Автор Тема: Электронный Микроскоп РЭМ ZEISS EVO MA15  (Прочитано 5592 раз)

Онлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41570
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: Электронный Микроскоп РЭМ ZEISS EVO MA15
« Ответ #15 : 09 Октября 2020, 15:15:12 »
...взяли и распилили легионники Марка Антония для анализа.
Как я теперь понимаю благодаря вашим фото и описанию процесса, замеры нужно проводить не просто в серцевине монеты, в одной точке, а по всей поверхности спила.
Потом необходимо математически выводить медианные значения, так как тот же денарий Рима в распиле похож на выпечку из слоенного теста с сыром: замер в одной точке покажет в составе либо тесто с маслом, либо сыр...
Ну а метод, бесспорно, перспективный и очень полезный, особенно в плане определения состава сплавов и исследования происхождения металлов! Это даст огромную почву для исследования нумизматам и историкам!
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн andy22

  • Йомен
  • **
  • Сообщений: 57
  • Уважение: +3/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
Re: Электронный Микроскоп РЭМ ZEISS EVO MA15
« Ответ #16 : 09 Октября 2020, 15:23:55 »
  Содержание серебра в монетах римской империи были получены в результате измерений на поверхности, в результате чего все они переоценены.
Я об этом пишу лет десять, но везде демонстрируются данные спектрометров с поверхности :bu:
Но даже при изготовлении монетной заготовки поверхность несколько раз отжигали и отбеливали, вымывая лигатуру!
Остатки лигатуры смывали уже с монеты после чеканки.
ВСЕ монеты имеют поверхность, отличную от сердцевины. Необходимо анализировать сломанные монеты, монеты с украшений.
Да и здесь есть нюанс: археологический металл - слоенный и химический состав его за века, проведенные в земле, поменялся кардинально в результате электро-химических реакций, вплоть до полного замещения металла оксидами.
Полагаю, что только при помощи компьютера и анализа спила монеты с замерами нескольких участков можно получить более-менее объективную картину по пробе и составу металла, с поправкой на археологический металл.

Конечно хорошо было бы знать точную технологию производства: температурные режим, скорость нагрева, скорость остывания и т.д. 
Но основная цель отжига – это снятие остаточных напряжений и укрупнение зерен в заготовке после деформации металла,  т.е. уменьшением искажений в кристаллической решетке. Это приводит к увеличению пластичности в материале. При чеканке не происходит разрушение монеты  вместе с массовым образованием трещин. На химический состав поверхности это никак не влияет.
Кстати, про поверхность и ее свойства тоже все совершенно непонятно. Что вообще считать поверхностью? Если рассматривать идеальный кристалл, то поверхность можно определять по числу ближайших соседей атома серебра. В серебре и в меди число ближайших соседей 12, если у какого-то атома их меньше, можем считать этот атом поверхностным.  Но это идеальная структура. А что называть поверхностью реального вещества? Какой-то слой? А какой толщины этот слой? 1 ангстрем или 100 анстрем?  :-\

Оффлайн andy22

  • Йомен
  • **
  • Сообщений: 57
  • Уважение: +3/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
Re: Электронный Микроскоп РЭМ ZEISS EVO MA15
« Ответ #17 : 09 Октября 2020, 15:30:39 »
...взяли и распилили легионники Марка Антония для анализа.
Как я теперь понимаю благодаря вашим фото и описанию процесса, замеры нужно проводить не просто в серцевине монеты, в одной точке, а по всей поверхности спила.
Потом необходимо математически выводить медианные значения, так как тот же денарий Рима в распиле похож на выпечку из слоенного теста с сыром: замер в одной точке покажет в составе либо тесто с маслом, либо сыр...


главное хорошо образец подготовить для исследований! Видимо придется искать убитый талер и пилить его  ??? А интегральные характеристики всей монеты и сам анализатор посчитает. Но это будет средняя температура по больнице :)

Онлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41570
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: Электронный Микроскоп РЭМ ZEISS EVO MA15
« Ответ #18 : 09 Октября 2020, 17:49:51 »
Но основная цель отжига – это снятие остаточных напряжений и укрупнение зерен в заготовке после деформации металла,  т.е. уменьшением искажений в кристаллической решетке. Это приводит к увеличению пластичности в материале. При чеканке не происходит разрушение монеты  вместе с массовым образованием трещин. На химический состав поверхности это никак не влияет.
Цель отжига вы описали абсолютно верно - снятие остаточных напряжений! :ay:
НО на химический состав термическая обработка влияет прямо - пусть и незначительно, но лигатура окисляется под действием температуры интенсивней серебра!
А от сюда проистекает очень существенное косвенное влияние процесса отжига на состав поверхности.
После отжига серебряная заготовка покрывается черной оксидной пленкой, состоящей из оксидов серебра и меди.
После нее идет процес отбеливания в концентрированной уксусной (чаще всего) кислоте.
Кислота не только растворяла оксидную пленку, но и саму лигатуру с поверхности.
Я делал это многократно и даже под обычным бинокулярным микроскопом видно, как шлифованная до блеска поверхность заготовки после отжига и кислоты приобретает рыхлую поверхность молочно белого цвета, состоящую из чистого серебра.
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Онлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41570
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: Электронный Микроскоп РЭМ ZEISS EVO MA15
« Ответ #19 : 09 Октября 2020, 17:57:29 »
главное хорошо образец подготовить для исследований! Видимо придется искать убитый талер и пилить его...
Для науки можно пожертвовать, но лучше использовать монету из украшения.
Например, можно зачистить уже проделанное в монете отверстие.
Из талера, вынутого из рамки можно зачистить гурт.
Некоторые монеты имеют одну сточенную сторону...
Но лучший вариант - исследовать фрезерованные талеры:
1) Таких монет относительно много
2) Монеты разных периодов и эмитентов позволят дать широкую выборку
3) Материал будет браться из самой сердцевины и почти по всему полю
4) Не придется портить старинные монеты
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Онлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41570
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: Электронный Микроскоп РЭМ ZEISS EVO MA15
« Ответ #20 : 09 Октября 2020, 18:06:45 »
А что называть поверхностью реального вещества? Какой-то слой? А какой толщины этот слой? 1 ангстрем или 100 анстрем?
ИМХО - в нашем случае поверхность - это участки с штемпельным блеском.
Все что ниже - уже внутренние слои, которые снимаются в ходе обращения и химических реакций в почве...
На этой монете визуально определяема поверхности и нижний слой в местах потертостей, содержащий больше лигатуры, частично вымытой с оксидами.
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Онлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41570
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: Электронный Микроскоп РЭМ ZEISS EVO MA15
« Ответ #21 : 09 Октября 2020, 18:09:51 »
Немаловажный фактор - неоднородность сплава :bm:
У меня литейщик в кустарных условиях не сумел получить равномерный сплав серебра с медью и участки разной пробы определялись визуально!
На низкопробных и биллонных монетах это очень хорошо заметно даже невооруженным глазом, но на изделиях талерной пробы 100% имеются такие же леопардовые пятн разной пробы и состава:
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн andy22

  • Йомен
  • **
  • Сообщений: 57
  • Уважение: +3/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
Re: Электронный Микроскоп РЭМ ZEISS EVO MA15
« Ответ #22 : 09 Октября 2020, 20:44:19 »
Но основная цель отжига – это снятие остаточных напряжений и укрупнение зерен в заготовке после деформации металла,  т.е. уменьшением искажений в кристаллической решетке. Это приводит к увеличению пластичности в материале. При чеканке не происходит разрушение монеты  вместе с массовым образованием трещин. На химический состав поверхности это никак не влияет.
Цель отжига вы описали абсолютно верно - снятие остаточных напряжений! :ay:
НО на химический состав термическая обработка влияет прямо - пусть и незначительно, но лигатура окисляется под действием температуры интенсивней серебра!
А от сюда проистекает очень существенное косвенное влияние процесса отжига на состав поверхности.
После отжига серебряная заготовка покрывается черной оксидной пленкой, состоящей из оксидов серебра и меди.
После нее идет процес отбеливания в концентрированной уксусной (чаще всего) кислоте.
Кислота не только растворяла оксидную пленку, но и саму лигатуру с поверхности.
Я делал это многократно и даже под обычным бинокулярным микроскопом видно, как шлифованная до блеска поверхность заготовки после отжига и кислоты приобретает рыхлую поверхность молочно белого цвета, состоящую из чистого серебра.

А до какой температуры шел нагрев и сколько было процентов меди в сплаве? Кстати, а это точно был оксид серебра? Он же фоточувствительный, Вы не пробовали оставить заготовку с черной пленкой на свету? 

Онлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41570
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: Электронный Микроскоп РЭМ ZEISS EVO MA15
« Ответ #23 : 09 Октября 2020, 21:52:35 »
А до какой температуры шел нагрев и сколько было процентов меди в сплаве? Кстати, а это точно был оксид серебра? Он же фоточувствительный, Вы не пробовали оставить заготовку с черной пленкой на свету?
1) Я нагревал до вишневого свечения.
Мастер же нагревал горелкой и в муфельной печи по инструкции для отжига серебра.
2) Я чеканил из сплава 85% серебра - 15% меди и 90/10 (полтинники)
3) Я думаю, что там были оксиды меди и соединения серебра, скорее всего - с серой из воздуха...
4) Нет, на свету не оставлял
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн andy22

  • Йомен
  • **
  • Сообщений: 57
  • Уважение: +3/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
Re: Электронный Микроскоп РЭМ ZEISS EVO MA15
« Ответ #24 : 09 Октября 2020, 23:04:32 »
3) Я думаю, что там были оксиды меди и соединения серебра, скорее всего - с серой из воздуха...
4) Нет, на свету не оставлял

Конечно интересен состав черной пленки. Если это оксид серебра, то он должен разлагаться под действием света. Может быть это сульфид серебра был? Но я не уверен, что уксусная кислота с ним как-то реагирует..  ??? если удастся, поспрашиваю химиков.. А Вы где-нибудь встречали точное описание технологии подготовки заготовок для чеканки талеров?
« Последнее редактирование: 09 Октября 2020, 23:08:32 от Sterling »

Онлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41570
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: Электронный Микроскоп РЭМ ZEISS EVO MA15
« Ответ #25 : 09 Октября 2020, 23:21:02 »
Конечно интересен состав черной пленки.
Если это оксид серебра, то он должен разлагаться под действием света.
Может быть это сульфид серебра был?
Если там и были в пленке соединения серебра и кислорода, то они минимальные!
Я писал выше - скорее всего это соединения с серой из воздуха.
Основной пигмент скорее всего - оксиды меди из лигатуры!
Но я не уверен, что уксусная кислота с ним как-то реагирует..  ???
Я лично очищал уксусом - 90% темных участков удалялось в кислоте, 10% - содой и механически.
А Вы где-нибудь встречали точное описание технологии подготовки заготовок для чеканки талеров?
Почти все источники сообщают об "отбеливании" монетных заготовок в кислоте после отжига перед чеканкой. Повторюсь, это обязательная процедура и без нее все монеты были бы в ужасных пятнах, побежалостях, потеках, а то и просто черные.
---
Повторюсь: мне кажется, что темнеет в первую очередь не серебро, а именно медь в лигатуре, хотя в условиях производства талеров, где печи были на дровах и угле, это могли быть и соединения серебра и серы.
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн andy22

  • Йомен
  • **
  • Сообщений: 57
  • Уважение: +3/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
Re: Электронный Микроскоп РЭМ ZEISS EVO MA15
« Ответ #26 : 10 Октября 2020, 10:47:55 »
Почти все источники сообщают об "отбеливании" монетных заготовок в кислоте после отжига перед чеканкой. Повторюсь, это обязательная процедура и без нее все монеты были бы в ужасных пятнах, побежалостях, потеках, а то и просто черные.


А про режим и организацию именно процесса отжига есть какая-нибудь информация?

Онлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41570
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: Электронный Микроскоп РЭМ ZEISS EVO MA15
« Ответ #27 : 10 Октября 2020, 12:23:07 »
А про режим и организацию именно процесса отжига есть какая-нибудь информация?
Прям подробного описания не встречал, но мне кажется эта процедура отработана тысячелетней практикой ювелирного искусства.
Я, например, после нагрева бросал заготовки в воду, следуя рекомендациям ювелиров :)
В отличии от стали медь, латунь, серебро и алюминий отпускают путем резкого охлаждения в воде.
Но я думаю, что в условиях массового производства могли остужать на воздухе, - лично я не заметил разницы между отпуском в воде и медленного на плите...
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

 

Поиск

 
Яндекс.Метрика