Автор Тема: МОНЕТНОЕ ДЕЛО ДРЕВНЕЙ РУСИ  (Прочитано 4307 раз)

Оффлайн sdfx

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 173
  • Уважение: +6/-0
  • монета - инструмент бюджета
Re: МОНЕТНОЕ ДЕЛО ДРЕВНЕЙ РУСИ
« Ответ #15 : 05 Октября 2019, 02:24:19 »
Нет, не получается. "Если углубиться и проникнуться" моими сомнениями, то Бог и Божественное тут вовсе ни при чем.
Есть два института - государство (император, король, князь) и религия- церковь (Патриарх, Римский Папа, епископы).
Так вот, взаимоотношение этих двух институтов на востоке и на  западе Римской империи, определяло право церкви чеканить монету, а не то, что кому Бог сказал.
Совершенно согласен, Государство и церковь – это институты власти. У каждого есть свое институциональное право. Публичное и Церковное. В каждом институциональном праве есть свой «Источник права», как понятие юриспруденции (желательно в wiki заглянуть) . 
Не взаимоотношение "Институциональных Прав" определяет, а само Право каждого института само себе определяет. В этом то  Дуархия и проявляется, в частности, а именно в независимости правовых институтов.
 
Если я правильно понял, никаких других источников, доказывающих право церкви в Византии чеканить монету, кроме "воли Божьей", у вас нет.
Неправильно поняли. У меня есть.

Оффлайн sdfx

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 173
  • Уважение: +6/-0
  • монета - инструмент бюджета
Re: МОНЕТНОЕ ДЕЛО ДРЕВНЕЙ РУСИ
« Ответ #16 : 05 Октября 2019, 03:16:47 »
Продолжу. Неправильно поняли, у меня есть. Просто в начале надо об основах договориться, иначе дальше будет вообще невозможно что-либо обсуждать.
Это как ротор в мотор поставить не горизонтально, а вертикально (наоборот короче), а потом на основании того, что все механизмы с этим мотором не работают, говорить о том, что все механизмы неправильные.
Это к тому, что вы пишете, что "взаимодействие" там что-то определяет, а не взаимодействие, а каждое само по себе определяет, но в разных социальных областях, а эти области в-общем-то имеют равно-значимое отношение применительно к материи, бытовым вещам и явлениям всяким.   
Поэтому, если я все сразу вывалю, то закончится бранной перепиской и личными наездами, а Владимир тему прикроет и будет прав, а не хотелось бы.
Вот поэтому всему свое время, я считаю. 

Оффлайн learner

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 716
  • Уважение: +118/-0
Re: МОНЕТНОЕ ДЕЛО ДРЕВНЕЙ РУСИ
« Ответ #17 : 05 Октября 2019, 15:16:07 »
Просто в начале надо об основах договориться, иначе дальше будет вообще невозможно что-либо обсуждать...
Это к тому, что вы пишете, что "взаимодействие" там что-то определяет ...
Думаю прежде необходимо договориться о терминах, терминологии и понятиях, чтобы не понимать их по-разному.
Я, например, писал о "взаимоотношении" а не о "взаимодействии" государства и церкви. Это разные понятия.
Еще пример - "дуархия" в Византии ...
   
Поэтому, если я все сразу вывалю, то закончится бранной перепиской и личными наездами, а Владимир тему прикроет и будет прав, а не хотелось бы. 
Не первый год дискутируем, надеюсь избежим. 

Оффлайн sdfx

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 173
  • Уважение: +6/-0
  • монета - инструмент бюджета
Re: МОНЕТНОЕ ДЕЛО ДРЕВНЕЙ РУСИ
« Ответ #18 : 06 Октября 2019, 05:13:36 »
Ок. Но я спешить здесь не буду. Еще книжек разноязычных назаказывал - семь раз отмерь......, надо все прочитать, а то переписывать придется, или самому себя исправлять.
Дессертацию одну купил по архивистике византийской - ценная очень для меня, из нее было понятно, где что еще можно найти - и потерял, на встрече какой-то, с собой таскал, и на столике забыл............а я даже не помню автора, но ниче - второй раз куплю. ... Я к тому, что не быстрая эта тема получится.....еще и работа подгрузила, что ночью приходится писать...все тяжелее в России жить становится.

Оффлайн sdfx

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 173
  • Уважение: +6/-0
  • монета - инструмент бюджета
Re: МОНЕТНОЕ ДЕЛО ДРЕВНЕЙ РУСИ
« Ответ #19 : 16 Октября 2019, 05:40:44 »
Как известно, есть два метода логических рассуждений: дедукция и индукция.
По сути в нумизматике:
дедукция представляет собой выдвижение гипотезы и проверка ее фактическими материалами (монеты, письменные источники, археологические данные). Если гипотеза соответствует этим последним, то значит она верна до тех пор, пока не будут обнаружены фактические материалы опровергающие ее.
индукция - изучение мириад фактов (монет, письменных источников, арх данных) и постепенное выявление общих черт для построение гипотезы.
В данном топике мне дедукция больше нравится - хотя Вы   можете сказать, что я "блефую на мизере". А дело в том, что я прочитал много чего, но ничего не выписывал и никаких заметок не делал, ибо пытался уловить суть, и таки уловил суть, поэтому теперь мне просто достаточно изложить гипотезу и неспешно искать факты. Следующим постом пойдет гипотеза.

Оффлайн sdfx

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 173
  • Уважение: +6/-0
  • монета - инструмент бюджета
Re: МОНЕТНОЕ ДЕЛО ДРЕВНЕЙ РУСИ
« Ответ #20 : 16 Октября 2019, 06:10:03 »
Суть гипотезы такая:
1. Начиная с IV века на территории, скажем так, чтоб было понятно о какой части глобуса идет речь, "юго-западной части бывшего СССР" появляется готская Епархия с центром в Доросе  (Княжество Феодоро) с кучей там всяких Епископий. (см. Вложение).
2. В какой-то момент времени, видимо в V или VI веке, а может и позже появилась практика назначения Епископа без имеющейся церкви (конкретного здания), а просто за ним закреплялась территория с народонаселением с правом сбора десятины с прихожан. За это назначенный Епископ должен был выплачивать определенное количество "золотых монет" в год. Насколько я понял речь идет просто о золотых монетах, без указания о том, какие они должны быть, сколько весить и т.п. 
3. Вопрос: где готскому епископу в каком-нибудь Поочье в каком-нибудь VIII веке разжиться золотыми византийскими солидами? Ответ: нигде, только самому сделать из подручных средств.
Далее, я должен представить факты которые эту гипотезу подтверждают.

Оффлайн MS DOS

  • Йомен
  • **
  • Сообщений: 41
  • Уважение: +2/-0
Re: МОНЕТНОЕ ДЕЛО ДРЕВНЕЙ РУСИ
« Ответ #21 : 16 Октября 2019, 13:01:49 »
Представляется крайне маловероятным, что такое небольшое государство (три колхоза), как Феодоро, смогло бы заняться чеканкой, про двум экономическим причинам: по технической - если бы сами открыли цех, или бы заказывали на стороне - при их объемах это невыгодно с точки зрения производства; и по обще-экономической - перечеканка металла в монеты могла дать в те века небольшой процент увеличения стоимости, не окупила бы никаких расходов.
Хотя, допускаю, пробный тираж могли сдуру и заказать, но это необычно для той ситуации.
Так что давайте факты!

Оффлайн sdfx

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 173
  • Уважение: +6/-0
  • монета - инструмент бюджета
Re: МОНЕТНОЕ ДЕЛО ДРЕВНЕЙ РУСИ
« Ответ #22 : 16 Октября 2019, 14:28:44 »
Представляется крайне маловероятным, что такое небольшое государство (три колхоза), как Феодоро, смогло бы заняться чеканкой, про двум экономическим причинам: по технической - если бы сами открыли цех, или бы заказывали на стороне - при их объемах это невыгодно с точки зрения производства; и по обще-экономической - перечеканка металла в монеты могла дать в те века небольшой процент увеличения стоимости, не окупила бы никаких расходов.
Я думаю, что вы тему с начала до конца не прочитали, поэтому для тех кто в танке: это не про гос. чеканку, а про церковную, и эти выпуски имеют отношение к Доросской епархии (не имеется ввиду что их прям там чеканили, чеканили на местах, наверно, ятд.), а не к Княжеству Феодоро.
Вы правы, я должен Вам факты, но у меня нет времени сейчас..... всему свое время....спешить некуда.

Оффлайн Шляхта

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 330
  • Уважение: +15/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
Re: МОНЕТНОЕ ДЕЛО ДРЕВНЕЙ РУСИ
« Ответ #23 : 16 Октября 2019, 14:39:14 »
на счет трех колхозов имени Феодоро - известны факты чеканки монет и меньших Колхозов. Та же Кафа совершенно спокойно чеканила свою монету. :az:

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 33819
  • Уважение: +822/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: МОНЕТНОЕ ДЕЛО ДРЕВНЕЙ РУСИ
« Ответ #24 : 16 Октября 2019, 16:30:42 »
на счет трех колхозов имени Феодоро - известны факты чеканки монет и меньших Колхозов. Та же Кафа совершенно спокойно чеканила свою монету.
1) Княжество Феодоро запросто могло бы чеканить свою монету, так как это было не "три колхоза", а полноценное государство с большой территорией и плодороднейшими землями полуострова (!), запасами пресной воды и источниками, защищенное горами и обладающее выходом к морю! У Феодоро были все шансы стать мощным ядром Крыма, если бы не политика изоляционизма...
2) Ну а назвать Кафу маленьким колхозом - это вообще за гранью для меня! :o
Кафа - огромнейший средневековый город, один из крупнейших городов Черного моря и крупнейший невольничий рынок! Он запросто мог чеканить свою "городскую" монету при определенных обстоятельствах, как чеканили ее еще меньшие города в Европе!
Но Кафа была лишь монетным двором, где чеканили деньги крымские ханы (у которых было несколько монетных дворов) и генуэзские колонисты, вся экономическая мощь которых замыкалась на Кафу!
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Оффлайн Шляхта

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 330
  • Уважение: +15/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
Re: МОНЕТНОЕ ДЕЛО ДРЕВНЕЙ РУСИ
« Ответ #25 : 16 Октября 2019, 16:47:48 »
По этому у меня не угасает надежда, что рано или поздно найдутся монеты княжества Феодоро... :az:

Оффлайн sdfx

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 173
  • Уважение: +6/-0
  • монета - инструмент бюджета
Re: МОНЕТНОЕ ДЕЛО ДРЕВНЕЙ РУСИ
« Ответ #26 : 16 Октября 2019, 18:05:14 »
поправлю себя: Доросская епархия я везде почему-то пишу, тогда как она "Доросская Митрополия" с входящими в нее Епархиями и Епископиями (думаю, что так правильно)

Оффлайн MS DOS

  • Йомен
  • **
  • Сообщений: 41
  • Уважение: +2/-0
Re: МОНЕТНОЕ ДЕЛО ДРЕВНЕЙ РУСИ
« Ответ #27 : 16 Октября 2019, 19:24:54 »
ну, про колхозы, я имел в виду количество населения. Три колхоза - не так и мало, кстати! Три семьи готов, восемь греков и еще кое-кто  :be:
Церковный коинаж из-за количества населения тоже мог бы быть вроде хобби местного начальства, но им было чем еще заниматься в свое микрокосме. Для тех времен очень маленькое образование, несколько слабонаселенных пунктов, в Трабзоне про них вообще забывали, особенно, когда торговля зачахла.

в общем, пока нет фактов , нет монет, НЕ ВЕРЮ !  :az:

Оффлайн learner

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 716
  • Уважение: +118/-0
Re: МОНЕТНОЕ ДЕЛО ДРЕВНЕЙ РУСИ
« Ответ #28 : 17 Октября 2019, 00:36:00 »
поправлю себя: Доросская епархия я везде почему-то пишу, тогда как она "Доросская Митрополия" с входящими в нее Епархиями и Епископиями (думаю, что так правильно)
Определите, пожалуйста, хотя бы приблизительно временные рамки. VIII - XI вв.?
А то "Смешались в кучу, кони, люди ..." - епархия, метрополия, Феодоро, Кафа ... и тема "Монетное дело Древней Руси".

Оффлайн sdfx

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 173
  • Уважение: +6/-0
  • монета - инструмент бюджета
Re: МОНЕТНОЕ ДЕЛО ДРЕВНЕЙ РУСИ
« Ответ #29 : 17 Октября 2019, 08:47:42 »
поправлю себя: Доросская епархия я везде почему-то пишу, тогда как она "Доросская Митрополия" с входящими в нее Епархиями и Епископиями (думаю, что так правильно)
Определите, пожалуйста, хотя бы приблизительно временные рамки. VIII - XI вв.?
А то "Смешались в кучу, кони, люди ..." - епархия, метрополия, Феодоро, Кафа ... и тема "Монетное дело Древней Руси".
:bs: Так точно!
Я бы рассматривал для начала два периода: а) до хазарского вмешательства и б)после хазарского вмешательства.
Причем вариант б) кажется более интересным, чисто интуитивно, т.е. условно с VIII по XI, потому что дальше там совсем другая история, кмк.
 Советую к изучению:
-византийская архивистика Меньшиков https://www.dissercat.com/content/arkhivy-vizantii-x-xv-vv

Learner, можно мне в почту написать, чем-то могу поделиться, кое-что есть, единственное чего нет - времени.

 

Поиск

 
Яндекс.Метрика