ФОРУМ CASTLE COINS

МОНЕТЫ РАЗНЫХ ЭПОХ => ПОДВАЛ ФАЛЬШИВОМОНЕТЧИКА => Тема начата: граф от 30 Марта 2009, 23:25:29

Название: Подделки - стоит ли их собирать?
Отправлено: граф от 30 Марта 2009, 23:25:29
Цена такой ионеты на 50 или 60% ниже, ну а на расстоянии вытянутой руки не различить!!! Подделки бывают весьма интересные (с художественной точки зрения). Ведь для изготовления такой монеты уходят часы, дни, недели...(в надежде продать за большую стоимость)
Название: Re: Подделки - стоит ли их собирать?
Отправлено: anatolich от 30 Марта 2009, 23:53:29
Совсем не согласен с этим мнением...
Подделки монет пятнадцатого-шестнадцатого веков делятся на две категории:
1. Первая-это подделки тех времён, которые "клепали" фальшивомонетчики с целью обмануть сограждан того времени. Т.е. в фальшивой монете было меньше общего веса и ниже проба драгоценного метала, чем в аналогичной подлинной монете. Так же были варианты, когда заготовку под серебряную монету делали из меди, а потом её серебрили, или фальшивку под золотую монету лили  из свинца, а потом покрывали золотом. Бывали же случаи анекдотичные, когда фальшивые монеты были той же пробы, но даже больше весом. Как например, с польскими боратинками (первые чисто медные монеты в польском обращении). В 1659 году из-за трудного финансового положения Речь Посполитая начала выпуск мелких медных монет по очень завышенному курсу, реально превышающем рыночную стоимость меди в шесть раз. Поэтому фальшивомонетчики даже не занижали её вес, и так чеканить было очень прибыльно. Здесь идёт речь о фальшивке как о нарушении монополии государства на право чеканки денег. Но, в любом случае, подделки монет того периода, сделанные в то время сейчас имеют высокую цену, причём даже иногда выше, чем на подлинные монеты. Другое дело это современные подделки (копии).
2. Второй тип подделки монет XV-XVIII -это современные подделки (копии). Их производство изначально направлено на обман нашего брата нумизмата.
Нумизматической ценности - ноль. Это по-хорошему сувенир, который от качества исполнения может стоить 500-5000 руб. Но, десятки или сотни тысяч, как настоящие подлинные монеты, эти современные фальшивки стоить не могут.
Название: Re: Подделки - стоит ли их собирать?
Отправлено: jerry от 02 Апреля 2009, 20:49:35
Поддерживаю мнение, что покупать фальшивки не стоит.
Когда я приобретаю монету прошлых веков, прикасаясь к ней прикасаешься к истории страны, мира, планеты. Всегда можно представить, что именно этим шиллингом расплачивался утром в трактире В. Шекспир за ночную попойку. Именно этим рублем расплатились с иностранным наемником. А когда берешь в руки подделку таких мыслей и фантазий придти не может.
Нумизматика это для собственного удовольствия и наслаждения,а уже во вторую очередь вложение денег или прибыльный бизнес.
Максим

Пейте вместе с нами. www.rudrink.ru
Название: Re: Подделки - стоит ли их собирать?
Отправлено: anatolich от 02 Апреля 2009, 21:10:34
По поводу Шекспира. К сожалению, после грандиозной попойки на своё 50-летие Шекспир расплатиться уже не смог. Он умер от чрезмерного употребления спиртных напитков в день своего рождения. Жаль....
Сколько бы ещё мог написать. Надо знать меру, однако  :)
Название: Re: Подделки - стоит ли их собирать?
Отправлено: Друид от 02 Апреля 2009, 21:23:59
На основном сайте обещали в закладке Осторожно подделки фотографии подделок и как отличить от настоящих.
Нет ресурса? Или сбой в сайте?
Название: Re: Подделки - стоит ли их собирать?
Отправлено: anatolich от 02 Апреля 2009, 21:40:14
Нет-нет, всё нормально. Сейчас нужно доделать несколько статей, и я думаю, что через неделю начну выставлять в разделе "Осторожно: подделки!" изображения фальшивок с полезной информацией как отличить от подлинных монет.
С уважением,
Название: Re: Подделки - стоит ли их собирать?
Отправлено: anatolich от 17 Июня 2009, 15:06:40
Здравствуйте, дамы и господа!
Вот, наконец-то руки дошли до выставления сканов наиболее удачно сделанных подделок. Эта статья на основном сайте, посвященная как отличить фальшивые монеты от подлинных,  будет постоянно пополнятся. Заходите...

http://talers.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=48&Itemid=63
Название: Re: Подделки - стоит ли их собирать?
Отправлено: anatolich от 02 Сентября 2009, 23:55:58
Вот, в последнем клубе купил себе сувенир: подделку под талер 1628 года Зальцбурга. Чекан. Вес 28,81 грамм. Диаметр 42,5 мм.
Название: Re: Подделки - стоит ли их собирать?
Отправлено: Василий от 03 Сентября 2009, 00:00:37
Купили как сувенир или случайно как настоящий?
Название: Re: Подделки - стоит ли их собирать?
Отправлено: anatolich от 03 Сентября 2009, 00:03:08
Как сувенир, конечно, да и продавец не скрывал, что это фуфло, хотя и грамотно сделанное.
Название: Re: Подделки - стоит ли их собирать?
Отправлено: Друид от 03 Сентября 2009, 00:07:22
Не секрет сколько отдали за эту подделку?
Название: Re: Подделки - стоит ли их собирать?
Отправлено: anatolich от 03 Сентября 2009, 01:56:10
1600 руб
Кстати, ещё  в последнее время очень часто стал в клубе встречать фальшивый талер трёх братьев Силезии то ли 1657, то ли 1658 года, но уже за 400-500 дол.
Название: Re: Подделки - стоит ли их собирать?
Отправлено: ШЕЛЯГ от 03 Сентября 2009, 12:24:12
Картинку не сбросите силезского талера какой именно тип
Название: Re: Подделки - стоит ли их собирать?
Отправлено: Друид от 03 Сентября 2009, 22:44:52
На скане талер 1628 как настоящий. Чем отличается от настоящего?
Название: Re: Подделки - стоит ли их собирать?
Отправлено: anatolich от 04 Сентября 2009, 19:11:55
Картинку не сбросите силезского талера какой именно тип

Вот скан настоящего, а скан фальшака не могу...  :)
За 400 дол. фуфло даже для научного изучения не беру. Максимум за 50-100 дол.
С уважением,
Название: Re: Подделки - стоит ли их собирать?
Отправлено: anatolich от 04 Сентября 2009, 19:13:14
Извините, вот реверс забыл добавить....
Название: Re: Подделки - стоит ли их собирать?
Отправлено: Nik от 05 Сентября 2009, 02:13:29
Красавец Сколько такой стоит?
Название: Re: Подделки - стоит ли их собирать?
Отправлено: anatolich от 05 Сентября 2009, 15:07:21
Старт монеты на немецком аукционе 2000 евро. А почём уйдёт неизвестно - немцы хорошо платят за свои монеты.
Название: Re: Подделки - стоит ли их собирать?
Отправлено: anatolich от 23 Сентября 2009, 23:58:01
Добавления в статью на основном сайте: Осторожно! Подделка!".
http://talers.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=48&Itemid=63
Вызывает интерес забавная подделка под широкий талер аббатства города Мюнстер 1661 года. Самое смешное, для большей вероятности выдать эту подделку за настоящую монету на ней тупым гвоздём нацарапали над гербом номер "358", при этом сняли серебряное напыление! Просто идиоты!!!!!!  ;D
Название: Re: Подделки - стоит ли их собирать?
Отправлено: passant от 24 Сентября 2009, 00:29:27
Совсем не согласен с этим мнением...
Подделки монет пятнадцатого-шестнадцатого веков делятся на две категории:
А вот и третий тип "подделки", правда 17-18 веков, и не совсем как-бы подделки :-)
Недавно на немецком и австрийском форумах проскользнула интересная тема. Вот такая вот была представлена монетка. Красивая :-) Но на самом деле – фальшак. Даже не фальшак – а украшение! Как написали наши австрийские коллеги по хобби, - в вольном моем переводе:-) - оказывается, в 18 веке стало модным «вешать себе такие серебряные талеры на серебряные цепи вокруг брюха» (дословный перевод:-)). Чтобы удовлетворить эту потребность, фирма Lauer  стала выпускать такие «квазиталеры» ( в основном Карла VI. 1721 и Максимиллиана III. 1603), естественно из гораздо более дешевого материала чем оригинал. Цена такого изделия была примерно равна одной десятой от цены оригинала.
Название: Re: Подделки - стоит ли их собирать?
Отправлено: anatolich от 07 Февраля 2010, 21:19:01
Вот, наконец-то, попался сегодня в клубе фальшак под талер Силезии 1658 года за разумные деньги. Отдал 1.500 руб. Чтобы все знали врага в лицо, выкладываю его изображение. Вес этого экземпляра выдаёт фальшивку тоже сразу, т.к. весит это фуфло 24 грамма. Но до этого в течение года фальшаки под этот силезкий талер в разной степени изношенности и разнообразных патинах продавали по 400-500 дол. И самое ужасное, что их покупали... Гурт чекан, но видно, что состоит из двух половинок. Кстати, звенит. На самом деле, эту "монету" перестарили, и гурт явно как-то выдает, ещё и вес. А так, я видел несколько экземпляров этого поддельного талера, которые на первый взгляд выглядели в полне достойно...
Название: Re: Подделки - стоит ли их собирать?
Отправлено: Василий от 07 Февраля 2010, 21:51:42
Спасибо Вам за предупреждение
Название: Re: Подделки - стоит ли их собирать?
Отправлено: Dr.Munzen от 08 Февраля 2010, 11:08:56
Совсем не согласен с этим мнением...
Подделки монет пятнадцатого-шестнадцатого веков делятся на две категории:
А вот и третий тип "подделки", правда 17-18 веков, и не совсем как-бы подделки :-)
Недавно на немецком и австрийском форумах проскользнула интересная тема. Вот такая вот была представлена монетка. Красивая :-) Но на самом деле – фальшак. Даже не фальшак – а украшение! Как написали наши австрийские коллеги по хобби, - в вольном моем переводе:-) - оказывается, в 18 веке стало модным «вешать себе такие серебряные талеры на серебряные цепи вокруг брюха» (дословный перевод:-)). Чтобы удовлетворить эту потребность, фирма Lauer  стала выпускать такие «квазиталеры» ( в основном Карла VI. 1721 и Максимиллиана III. 1603), естественно из гораздо более дешевого материала чем оригинал. Цена такого изделия была примерно равна одной десятой от цены оригинала.

А у меня такой Лелик Губастый венского чекана. Очень даже красивый! если кому надо, расстанусь.
Название: Re: Подделки - стоит ли их собирать?
Отправлено: Троглодит от 09 Февраля 2010, 00:05:16
Встретил вчера на "Молотке" копию баварского талера 1764 года. Теперь даже такие монеты подделывают!..
Название: Re: Подделки - стоит ли их собирать?
Отправлено: манро от 09 Февраля 2010, 14:03:56
 По моему мнению фальшивки собирать не стоит.
 
 Мы ведь собираем не просто старые металлические кружочки, а свидетелей прошлого, эдакие билеты на машину времени, а фальшивки таких ощущений не дают. А то, что дорого, так за радость от обладания редкостью надо платить. Монеты порой действуют лучше всяких антидепрессантных и успокоительных таблеток, взял хорошую монету в руки, порадовался и настроение улучшилось. И  вообще, нумизматика во все времена была беспощадным хобби. ;)
Название: Re: Подделки - стоит ли их собирать?
Отправлено: anatolich от 27 Февраля 2010, 20:42:32
Вот подделка под монету-фантазию Лжедмитрия I. Кстати, на аукционе Горного ценник на Новодел (этого поддельного в поздние годы рубля Дмитрия I) высокий: старт 2.000 евро.
http://www.gmcoinart.de/index.php?area=auctions&content=inhalt&AuID=111&KaID=42748&moveto=42750
В принципе, по легенде: во время Северной войны Петра I с Карлом XII русские войска в Польше нашли штемпель первого рубля Дмитрия I, но письменных подтверждений о его существовании до этого не было. По идеи, должны были быть выписаны из Европы опытные резчики, куплено оборудование и т.д. Т.е. должно было сохраниться огромное количество документов, подтверждающих хотя бы намерение Лжедмитрия I чеканить первый русский рубль по образцу европейского талера. Но, ничего этого нет. Соответственно, удивительно, когда за монету-фантазию готовы отдать 2.000 евро. Вот этот экземпляр в серебре, я для забавы приобрёл в клубе за 1.500 руб.
Название: Re: Подделки - стоит ли их собирать?
Отправлено: Троглодит от 29 Июня 2011, 15:04:24
На HD Rauch сейчас выставлена довольно любопытная подделка под ранний талер Йоахимсталя. Местами заметна некоторая пористость, часто характерная для литья. Возможно, кого-то эта фотография убережёт от ошибки.
Название: Re: Подделки - стоит ли их собирать?
Отправлено: Бахытка от 29 Июня 2011, 20:58:17
пористость- это такие маленькие углубления на гербе и на льве?
Название: Re: Подделки - стоит ли их собирать?
Отправлено: Троглодит от 29 Июня 2011, 22:09:53
Да, можно и так сказать. Плюс небольшая шероховатость нескольких участков (см. фото).
По-настоящему хорошо это видно на словах DEI GRA.
Название: Re: Подделки - стоит ли их собирать?
Отправлено: Троглодит от 01 Июля 2011, 19:49:30
Неплохие копии можно посмотреть вот здесь (http://meshok.ru/?user=226985&search=%F2%E0%EB%E5%F0). Не знаю, какой у них вес, но внешне некоторые монеты выполнены довольно качественно. Хотя до уровня первой подделки не дотягивают.
Название: Re: Подделки - стоит ли их собирать?
Отправлено: Бахытка от 01 Июля 2011, 21:07:29
спасибо за разъяснения и ссылки!
Название: Re: Подделки - стоит ли их собирать?
Отправлено: Троглодит от 05 Августа 2011, 15:54:02
http://meshok.ru/item/5361651
По-моему, фуфло или какая-то фантазия. Интересно ваше мнение об этом предмете.
Название: Re: Подделки - стоит ли их собирать?
Отправлено: Gagarin_Andrey от 06 Августа 2011, 16:10:48
как говорили на параллельном форуме
"Копии в коллекции - хуже бабы резиновой и пива безалкогольного" :D

Есть люди, покупающие современные копии редчайших монет для заполнения "пробела", но я считаю, что это не совсем приемлимо, хотя и каждый делает что хочет...
Нахожу еще пару бытовых способов применения копий - украшение аквариума или "демонстрационный экземпляр" гостям, не относящимся к нумизматам, чтоб оригинал не уронили или еще чего...

Подделки "того времени" весьма интересны, дороже оригиналов стоят редко, потому что фальшивомонетчики в то время подделывали чаще монету, которая доминирвоала в обращении, следственно - простого типа монеты, которые и оригиналы не особо много стоят, да и подделки встречаются, линии спроса и предложения формируют небольшую цену.

Мне часто попадаются фальшивые левковые талера, литые или посеребренные методом лужения, или вообще тупо из бронзы без следов амальгамы, с точностью сказать пока затрудняюсь, нужен элементный анализ.
Видел как-то орт Гданьска Сигизмунда III, изготовленнного методом наложения тиснутых с имитирующим изображения стороон орта пластин на заготовку из неблагородного металла. 
Частые находки фальшивых левков попадаются на Буковине и сопредельных областях, в Молдавии, у румынов есть предположение, что они принадлежат румынской частной чеканке высокопоставленных вельмож.

Антикварные подделки 17-18 веков имеют определенный интерес, некую материальную стоимость порой немалую, но лично меня такое не греет, но соглашусь, что определенный нумизматический интерес они представляют, на любителя. Чаще всего они делались под очень редкие монеты, или вообще пробники, как когда-то было дело, держал в руках орт Владислава Сигизмундовича, антикварная подделка позапрошлого века...

Если у публики есть интерес, позже смогу выложить фото несколько экземпляров фальшиков для обращения под талера...

с ув. Андрей
Название: Re: Подделки - стоит ли их собирать?
Отправлено: Gagarin_Andrey от 06 Августа 2011, 17:16:23
скорее литье...
Название: Re: Подделки - стоит ли их собирать?
Отправлено: anatolich от 06 Августа 2011, 18:04:17
Если у публики есть интерес, позже смогу выложить фото несколько экземпляров фальшиков для обращения под талера...
Андрей, выкладывайте, было бы очень интересно посмотреть
Название: Re: Подделки - стоит ли их собирать?
Отправлено: anatolich от 27 Сентября 2011, 18:47:54
Поддельные левендаальдеры (левки)
    За последние несколько лет довольно часто встречаются на нумизматических рынках Украины, России и Белоруссии фальшивые лёвендаальдеры XVII века, в просторечье - левки. Выполнены они с помощью литья под давлением. Гурт выполнен вырубкой и обстукан. Степень сохранности разная, иногда умышленно старятся, патинируются и покрываются "кладовой" зелёнкой...

http://www.talers.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=48&Itemid=63&limitstart=3
Название: Re: Подделки - стоит ли их собирать?
Отправлено: Троглодит от 27 Сентября 2011, 19:00:01
Посмотрев эту галерею, я понял, что ничего не смыслю в талерах...
Но всё равно спасибо.
Название: Re: Подделки - стоит ли их собирать?
Отправлено: Sterling от 27 Сентября 2011, 21:44:23
Поддельные левендаальдеры (левки)
Дмитрий Анатольевич, - благородная миссия!
Некоторые подделки очень добротно сработаны. Литье особенно опасно сохранением стиля оригинала. На этом разрешении снимков мне видны лишь некоторые признаки литья и единичные непопадания в стиль.
Название: Re: Подделки - стоит ли их собирать?
Отправлено: serg65 от 28 Сентября 2011, 10:06:55
Посмотрел с огромнем интересом и еще раз отметил хорошую логику жуликов- вместо редкой, дорогой монеты, которую покупатель однозначно будет по всякому крутить - вертеть, можно изготовить монеты дешовые, распространенные, не вызывающие изначально из- за этих своих качеств никаких подозрений. По сути, их можно продавать мешками, как найденный клад. Затраты на металл и "распихивание", конечно больше , но зато риск- практически минимальный. Дмитрий- спасибо! Еще такой вопрос: Ваше мнение- это продукция наших отечественных умельцев или "товар импортный"?
Название: Re: Подделки - стоит ли их собирать?
Отправлено: anatolich от 28 Сентября 2011, 11:54:17
Посмотрел с огромнем интересом и еще раз отметил хорошую логику жуликов- вместо редкой, дорогой монеты, которую покупатель однозначно будет по всякому крутить - вертеть, можно изготовить монеты дешовые, распространенные, не вызывающие изначально из- за этих своих качеств никаких подозрений. По сути, их можно продавать мешками, как найденный клад. Затраты на металл и "распихивание", конечно больше , но зато риск- практически минимальный. Дмитрий- спасибо! Еще такой вопрос: Ваше мнение- это продукция наших отечественных умельцев или "товар импортный"?
Всё правильно понимаете... Естественно, эти простые монеты не вызывают подозрений по принципу: "А кто же их будет делать?"
А "всплывают" они часто и на Украине, и в Белоруссии, у нас они не редко позиционируются, как найденные монеты в Смоленских кладах.....
Название: Re: Подделки - стоит ли их собирать?
Отправлено: serg65 от 28 Сентября 2011, 14:15:36
Спасибо! Действительно, положить их в один мешок с подлинными кладовыми  "левками" да с красивой историей о том где и как нашли в "дремучих Смоленских лесах"- никто не будет задовать ни каких вопросов.
Название: Re: Подделки - стоит ли их собирать?
Отправлено: ромчик от 28 Сентября 2011, 17:19:40
Еще часто встречаются поддельные гульдены Эмдена выполненые литьем. Тоже массовая монета. Недавно на слете в Киеве видел  один, при беглом осмотре не отличить от подленика, выдает полное отсутствие звона. Интересно когда его зделали?
Название: Re: Подделки - стоит ли их собирать?
Отправлено: serg65 от 28 Сентября 2011, 22:15:13
Монета может не звенеть при наличие внутренних дефектов заготовки. К сожалению, присутствие или отсутствие звона не является свидетельством подлинности. Всем на совести продавца и компетентности покупателя.
Название: Re: Подделки - стоит ли их собирать?
Отправлено: ромчик от 28 Сентября 2011, 22:47:02
Да нет,я ее потом и близко смотрел на ней поры просматриваются.
Название: Re: Подделки - стоит ли их собирать?
Отправлено: манро от 12 Октября 2011, 10:47:10
 Осторожно, фуфло!!!

http://www.ebay.de/sch/mangizite-2008/m.html?hash=item3a6b31dc91&item=250906533009&pt=M%C3%BCnzen_Medaillen&_trksid=p4340.l2562

 К сожаплению, болгарские фуфлоделы расширяют ассортимент своих фальшивок.
 Если раньше это была в основном антика и Византия, то теперь они пытаюся набить руку на австрийских, испанских, французских и польских монетах и составить в этом конкуренцию китайским фуфлоделам.

Будьте бдительны.
Название: Re: Подделки - стоит ли их собирать?
Отправлено: Троглодит от 12 Октября 2011, 13:42:27
На многих монетах заметна пористость, и это меня бы насторожило. А вот 3 гроша Стефана Батория хоть и оказались "в плохой компании", но возникают сомнения - может, настоящие?

ссылка (http://www.ebay.de/itm/Polen-Stephan-Bathory-1576-1586-3-Groscher-1584-Mittelalter-/250906540115?pt=M%C3%BCnzen_Medaillen&hash=item3a6b31f853)
Название: Re: Подделки - стоит ли их собирать?
Отправлено: Sterling от 12 Октября 2011, 14:18:38
На многих монетах заметна пористость, и это меня бы насторожило. А вот 3 гроша Стефана Батория хоть и оказались "в плохой компании", но возникают сомнения - может, настоящие?
Нет, это литая или гальвано... копия. Рыхлая поверхность и проблемы со стилем.
Название: Re: Подделки - стоит ли их собирать?
Отправлено: Sterling от 12 Октября 2011, 14:23:43
Осторожно, фуфло!!!
Будьте бдительны.
К сожалению ссылки со временем пропадают, а видеть фуфло и сравнивать его с оригиналом очень полезно, как для новичка в нумизматике, так и для опытного нумизмата.
Предлагаю создать пополняемую галерею современных подделок и сомнительных монет.
Название: Re: Подделки - стоит ли их собирать?
Отправлено: serg65 от 12 Октября 2011, 17:22:16
Идея создания галереи подделок- очень актуальна, тем более, что ассортимент фальшивых монет со временем будет только расти- технический прогресс не стоит на месте, оборудование совершенствуется. В качестве анти утопии можно рассмотреть идею появления в обозримом будущем чего- то типа объемного сканера- машины, полостью воспроизводящую копируемый предмет в объеме 1 в 1. Вот тогда, действительно, нумизматика, как отросль собирательства может уходить в историю. Пока человеческий прогресс не дошел до этого- будем радоваться!
Название: Re: Подделки - стоит ли их собирать?
Отправлено: Троглодит от 12 Октября 2011, 17:44:20
3D-сканеры уже существуют, можно даже целый самолёт сканировать.
Вот ссылка, обратите внимание на последнюю модель - http://www.3dlaser-pergam.ru/3d-scanners.html.
Осталось только создать штемпель по трёхмерной модели.
Название: Re: Подделки - стоит ли их собирать?
Отправлено: Sterling от 12 Октября 2011, 18:20:23
Осталось только создать штемпель по трёхмерной модели.
;D Александр, это тоже давно стало реальностью.
Лазерные сканеры и фрезерные станки, работающие по 3D модели режут штемпели для современных монет Европы и Штатов.
Название: Re: Подделки - стоит ли их собирать?
Отправлено: serg65 от 12 Октября 2011, 19:38:32
 Пока, я так понимаю, этот процесс достаточно дорогой но как только технологии позволят снизить цену- дело пойдет!
Название: Re: Подделки - стоит ли их собирать?
Отправлено: манро от 12 Октября 2011, 20:05:33
 Выскажу сдержанный оптимизм.
 Тут в как в многовековой борьбе снаряда и брони - победа одной из сторон практически недостижима.
 Рост качества подделок будет сопровождаться ростом методов их разоблачения.

 В средневековом Китае у тамошней знати была мода непременно иметь у себя дома предметы китайской антики, так вот тогда уже острее острого стоял вопрос об определении фальшивок.
Название: Re: Подделки - стоит ли их собирать?
Отправлено: serg65 от 24 Октября 2011, 12:49:11
Коллеги! посмотрите- гальван за 150 евро (минимум) плюс аукционный сбор http://www.sixbid.com/nav.php?p=viewlot&sid=492&lot=77 Забавно!