Автор Тема: Петр I vs Фридрих Вильгельм I  (Прочитано 16416 раз)

Оффлайн kozhikhov

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 791
  • Уважение: +22/-0
  • Suum cuique
Петр I vs Фридрих Вильгельм I
« : 12 Июля 2013, 23:42:25 »
Собственно интересный может получиться диспут. Интересует вот что, кто по вашему мнению принес своей стране больше вреда первый или второй исторический деятель. Кто из вышеозначенных личностей был более жесток и т.д. и т.п. Писать пока не буду т. к. у нас час ночи.

Оффлайн Otto Sachse

  • Герцог
  • *****
  • Сообщений: 3526
  • Уважение: +107/-0
  • souverain
Re: Петр I vs Фридрих Вильгельм I
« Ответ #1 : 13 Июля 2013, 00:07:33 »
Предполагаю минимум три страницы дискуссий. :)
Что до озвученных персонажей, то каждый из них принёс своей стране как величие, так и страдания.
Хотя Пётр, лично мне конечно симпатичней.  :bs:
Ну, а как вы хотели!?

Оффлайн kozhikhov

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 791
  • Уважение: +22/-0
  • Suum cuique
Re: Петр I vs Фридрих Вильгельм I
« Ответ #2 : 13 Июля 2013, 00:20:54 »
А мне Фридрих, сегодня утром расскажу почему.

Оффлайн kozhikhov

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 791
  • Уважение: +22/-0
  • Suum cuique
Re: Петр I vs Фридрих Вильгельм I
« Ответ #3 : 14 Июля 2013, 10:15:06 »
Как я вижу тема заглохла не начавшись.  :(
Чтобы хоть как-то разогреть интерес вящих форумчан приведу отрывок из книги, которую я советовал ранее:
   "Дикий" царь Петр ехал с огромной свитой, поэтому на каждой станции приходилось менять больше трехсот лошадей. Фридрих Вильгельм распорядился сложить весь багаж во дворце Монбижо, где некогда жила Софья Шарлотта. Он боялся, как бы московские гости не поломали и не загадили берлинский дворец. При всем уважении к Петру он не мог допустить, чтобы необходимость в чистоте, с таким трудом прививаемая в последние годы, снова оказалась под угрозой. Так дворец Монбижо на время стал маленькой Москвой - хотя столицей России уже несколько лет был современный город Санкт-Петербург, обычаи и привычки гостей все же оставались патриархальными. Камергер фон Пёльниц сделал колоритные записки о том, чему был свидетелем:   
   « Поскольку король велел оказать царю все мыслимые почести, все ландсколлегии in corpore нанесли ему визит. Председатели коллегий выступали по очереди. Когда президент камергерихта господин фон Коксэжи 21, вошел к царю вместе со своими советниками, царь встретил их, обнимая двух русских дам. Во время аудиенции он так тискал их обнаженные груди, что господин президент чуть не вышел из себя. Его племянница, герцогиня Мекленбургская, специально явилась с мужем поговорить с царем. Когда она вошла, царь шагнул ей навстречу, обнял и смачно поцеловал, а затем отвел в соседнюю комнату, сел на софу, посадил ее к себе на колени и стал весьма непринужденно с ней беседовать, не обращая внимания ни па открытые двери, ни на людей в приемной, ни на герцога, ее мужа. Столь скотское вожделение было отнюдь не единственным предосудительным поступком Петра. Во всякий день он оказывался совершенно пьяным. Мерзости его слуг, особенно попа, бывшего одновременно и придворным шутом, не знали границ. Царь почтительно целовал попу руку после обедни, а затем в кровь разбивал ему нос, колотил его и обращался с ним как с последним рабом. Несчастная княжна Голицына, подвергавшаяся за участие в тайном заговоре столь жестокому бичеванию, что стала полоумной, служила застольным увеселением. Остатки с тарелок царь выливал ей на голову. Часто царь подзывал ее, чтобы дать пощечину. Людей же низкого происхождения Петр ценил дешевле охотничьей собаки. Однажды он ехал по Берлину в обществе короля и, увидев возле Нового рынка виселицу, загорелся желанием увидеть казнь и стал просить немедленно доставить ему это удовольствие. Король ответил, что, к сожалению, в настоящее время кандидата для виселицы нет, но все же он велит навести справки в тюрьме. "К чему такие церемонии, - спросил царь, - здесь полно черни, можно повесить первого попавшегося". Когда король объяснил, что в Пруссии вешают только осужденных преступников, царь решил использовать для этой цели русского конюха из своей свиты. Королю с трудом удалось отговорить его от этой затеи. »

Оффлайн ХАССЕН - КАССЕЛЬ

  • Ветеран
  • Герцог
  • ***
  • Сообщений: 1650
  • Уважение: +157/-0
  • Даешь больше талеров хороших и разных!
Re: Петр I vs Фридрих Вильгельм I
« Ответ #4 : 14 Июля 2013, 11:14:27 »
Как я вижу тема заглохла не начавшись.  :(

И Вы ее решили подогреть явно провокационным отрывком из книги?

Скромный вопрос - А Вам зачем это?

Оффлайн kozhikhov

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 791
  • Уважение: +22/-0
  • Suum cuique
Re: Петр I vs Фридрих Вильгельм I
« Ответ #5 : 14 Июля 2013, 11:54:45 »
Мне интересны оба эти правителя. А с самим собой не подискутируешь. :D

Оффлайн kozhikhov

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 791
  • Уважение: +22/-0
  • Suum cuique
Re: Петр I vs Фридрих Вильгельм I
« Ответ #6 : 15 Июля 2013, 10:55:27 »
И в продолжение, забава "великого" Петра.
Петр I нередко в качестве разрядки занимался стоматологией — вырывал больные зубы. При этом иногда увлекался и под раздачу могли попасть и практически здоровые.
А это уже из книги А. Толстого "Петр Первый"
«Что ни родовитее хозяин — страннее придумывали над ним шутки, — пишет Толстой. — Князя Белосельского за строптивость раздели нагишом и голым его гузном били куриные яйца в лохани. Боборыкина, в смех над тучностью его, протаскивали сквозь стулья, где невозможно и худ ому пролезть. Князю Волконскому свечу забили в проход и, зажгя, пели вокруг его ирмосы (церковные песнопения), покуда все не повалились со смеха. Мазали сажей и смолой, ставили кверху ногами. Дворянина Ивана Акакиевича Мясного надували мехом в задний проход, от чего он вскоре и помер...»
К таким забавам готовились, как к смерти. Царские любимцы, да и сам царь, ряженный в голландское платье, не щадили никого. Избивали до полусмерти, а иногда и до смерти, придумывали все новые, более жестокие шутки, которые не все могли пережить. Так жестоко мстил царь ненавистным боярам...
До стрелецкого бунта развлечения Петра еще удавалось кое-как скрывать, но массовые пытки выдали его с головой. Упоминание о том, что царь сам пытал бунтарей, можно найти в письмах и иностранцев, и русских бояр. Он делал это с неизъяснимой жестокостью, при этом многие отмечали, что Петр явно испытывал удовольствие от того, что делал и видел: чем сильнее кричал человек, чем изощреннее были пытки, тем ярче горели глаза у царя.
Однажды на представлении в анатомическом театре за границей Петр увидел искривившиеся лица свиты при виде вскрытого трупа. Это так разозлило царя, что криками и пиками он заставил приближенных рвать зубами жилы у трупа. При этом все отмечали необычайную веселость и возбужденность царя и его любимца. Страдал ли таким же пороком Александр Меншиков, неизвестно, вероятно, он просто потакал прихотям «дорогого сердцу друга».
Когда у юного Петра Алексеевича появился новый постельничий (аналог камердинера), яркий, с задорным взглядом и ясным умом, многие увидели в нем не только слугу. Необузданный нрав Петра требовал выхода, и быстрый взлет царского любимца только подтвердил слухи. Царь неоднократно принародно «целовал в уста» своего фаворита, и, несмотря на то что это было в порядке вещей, многие отмечали, что целует он «дольше и почти со страстью».
Все знают, что ближайшим другом и соратником Петра был Александр Меншиков. Только мало кто догадывается, что этот незаменимый спутник, неотлучно находившийся при царе, был для него незаменимым и ночью. В самом начале своей карьеры Меншиков, как и положено, спал в ногах у царя, но вскоре стали поговаривать, что будили их спящими вместе. После измены Анны Монс Петр стал совсем неразборчивым в связях. Кроме Меншикова в его постели с легкостью могла оказаться как дворовая девка, так и боярская дочка. Своих любовниц он мог разделить с друзьями на пьяной пирушке, но в отсутствие царя приближаться к ним было опасно. И только с появлением в его жизни Марты Скавронской, будущей Екатерины I, нрав его немного поутих. Она, как никто другой, умела найти подход к царю и обуздать его страсти.
« Последнее редактирование: 15 Июля 2013, 11:29:17 от kozhikhov »

Оффлайн serg65

  • Рыцарь
  • Герцог
  • ******
  • Сообщений: 1673
  • Уважение: +101/-0
Re: Петр I vs Фридрих Вильгельм I
« Ответ #7 : 15 Июля 2013, 13:11:52 »
Уважаемый   kozhikhov, к сожалению, из приведенного Вами достаточно объёмного текста дискуссия вряд ли получится. Факты, содержащиеся в Ваших тесках являются подборкой исторических анекдотов (к сожалению достаточно однобоких), которые в изобилии окружают любую крупную историческую фигуру. Дискуссия на тему исторического анекдота изначально является тупиковой, потому что  не ясен процент содержащейся в нем исторической правды.
 С таким же результатам можно обсуждать информацию в изобилии плавающую в интернете, о любом из ныне живущих политиков. Причины  появления подобных историй как в 18 веке так и в 21 понятны и просты, только сейчас они называются слухами и сплетнями и распространяются через интернет, а триста лет тому назад они назывались анекдотами и распространялись с применяем других технологий.
 Тему правдивость  исторического анекдота мы уже ранее обсуждали с Вами на примере рассказов Вольтера о Фридрихе II Прусском. Если Вы забыли – посмотрите, пересказывать не буду.

Оффлайн kozhikhov

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 791
  • Уважение: +22/-0
  • Suum cuique
Re: Петр I vs Фридрих Вильгельм I
« Ответ #8 : 15 Июля 2013, 14:35:07 »
История вообще наука относительная, если говорить строго, мы не знаем практически ничего.

Оффлайн манро

  • Форумчанин 2017 года
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Герцог
  • *******
  • Сообщений: 4937
  • Уважение: +398/-0
Re: Петр I vs Фридрих Вильгельм I
« Ответ #9 : 15 Июля 2013, 15:26:35 »
  ИСТОРИЯ КАК НАУКА совсем не относительна. Это разхожий миф среди обывателей.

 Как любая наука история базируется на доказанных фактах, подтвержденная документами, письменными источниками, археологическими изысканиями и т.д. Как в любой науке сначала выдвигается гипотеза, если она подтверждается фактами, на ее основании выдвигаются последующие гипотезы. Если гипотеза не доказана или не вполне доказана она остается гипотезой до тех пор, пока с помощью той же археологии или документами из открывшихся архивов она будет не доказана или опровергнута.

 Источники информации, в том числе письменные делятся на достоверные или сомнительные. К сомнительным источникам относятся не полностью сохранившиеся документы или образцы вражеской пропаганды,  например, в XIX веке в разгар антиклерикальной пропаганды Лео Таксиль написал книгу "Священный Вертеп", в которой черными красками рассказывается история католицизма с первых веков существования и до середины 19 века. Чего там только нет, "Декамерон" Бокаччо по сравнению с этим "произведением" просто стихи Агнии Барто. Все пороки папства, что есть там написаны безапелляционно и весьма красочно, якобы основываны на проверенных фактах.
На самом деле это воспаленные высокими гонорарами фантазии Таксиля. При этом этот фэйк давно опровергнут историками, как совершенно не соответствующий сохранившимся фактам и документам, но вот беда - неподготовленный читатель до сих может пасть жертвой этого с позволения сказать историка. Несколько лет назад я готорил с одним таким читателем, это будет похлеще, чем говорить с последователями фоменки.

 Поэтому говоря о личности Петра, я думаю, что надо основываться на проверенных фактах и документах, а не на источниках, подобных Л. Таксилю. Может, тогда дискуссия будет менее эмоциональной и красочной, но зато гораздо более приближенной к исторической правде.
« Последнее редактирование: 15 Июля 2013, 15:28:29 от манро »

Оффлайн Alpine

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 967
  • Уважение: +46/-0
Re: Петр I vs Фридрих Вильгельм I
« Ответ #10 : 15 Июля 2013, 16:20:51 »
в этом то и вся проблема, что писак-историков больше, чем достоверных произведений и чаще всего к историческому материалу подходишь не как к фактическому, а как к полуфабрикату, который еще наджо осмысливать не раз и искать подтверждения, что может затянуться на года, особенно если ты не профи, а простой любитель и твоя работа лежжит в абсолютно другой сфере

Оффлайн vavan

  • Raubritter
  • Фрик
  • Герцог
  • *
  • Сообщений: 5478
  • Уважение: +557/-1
Re: Петр I vs Фридрих Вильгельм I
« Ответ #11 : 15 Июля 2013, 16:51:20 »
Мне, думается, Вы напраслину городите на Михаила (kozhikhov-а).
Он, ориентируется на исключительно доверительные статьи и романы.
Кстати! Лично я, ожидаю, что после выхода в свет романа г-на Maruzo ( http://www.forum.talers.ru/index.php?topic=3177.0 ), Будет МАССА очередных ИСТОРИКОАРХАОЛОГИЧЕСКИХ вопросов, не подлежащих сомнению, но крайне необходимых в обсуждении.  :laugh:

Оффлайн stirlitz

  • Герцог
  • *****
  • Сообщений: 2021
  • Уважение: +89/-0
  • Mors certa, hora incerta
Re: Петр I vs Фридрих Вильгельм I
« Ответ #12 : 15 Июля 2013, 19:32:45 »
Я думаю, общее между этими государями было. Например, они оба имели нетрадиционную для тех лихих времен ориентацию.
Но были между ними и различия. Так, один из них был эдакий противный гламурный гей. Другой же - гнусный злобный брутальный пидор.
Как-то так.
Mit freundlichen Grüßen
Konstantin

Оффлайн манро

  • Форумчанин 2017 года
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Герцог
  • *******
  • Сообщений: 4937
  • Уважение: +398/-0
Re: Петр I vs Фридрих Вильгельм I
« Ответ #13 : 15 Июля 2013, 19:59:31 »
 Коллеги, хотелось бы узнать исторические источники о том, что ПЕТР был "гнусный злобный брутальный пидор".
 Только чур "КИНОШедевр" Ступки просьба за источник не предлагать"! :laugh:)
 Петр был женат (в отличие от того же голубого Фридриха Великого), имел детей, о его штате "метресок" только ленивый не писал.
 О каком гомосексуализме идет речь?

Оффлайн kozhikhov

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 791
  • Уважение: +22/-0
  • Suum cuique
Re: Петр I vs Фридрих Вильгельм I
« Ответ #14 : 15 Июля 2013, 20:12:27 »
Коллеги, хотелось бы узнать исторические источники о том, что ПЕТР был "гнусный злобный брутальный пидор".
 Только чур "КИНОШедевр" Ступки просьба за источник не предлагать"! :laugh:)
 Петр был женат (в отличие от того же голубого Фридриха Великого), имел детей, о его штате "метресок" только ленивый не писал.
 О каком гомосексуализме идет речь?
Я думаю, общее между этими государями было. Например, они оба имели нетрадиционную для тех лихих времен ориентацию.
Но были между ними и различия. Так, один из них был эдакий противный гламурный гей. Другой же - гнусный злобный брутальный пидор.
Как-то так.
Коллеги вы что?!
Какой Фридрих Великий? Речь об его отце Фридрихе Вильгельме. Личности глубоко мне симпатичной и не был он никаким геем. Он даже на смертном одре гордился, что всегда был верен своей "Фикхен". А кто говорит, что Петр был только пидором, он был бисексуалом.
« Последнее редактирование: 15 Июля 2013, 20:13:59 от kozhikhov »

 

Поиск

 
Яндекс.Метрика