Автор Тема: МОНЕТЫ ПСКОВА 1425-1510  (Прочитано 14234 раз)

Оффлайн brodnik

  • Йомен
  • **
  • Сообщений: 24
  • Уважение: +0/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
Re: МОНЕТЫ ПСКОВА 1425-1510
« Ответ #45 : 08 Сентября 2023, 03:44:24 »


Я привожу цитату из статьи П.Г. Гайдукова:"В 1425 г. псковичи начинают собственную монетную чеканку, пригласив для этого денежного мастера из Москвы. Первые псковские «денги» (так называемый «архаический» тип) с изображением человеческой фигуры (князя?) и надписью стилистически резко отличаются от всех более поздних псковок. Все эти монеты изготовлены из серебра, имеющего темный, а иногда почти черный цвет". То есть первые чеканы резал мастер (командировочный) из Москвы. И очевидно имел несколько учеников из "местных". Возможно москвич и вырезал чекан, где максимально приблеженное изображение к изображению епископа дерпского (с локонами, а не ушами) на артиге. А уши начали резать ученики, а дольше ученики учеников начали вырезать мордатых тугаринов с большими ушами. А московский резчик завершил командировку и укатил в перврпрестольную на хлеба.
 По черноте архаичных монет. Все делалось из серебра монет чужеземных стран. Куфических, западных. В них был разный состав сплавов. В последних куфических до 35 процентов меди и даже малость свинца подбодяжили. Наверно из таких и был сплав первых довмонтов. А артиги и таллеры были из серебра высокой пробы и наверно использовались для последующей чеканки. Очевидно исследователей ждет изучение этого вопроса.

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 40826
  • Уважение: +922/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: МОНЕТЫ ПСКОВА 1425-1510
« Ответ #46 : 08 Сентября 2023, 11:50:49 »
По цвету серебра легко определяется 1 и 2 этап монет 1-го типа - это к слову о том, какая из ваших монет более ранняя ::)
Но вот насчёт куфического серебра не уверен :bm:
Оно уже в 13-м веке было редкостью на Руси!
Насчёт мастерства резчика первой эмиссии - оно на порядок выше.
« Последнее редактирование: 08 Сентября 2023, 12:35:20 от Sterling »

Оффлайн brodnik

  • Йомен
  • **
  • Сообщений: 24
  • Уважение: +0/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
Re: МОНЕТЫ ПСКОВА 1425-1510
« Ответ #47 : 13 Сентября 2023, 01:12:28 »
Именно эта резана (куна?) находилась рядом с двумя ранними (архаичными) довмонтами. Характерна черная патина, как и на одном довмонте. Надо конечно провести анализ состава металла, что бы уверенно сказать, - да, черный цвет металла из за пробности серебра (содержание меди ...столько то сколько). Перелопатил литературу, но ответ по составу металла в архаичных монетах Пскова (первые четвертицы, как и деньга, дают черный окисел) не нашел. Ничего не утверждаю, - типа резаны еще имели хождение в начале XV века, но остаюсь с фактом находки резаны рядом с псковскими архаичными довмонтами в лесной скобарской местности. Да и лесные почвы северо - запада очень агрессивны, скелет разлагают в ноль Может таскал, как талисман.....для прибытку в кошель. Вон у меня крестик на шее 12 века. Найдут костяк через n - нное количество лет, припишут принадлежность по кресту к угоро - финской популяции)))

Оффлайн brodnik

  • Йомен
  • **
  • Сообщений: 24
  • Уважение: +0/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
Re: МОНЕТЫ ПСКОВА 1425-1510
« Ответ #48 : 13 Сентября 2023, 01:46:55 »
  Да, еще. К концу хождения куфических монет на Руси (типа 12 век), появилось много подделок - подражаний под дирхемы (до 20%) от общей эмиссии этих монет и производных из них (резаны, куны и прочее) с пониженным содержанием серебра, вплоть до биллонов (данные из научных статей). Возможно эта резана, половинка подражания с низким содержанием серебра, что и дало черный цвет металла.
   Есть еще одно наблюдение. Учеными нумизматами отвергается идентификация меча на монете с настоящим мечом князя Довмонта, ныне хранящегося в музее Пскова. Так же вообще подверглось сомнение по поводу принадлежности меча князю Довмонту. Меч подходит к типу XV по классификации Окшотта (VI по Кирпичникову). Вес меча из музея Пскова более 2 кг,мечи аналогичного типа из музеев Европы весят в районе 1 кг. Короче якобы меч бутофорский, ритуальный (кстати сделали еще одну копию для возвращения ее в Троицкий собор г. Пскова).
 Но все таки на монетах Пскова с довмонтами в руке последнего резчики изобразили почти копию этого меча.
 Меч из классификации Окшотта:
А это меч якобы принадлежавший князю Довмонту из музея:

Оффлайн brodnik

  • Йомен
  • **
  • Сообщений: 24
  • Уважение: +0/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
Re: МОНЕТЫ ПСКОВА 1425-1510
« Ответ #49 : 13 Сентября 2023, 01:55:24 »
А это меч на первых монетах. Характерно подтреугольное лезвие, скошенная к лезвию гарда и круглое навершие, почти как и на классификационном снимке и как меч из музея.

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 40826
  • Уважение: +922/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: МОНЕТЫ ПСКОВА 1425-1510
« Ответ #50 : 13 Сентября 2023, 02:01:02 »
Именно эта резана (куна?) находилась рядом с двумя ранними (архаичными) довмонтами. Характерна черная патина, как и на одном довмонте.
Нахождение рядом - не всегда сопутка. Если на этом месте раньше было поле, то рядом могут лежать артефакты викингов и ранние Советы :)
Эти же дирхемы  VIII века уже 250 лет, как полностью вышли из денежного оборота и были переплавлены в слитки. В XV веке могли находить клады кун и резан, но даже для крохотной эмиссии Пскова не хватило бы случайных находок. К тому же "археологическое" серебро при переплавке давало бы большой угар, а проба наоборот была бы выше за счёт выгорания лигатуры.
Низкая проба первых Довмонтов - это осознанная политика республики по занижению пробы серебра или чей-то злой умысел...

Оффлайн brodnik

  • Йомен
  • **
  • Сообщений: 24
  • Уважение: +0/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
Re: МОНЕТЫ ПСКОВА 1425-1510
« Ответ #51 : 13 Сентября 2023, 02:08:42 »
Вероятнее всего, этот меч резчик чекана монеты непосредственно видел в Троицком соборе города Пскова, как сказать воочию. Но в то же время на монете начала псковской чеканки отличающейся повышенным мастерством изображен другой меч. Меч по классификации Кирпичникова принадлежащий к XI типу и который продолжал бытовать (в отличие от остальных, до начала 15 века) :
На монете почти параллельное лезвие, прямая гарда и такой же дисковидное навершие. Явно резчик изображал тип XI

Оффлайн brodnik

  • Йомен
  • **
  • Сообщений: 24
  • Уважение: +0/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
Re: МОНЕТЫ ПСКОВА 1425-1510
« Ответ #52 : 13 Сентября 2023, 02:23:22 »
Резюмируя вышесказанное. Так сказать, хочу выразить свое мнение по поводу первичности этих двух первых монет. Резчик чекана последней монеты явно на порядок отличается мастерством. И вероятней всего он и был согласно писменным источникам командирован в Псков. В те времена лучшие мастера  очевидно были из орды, имеющей большой опят чеканки монет и соответственно мастеров - резчиков чеканов. Возможно он был мусульманин и хотя у мусульман в отличие от христиан можно посещать помещения других концессий, у них запрещено изображать и поклонятся предметам культа, коим и был меч Довмонта. Зато он видел эти мечи (именно такого типа и оставались на Руси) на живых воинах вокруг себя. Он его и изобразил. А ученики, видевшие непосредственно меч в соборе, старались максимально похожий изобразить на "своих" монетах. Что мы и наблюдаем на монетах довмонтах Пскова.

Оффлайн brodnik

  • Йомен
  • **
  • Сообщений: 24
  • Уважение: +0/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
Re: МОНЕТЫ ПСКОВА 1425-1510
« Ответ #53 : 13 Сентября 2023, 02:38:36 »
Именно эта резана (куна?) находилась рядом с двумя ранними (архаичными) довмонтами. Характерна черная патина, как и на одном довмонте.
Нахождение рядом - не всегда сопутка. Если на этом месте раньше было поле, то рядом могут лежать артефакты викингов и ранние Советы :)
Эти же дирхемы  VIII века уже 250 лет, как полностью вышли из денежного оборота и были переплавлены в слитки. В XV веке могли находить клады кун и резан, но даже для крохотной эмиссии Пскова не хватило бы случайных находок. К тому же "археологическое" серебро при переплавке давало бы большой угар, а проба наоборот была бы выше за счёт выгорания лигатуры.
Низкая проба первых Довмонтов - это осознанная политика республики по занижению пробы серебра или чей-то злой умысел...
Так я же выводы не делал. Просто констатация факта: рядом на одной глубине с двумя архаичными довмонтами находилась резана (из куфического дирхема или его подражания). Сопутка, не сопутка, теперь одному богу известно. Да, это берег ручья, а ручей известно место посещаемое в разные времена. А где бы почитать про угар "археологического" серебра ? Я малость с этим знаком, но больше по плавке золота (какая разница, не вижу).

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 40826
  • Уважение: +922/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: МОНЕТЫ ПСКОВА 1425-1510
« Ответ #54 : 13 Сентября 2023, 09:37:17 »
О, если это берег реки, то "сопуткой" к Довмонтам вы можете найти ещё палеолитические скребки, неолитические наконечники стрел, бронзовые топоры времён Переселения народов и советские пятаки :D
---
Гипотеза о привлечении псковичами опытного ордынского мастера-мусульманина для изготовления образа святого покровителя Пскова - просто шедевр!  :be:
---
Если вы не видите отличия между плавкой археологического серебра и золота, то я не смогу вам об этом рассказать в этой теме, - придётся начинать со школьных уроков химии :)

Оффлайн brodnik

  • Йомен
  • **
  • Сообщений: 24
  • Уважение: +0/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
Re: МОНЕТЫ ПСКОВА 1425-1510
« Ответ #55 : 13 Сентября 2023, 11:33:35 »
О, если это берег реки, то "сопуткой" к Довмонтам вы можете найти ещё палеолитические скребки, неолитические наконечники стрел, бронзовые топоры времён Переселения народов и советские пятаки :D
---
Гипотеза о привлечении псковичами опытного ордынского мастера-мусульманина для изготовления образа святого покровителя Пскова - просто шедевр!  :be:
---
Если вы не видите отличия между плавкой археологического серебра и золота, то я не смогу вам об этом рассказать в этой теме, - придётся начинать со школьных уроков химии :)
Отвечу по порядку:
-- "бронзовые топоры" времен Переселения народов " можно найти везде, но чаще после сдачи экзаменов ЕГЭ. А так теоритически можно все найти, но беря во внимание, что этот ручей протекает в лесу Псковской губернии, шансы обнаружить что то интересное, тают с каждым километром водной артерии. Просмотрел отчеты по археологии палеолита и неолита, а заодно мезолита и выяснил, что на северо - западе с этим просто беда. Но Вам видней.
-По гипотезе грандиозную православную святыню под названием Исакиевский собор, построил Огюст Монферан. Цитата из письменных источников: "Сам зодчий высказывал пожелание быть похороненным в одном из подземных сводов Исаакиевского собора, строительство которого он закончил всего за месяц до своей кончины, однако император Александр II не дал на это разрешения, поскольку Монферран был католиком. ". Могу примеры продолжать до нынешних дней. Если Вы москвич, то и сейчас можете с наслаждением наблюдать толпы мусульман - гастрабайтеров работающих на православную столицу. И вот это уже не гипотеза....
- Я задал вопрос, чем состав археологического серебра отличается от современного и соответствено очевидно видные Вам ньюансы плавки первого. Здесь экскурс в школьный  курс химии не нужен. Может Вы стоите в истоках открытия нового метода хронологии. Радиоуглеродный шибко ненадежен. 
---

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 40826
  • Уважение: +922/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: МОНЕТЫ ПСКОВА 1425-1510
« Ответ #56 : 13 Сентября 2023, 14:01:17 »
Как всё запущено :)
https://m.pln24.ru/culture/440467.html

Оффлайн brodnik

  • Йомен
  • **
  • Сообщений: 24
  • Уважение: +0/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
Re: МОНЕТЫ ПСКОВА 1425-1510
« Ответ #57 : 13 Сентября 2023, 16:09:56 »
Просмотрел. Спасибо. Утерли. Действительно поторопился с заявлением о недостаточности материала для исследований в этом регионе. Ведь в Питере находится ИИМК РАН, а археологов там хватает. Надо точнее проверять библиографическую базу. Ведь что то наковыряли и описали с 1859 года. За это время черта лысого можно изучить вдоль и поперек. Это к слову, без оправданий. Но вот я сам с друзьями по молодости ходил в тех краях с "клюшкой" и по рекам, и по долам и очень слабо было с находками. Даже в местах летописных битв. Выбили их в нулевые почти под ноль. А сейчас стукачей побольше дятлов развелось. Опасен стал кладоискательский промысел.

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 40826
  • Уважение: +922/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: МОНЕТЫ ПСКОВА 1425-1510
« Ответ #58 : 14 Сентября 2023, 00:36:51 »
Зато сейчас гораздо больше стало научных археологических экспедиций, чем было в 90-е 2000-е.
У нас в Подмосковье на городище несколько лет подряд работает системно экспедиция и исследует место деревянной древнерусской крепости, храма и погоста, которую системно никто не копал: только урывками в 30-е и ковыряли чёрные копатели.
Уже есть сенсационные находки и послойные исследования с 17 века до времён вятичей!

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 40826
  • Уважение: +922/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: МОНЕТЫ ПСКОВА 1425-1510
« Ответ #59 : 19 Ноября 2023, 02:40:21 »
В конце августа в Пскове в сквере возле Кремля прошла "примерка" гипсовой модели памятника святому князю.
Автор - скульптор Андрей Мартьянов.
Мне очень нравится!  :ay:

 

Поиск

 
Яндекс.Метрика