВС СССР, России и т.д, не прописано это соотношение? Если кто-то такие цифры видел в сих документах, очень было бы интересно послушать где? Так вот, ещё в Первую Империалистическую, одним из полководцев был упомянут принцип, что при соотношении артиллерии на отдельном участке линии фронта, не менее 4-и к 1-му, прорыв на данном направлении возможен. При этом данное соотношение не было "законодательно" прописано, а было лишь утверждением одного из военачальников.
Что касается самого принципа, то он подразумевает необходимое превосходство сил и средств непосредственно на направлении прорыва обороны противника. То есть оно может быть, как 4-н к 1-му, так и 8-мь к 1-му, 20-ть к 1-му. И даже 1-н к 6-ти, если это является достаточным, как в случае войны например в Ираке, где численность военнослужащих коалиции была значительно меньше, чем ВС Ирака. Ключевое слово в данном случае необходимое наличие сил и средств. Т.к.  везти через пол мира лишнюю технику, мат. обеспечение и личный состав, является весьма затратным мероприятием.
 Если взять к примеру ВОВ, и сравнить силы Германии и СССР на 22.06.1941 г, то мы увидим, что никакого значительного превосходства сил Вермахта нет, на это любит напирать Резун в своих книгах к стати. В местах же прорыва силы были сосредоточены многократно большие, чем противостоящие им подразделения ВС СССР. И благодаря умелым, можно сказать безупречным, действиям Вермахта силы ВС СССР на многих направления потерпели сокрушительное поражение и понесли чудовищные потери.
Теперь за потери. Пример ВС СССР на первом этапе ВОВ сам напрашивается под это. Только хочу сказать, что потери были колоссальными не потому, что Джуагашвили был людоед, а потому, что Мы воевали как умели и могли, а Вермахт воевал как умел и позволяли ему Мы, в силу имеющихся у нас умений, наличия сил и средств. Почему так происходило не тема данной статьи. Но потери СССР в оборонительных боях были более значительны там где они заканчивались прорывом и разрушением линии обороны с нашей стороны. Там же где оборону прорвать не удавалось, где части и подразделения организованно стояли на смерть или организованно же отступали, потери наступающего Вермахта были намного значительнее обороняющихся войск СССР.
Если кто-то думает, что это свойственно только ВС СССР, то боюсь их огорчить. Наступательные операции Советской Армии против Вермахта в 43-м, 44-м и 45-м годах показали, что потеря группы армии Центр, например (операция "Багратион"), или уничтожение почти миллионной группировки в ходе Берлинской наступательной операции привели к значительно большим потерям Вермахта, чем были в ВС СССР в ходе этих операций.
Вы можете конечно заметить, что например при  штурме некоторых укрепрайонов наши потери на направлении прорыва были колоссальны, что некоторые наступательные операции были сопряжены с значительно большими потерями (например Ржев). Хочу заметить, что большие потери на линии прорыва не всегда видут к большим чем у противника потерям в ходе всей операции. Так же повторюсь, что ключевым является критерий успешности тех или иных наступательных или оборонительных операций, что почти  всегда соответствует потерям сторон.
Если же рассматривать более ранние примеры, то вопиющим является битва при Каннах в 216-м г. до н.э., когда превосходящие силы противника были разбиты меньшими, менее подготовленными. И это не исключение из правил - это просто правильно проведенная войсковая операция. Таких безупречных примеров не много, чаще по разным причинам битвы и войны протекают в совокупности ошибок одного или обоих противников.
Примеров есть ещё много, прав был в этом отношении Суворов - Не числом, а умением.

« Последнее редактирование: 09 Марта 2014, 17:01:57 от lirik85 »

Оффлайн Czech

  • Эсквайр
  • ****
  • Сообщений: 510
  • Уважение: +90/-0
Re: Незабытые герои средневековья.
« Ответ #33 : 09 Марта 2014, 17:04:16 »
Наступательные операции Советской Армии против Вермахта в 43-м, 44-м и 45-м годах показали, что потеря группы армии Центр, например (операция "Багратион"), или уничтожение почти миллионной группировки в ходе Берлинской наступательной операции привели к значительно большим потерям Вермахта, чем были в ВС СССР в ходе этих операций.

Вы можете предоставить какие-либо данные в подтверждение своих утверждений, поскольку известные мне факты о Берлинской операции, в частности, не соответствуют Вашей теории?
Viribus Unitis

Оффлайн lirik85

  • Рыцарь
  • Герцог
  • ******
  • Сообщений: 3928
  • Уважение: +213/-0
  • Делай что должно, и будь что будет
Re: Незабытые герои средневековья.
« Ответ #34 : 09 Марта 2014, 17:16:21 »
Наступательные операции Советской Армии против Вермахта в 43-м, 44-м и 45-м годах показали, что потеря группы армии Центр, например (операция "Багратион"), или уничтожение почти миллионной группировки в ходе Берлинской наступательной операции привели к значительно большим потерям Вермахта, чем были в ВС СССР в ходе этих операций.

Вы можете предоставить какие-либо данные в подтверждение своих утверждений, поскольку известные мне факты о Берлинской операции, в частности, не соответствуют Вашей теории?
Самое простое заглянуть в Википедию. Вы же не будите опровергать тот факт, что Берлинская группировка перестала существовать после операции?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

Оффлайн манро

  • Форумчанин 2017 года
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Герцог
  • *******
  • Сообщений: 4937
  • Уважение: +398/-0
Re: Незабытые герои средневековья.
« Ответ #35 : 09 Марта 2014, 18:10:43 »
 Интересное мнение с выкладками про немецкие потери во время II мировой войны

http://fablewar.ru/2012/03/germans/

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41748
  • Уважение: +942/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: Войны и военные конфликты современности.
« Ответ #36 : 09 Марта 2014, 19:24:01 »
Начнем с начала. Откуда взялась цифра 1-н к 4-м, ведь ни в одном боевом уставе ВС СССР, России и т.д, не прописано это соотношение? Если кто-то такие цифры видел в сих документах, очень было бы интересно послушать где?
У нас на лекциях по "тактике" - теории современного общевойскового боя преподаватели ни раз озвучивали минимальное соотношение наступающих и оборонящихся, как 3/1... Первый раз слышу про 4/1...
Из военной научной литературы знаю, что преимущество наступления сводится только к более высокому моральному духу наступающих...

В общем соглашусь только с тем, что при современном уровне разведки и управления войсками, грамотной артподготовке и подавлении огневых точек противника, наступление сильно отличается от этого вида боя в 18-19вв. где 2/3 пехоты изначально списывались в потери...
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн lirik85

  • Рыцарь
  • Герцог
  • ******
  • Сообщений: 3928
  • Уважение: +213/-0
  • Делай что должно, и будь что будет
Re: Войны и военные конфликты современности.
« Ответ #37 : 09 Марта 2014, 19:48:18 »
Начнем с начала. Откуда взялась цифра 1-н к 4-м, ведь ни в одном боевом уставе ВС СССР, России и т.д, не прописано это соотношение? Если кто-то такие цифры видел в сих документах, очень было бы интересно послушать где?
У нас на лекциях по "тактике" - теории современного общевойскового боя преподаватели ни раз озвучивали минимальное соотношение наступающих и оборонящихся, как 3/1... Первый раз слышу про 4/1...
Из военной научной литературы знаю, что преимущество наступления сводится только к более высокому моральному духу наступающих...

В общем соглашусь только с тем, что при современном уровне разведки и управления войсками, грамотной артподготовке и подавлении огневых точек противника, наступление сильно отличается от этого вида боя в 18-19вв. где 2/3 пехоты изначально списывались в потери...
Вы не совсем правильно поняли своего преподавателя, который говорил о возможном минимальном превосходстве. При этом он не ссылался на конкретный войсковой документ, а говорил, что исходя из опыта ведения боевых действий минимальное необходимое превосходство на направлении прорыва и т.д. Но если у Вас, к примеру имеется 2-е танковые роты, общей численностью   соизмеримой с  2-мя мотострелецкими взводами, то на направлении прорыва Вы будите иметь преимущество силами меньшими по численному соотношению, чем 3-и или 4-и к 1-му.
Что же касается возможных потерь, то они прямо пропорциональны успеху или поражению в операции. Бывают конечно победы, которые по хуже любого поражения, и поражения за которые некоторые готовы отдать все свои победы, но это уже частности, а не суть правила.
« Последнее редактирование: 09 Марта 2014, 19:53:00 от lirik85 »

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41748
  • Уважение: +942/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: Незабытые герои средневековья.
« Ответ #38 : 09 Марта 2014, 20:36:38 »
Кирилл, я правильно понял и преподов и вас :bs:
Согласен, есть сотни (не побоюсь условного числительного) примеров в истории войн того, как малым числом шли в атаку, и побеждали, равно, как и примеров того, как сдавались войска, численно превосходящие противника.
Цифра соотношений 1/3, скорей всего, подразумевает потери л/с частей, ведущих наступление сходу на оборонительный рубеж противника без арт подготовки... То есть это гипотетическая ситуация, которая показывает, что наступающие более уязвимы... Но в реальности сперва ведется бомбометание, артподготовка,  подавление огневых точек противника, и лишь после этого наступление... В этом случае соотношения сил 1/1 вполне может хватить...

Сейчас бой ведется не на открытой местности, а в основном в городских условиях (практика последних 25 лет), а там вообще своя специфика...
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Czech

  • Эсквайр
  • ****
  • Сообщений: 510
  • Уважение: +90/-0
Re: Незабытые герои средневековья.
« Ответ #39 : 09 Марта 2014, 22:57:22 »

Самое простое заглянуть в Википедию. Вы же не будите опровергать тот факт, что Берлинская группировка перестала существовать после операции?

А, ну да. Википедия, конечно. Спасибо.
Viribus Unitis

Оффлайн 34na43

  • Эсквайр
  • ****
  • Сообщений: 919
  • Уважение: +28/-0
  • Omnia orta cadunt
Re: Незабытые герои средневековья.
« Ответ #40 : 10 Марта 2014, 01:34:14 »
Мне в голову приходит следующее. Если абстрагироваться от тактической , и тем более, ядерной войны, а перевести стрелки в конфликт на уничтожение физических лиц, то наиболее эффективная тактика противодействия скатывается к терроризму, где потери переводятся в соотношение 1 к 50 (если учитывать терроризм авиационный)?

Оффлайн lirik85

  • Рыцарь
  • Герцог
  • ******
  • Сообщений: 3928
  • Уважение: +213/-0
  • Делай что должно, и будь что будет
Re: Незабытые герои средневековья.
« Ответ #41 : 10 Марта 2014, 01:37:51 »

Самое простое заглянуть в Википедию. Вы же не будите опровергать тот факт, что Берлинская группировка перестала существовать после операции?

А, ну да. Википедия, конечно. Спасибо.
Не совсем понятно, что крамольного в моем утверждении? Если Вы считаете, что группировка была не миллионная, то почему, на основании чего?
Может Вы считаете, что в результате Берлинской наступательной операции эта группировка не была ликвидирована, то это как, куда она делась, испарилась после окружения, или был прорыв сотен тысяч?
Может вы считаете, что потери СССР в этой операции были много более миллиона, тогда тоже, с чего это, какие фронты перестали существовать, армии, дивизии?
Что касается Википедии, то я тоже не считаю её серьёзным аргументом. Но эта статья, между прочим, очень не плохо написана. Если честно, то хотелось бы услышать Вашу версию. Мне гораздо интереснее Ваша точка зрения и на что она опирается.
А по сути Вашего вопроса, то мое мнение сложилось не на основании того, что написано в одной книге, и не на 2-х семестрах Военной истории в академии (по 100 с лишним часов каждый), а комплексом всего прочитанного по теме ещё лет 5-ть-10-ть тому.  :bs:

Оффлайн 34na43

  • Эсквайр
  • ****
  • Сообщений: 919
  • Уважение: +28/-0
  • Omnia orta cadunt
Re: Незабытые герои средневековья.
« Ответ #42 : 10 Марта 2014, 02:01:07 »
Можно я выскажусь не в формальном духе?

Оффлайн vavan

  • Raubritter
  • Фрик
  • Герцог
  • *
  • Сообщений: 5478
  • Уважение: +557/-1
Re: Незабытые герои средневековья.
« Ответ #43 : 10 Марта 2014, 04:10:57 »
Можно я выскажусь не в формальном духе?

А потом опять в БАН-ю? Вместе.  :laugh:

Оффлайн wwwqqz

  • Ветеран
  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 205
  • Уважение: +14/-0
  • Alexandr
Re: Незабытые герои средневековья.
« Ответ #44 : 12 Марта 2014, 04:36:24 »
                                                                         Анемас Критский (Аль-Нуман)         

Восстановив в 969 году контроль над Болгарией, русский князь Святослав в ответ на предложение новым византийским императором вознаграждения за набег на Болгарию (в соответствии с договорённостью Святослава с предыдущим императором Никифором Фокой) увеличил свои требования, запросив дань за оставление всех захваченных городов и выкуп за пленных. В случае несоблюдения данного требования Святослав предложил византийцам отказаться от их владений в Европе. В ответ на напоминание о прежних договорах Руси с Византией и о печальной судьбе отца Святослава русский князь сообщил о своём намерении дойти до Константинополя.
Зимой 969-970 годов византийский император  Иоанн Цимисхий собрал отряд «бессмертных», которым приказал находиться при нем, расположил во Фракии переброшенные из Азии войска во главе с Вардой Склиром и патрикием Петром. В занятые русскими области византийцы засылали переодетых в скифское платье, владеющих обоими языками людей, чтобы они узнавали о намерениях неприятеля.
В 970 году (весной) Святослав с частью своих сил, болгарами, а также своими венгерскими и печенежскими союзниками преодолел Балканы и двинулся к крупному византийскому городу Адрианополю (в 120 км от Константинополя),  где и произошла знаменитая битва при Аркадиополе.
У Святослава был самый близкий сподвижник - Икмор. Этот русский полководец отличался своими выдающимися антропометрическими данными, был невероятно огромен, силен и в сражениях наводил ужас на вражеских воинов своим видом.  Пользовался почётом не благодаря расположению князя, а за свою доблесть в боях и несокрушимую мощь. Вспоминая русские былины, можно отметить, что Икмор более всего подходил на роль богатыря, сокрушающего в бою ряды врагов одним за другим...  Лев Диакон писал о нём: "Был между скифами Икмор, храбрый муж гигантского роста, [первый] после Светослава предводитель войска, которого [скифы] почитали по достоинству вторым среди них. Окруженный отрядом приближенных к нему воинов, он яростно устремлялся против ромеев и поразил многих из них.".
Перед боем при Аркадиополе, в занятые русскими области византийцы засылали переодетых в скифское платье, владеющих обоими языками людей, чтобы они узнавали о намерениях неприятеля. Русские воины и их союзники проявляли беспечность, уверенные в своем численном превосходстве. Варда Склир удачно воспользовался этой ситуацией. И благодаря некоторым военным хитростям, византийцы сумели одержать победу над многочисленным войском Святослава. По сообщениям византийских источников были окружены и перебиты все печенеги, а затем были разгромлены основные силы Святослава. Древнерусская летопись излагает события иначе: по сведениям летописца, Святослав вплотную подошёл к Царьграду, но отступил, лишь взяв большую дань, включая и на погибших воинов. Так или иначе, в 971 году император Иоанн I Цимисхий лично выступил против Святослава во главе сухопутной армии и отправился в дагонку отступающим русам. Захватив Болгарскую столицу и настигнув войско Святослава закрепившееся  в крепости Доростол, началась трехмесячная осада. В рядах византийских войск, находился Анемас Критский (Аль-Нуман) — сын и соправитель Абд-эль-Азиса, эмира Крита, в 961 г. взятый в плен византийским полководцем Никифором Фокой в ходе завоевания Крита.  Анемас был личным телохранителем византийского императора, во время боя у Доростола пытаясь добраться до князя Святослава, что бы убить его, Анемас встречается с вышеописанным Икмором, который сам храбро сражался. Во время поединка на конях, с тяжелыми мечами, Анемас быстрыми движениями коня отвлек внимание Икмора и, тяжелым ударом сумел срубить ему голову.  Это вызвало смятение в русском войске и отступление с потерями к стенам Доростола.. Через некоторое время, на другом этапе битвы, Анемасу все таки удается добраться до Святослава и нанести ему тяжелый удар мечем в грудь. Доспехи русского князя выдержали, но сам он свалился с коня на землю. Вмешались телохранители Святослава, окружили Анемаса и в итоге ударами копьев убили его, не дав осуществить задуманное, Анемас не успел умертвить князя и был повержен.
Сражение окончилось безрезультатно для обеих сторон, однако после него Святослав вступил в мирные переговоры, по итогам которых Святослав вступил в военный союз с Византией, и восстановил торговые отношения. На этих условиях Святослав ушёл из Болгарии, сильно ослабленной войнами на её территории.

 

Поиск

 
Яндекс.Метрика