ФОРУМ CASTLE COINS
МОНЕТЫ РАЗНЫХ ЭПОХ => СРЕДНЕВЕКОВЫЕ МОНЕТЫ => МОНЕТЫ РУСИ И ЦАРСКОЙ РОССИИ => Тема начата: Sterling от 02 Мая 2011, 01:08:19
-
На Украине продается ефимок с признаком, - несбыточная мечта многих коллекционеров ;D
15 мая торги закончатся. Интересно узнать мнения форумчан относительно подлинности (и возможно ли определить оригинальность ефимка по фото-скану) и предположения относительно цены продажи.
http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=435635&sid=3e531b4e673618d01aa35fc6255ee2e6
-
На Украине продается ефимок с признаком, - несбыточная мечта многих коллекционеров ;D
15 мая торги закончатся. Интересно узнать мнения форумчан относительно подлинности (и возможно ли определить оригинальность ефимка по фото-скану) и предположения относительно цены продажи.
http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=435635&sid=3e531b4e673618d01aa35fc6255ee2e6
Ефимок не такая уж и редкость. И мечта осуществимая за довольно короткий промежуток времени поиска при наличии определенной суммы.
Только с Украины в этом году это 2-я находка из тех, что знаю.
По ссылке - хозяин монету почистил, фото до чистки нормального нет (в обсуждении они представлены, но качество весьма слабое), прочекан клейма слабый. Большого криминала (насколько можно судить по фото) не вижу. Но по фото оригинальность определять пустое занятие (и не только для ефимков....), особенно зная уровень изготовления современного фуфла.
Монета очень дискредитирована. :(
-
На Украине продается ефимок с признаком, - несбыточная мечта многих коллекционеров ;D
15 мая торги закончатся. Интересно узнать мнения форумчан относительно подлинности (и возможно ли определить оригинальность ефимка по фото-скану) и предположения относительно цены продажи.
http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=435635&sid=3e531b4e673618d01aa35fc6255ee2e6
К сожалению, в последние годы ефимков стало ужасно как-то много..... :) Я помню в конце 80-х годов прошлого века это была реально очень редкая монета. А сейчас, такое впечатление, что скоро простые дешевые талеры, типа патагонов или риксов будут встречаться без надчеканов гораздо реже, чем с ними... :) Но, конечно, помимо фальшивых надчеканов на настоящих талерах, за эти тридцать лет и повыкапывали ефимков тоже предостаточно... Но отличить настоящий ефимок от "современного" надчекана не всегда так легко, а тем более по скану.... Так как в дорогих подделках ефимков всегда используется основа - настоящий талер... Хотя, именно данная монета производит впечатление больше за, но не очень хороший прочекан, конечно, всадника. Но, это моё чисто субъективное мнение....
-
Монета очень дискредитирована. :(
За пару дней до окончания торгов 5 человек выразили готовность приобрести ефимок примерно за 1250$. Торги идут вяло, но непосредственно перед закрытием может разгореться и настоящая битва)
-
Тут дело не только в монете, но и в материальных возможностях...
-
Тут дело не только в монете, но и в материальных возможностях...
На Украине многие нумизматы сокрушаются, что из-за несовершенства рынка и низкого уровня жизни все интересные монеты не остаются в стране, а уплывают в Россию (в основном империя) и в Польшу (ВКЛ и РП), т.к. за кордоном цены почти в 2 раза выше. Не спасает положение и жесткое законодательство, запрещающее вывоз даже почтовой открытки старше 50-и лет, без разрешение спец. комиссии. Но последнее время появился интерес к дорогим монетам и внутри страны, - многие лоты продаются по цене западных аукционов, особенно, когда речь о редких и особо редких экземплярах.
-
А уж как я сокрушаюсь, просматривая Hess Divo...
Но вы ведь вроде бы из Москвы. Откуда вы так хорошо знаете украинский рынок? (http://s.rimg.info/2dff79095c8a802c25b8d285b315a01b.gif) (http://smajliki.ru/smilie-90637863.html)
-
Но вы ведь вроде бы из Москвы. Откуда вы так хорошо знаете украинский рынок?
Особых сакральных знаний относительно украинского нумизматического рынка у меня нет, конечно))) Просто интересуюсь монетами, которые были в обиходе и на территории современной Украины)) Вся информация из открытых источников и со слов самих продавцов-покупателей.
-
... мечта осуществимая за довольно короткий промежуток времени поиска при наличии определенной суммы.
И так, сегодня рынок уточнит цену монеты)))
Форумчане не откликнулись на предложение подискутировать относительно примерной цены продажи)))
Рискну предположить, что этот ефимок уйдет за 5000$, или около того.
-
... мечта осуществимая за довольно короткий промежуток времени поиска при наличии определенной суммы.
И так, сегодня рынок уточнит цену монеты)))
Форумчане не откликнулись на предложение подискутировать относительно примерной цены продажи)))
Рискну предположить, что этот ефимок уйдет за 5000$, или около того.
Я думаю, что под 2.500 дол. :)
-
Форумчане не откликнулись на предложение подискутировать относительно примерной цены продажи)))
Рискну предположить, что этот ефимок уйдет за 5000$, или около того.
Очень смелое предположение. Боюсь, оно не оправдается.
Цена ему, как отметил Анатолич, в р-не 2500. Плюс-минус в зависимости от желания.
Больше заплатит тот, кому позволит фин. положение и он будет очень хотеть этот ефимок.
Но это не будет означать реальную цену на подобный ефимок, т.к. за 5000 и более это уже другой уровень талеров, которые попали под надчеканки.
А представленный по ссылке австрияк хоть и реже, чем ефимки на костях, риксах, все же не настолько редок, чтобы за него предлагали 5000.....
Я бы еще понял, если бы ефимок был из колекции Фукса, описан у Спасского и у него там была иллюстрация, тогда была бы высокая вероятность того, что помимо самого талера там заплатят за историю.
Есть прекрасный пример прохода на кюнкере ефимка из Спасского. Он ушел дороже других, но вилка была невелика.
-
Очень смелое предположение. Боюсь, оно не оправдается.
Ну надо же как то тему было оживить, - товарищей на дискуссию вызвать))) Вот пришлось спровацировать, в хорошем смысле этого слова)
Но если серьезно, то рискну остаться при своем мнении))) 5000$ - цена, которую на Украине могут выложить за раритетную и красивую вещь. Монета симпатичная, надчекан года - просто идеален, "всадник" - послабей удар, но лучше я видел только в киевском историческом музее, да и то лишь парочку. Так что с нетерпением жду окончания торгов!
-
раритетную и красивую вещь.
Со вторым согласен на 100%. Красивый талер и надчеканы. :)
А с первым не соглашусь, вещь не раритетная, уже не первый ефимок из находок только Украины за этот год. Я бы сказал довольно редкий.
Но тем не менее вещь очень интересная.
-
Но тем не менее вещь очень интересная.
И так, монета была куплена за 2000 долларов США.
-
Но тем не менее вещь очень интересная.
И так, монета была куплена за 2000 долларов США.
Рад за будущего владельца, тем более он из Украины ;)
-
ох, помню монетина продавалась, жаль фото не оставил! - ефимок на Леопольде V Тирольском, потом заглажен и на нем ранний Петровский рубль. Ценник напоминал чей-то мобильный телефон по количеству цифр. ;D
Ефимки, подобные показанному очень напрягают. За основу взят простейший талер, т.е. минимальные инвестиции. Клеймо сделать при современных технологиях легко. Потом любая комиссия скажет, что клеймо поставлено на НАСТОЯЩУУЮ монету.
Помню в клубе продавался талер Рудольфа чекана Энзисхайма, немножко притертый, стоил что-то в районе 300 долларов. Потом прихожу - ан это уже ефимок, ценник под две тысячи, и все так чинно-блаародно! :D
-
В прошлом году встретил фальшивый ефимок, сделанный на современной европейской копии уникального талера епископства Падерборн 1612 года. Сделано это было для того, что убрать клеймо с годом изготовления копии и пробой. Ничего- из дали в кляссере смотрелся очень даже не плохо. Хозяин многозначительно нес околесицу, что вроде как на настоящем талере поставили фальшивое клеймо и скромно просил 600 долларов. Такие вот бывают "Ефимки с признаком".
-
ох, помню монетина продавалась, жаль фото не оставил! - ефимок на Леопольде V Тирольском, потом заглажен и на нем ранний Петровский рубль. Ценник напоминал чей-то мобильный телефон по количеству цифр. ;D
Док, то о чем ты говоришь продавалось несколько раз на голдбергах и весьма спорно по аутентичности. Ну и ценник там не такой уж и большой под конец спектакля.
в 2007 году при оценке 45-55k $ - анслод.
в 2008 году оценка уже 25-35к $ - анслод
в феврале 2011 года оценка 15-20к $ - уход 24000.
И собственно вот оно:
-
Это анекдот! Напомнило мне 2 рубля Петра I, проданные однажды на "Молотке". Всё бы ничего, но монета была 1727 года...
-
Опаньки! это не та монета - на той портрет Леопольда был довольно хорошо виден, а здесь герб на стороне с орлом.
-
Боюсь прослыть педантом, но все подобные монеты берутся при наличие очень хорошей (прозрачной) родословной. Черт его знает, что потом может вылезти. Насколько мне известно (более просвещенные товарищи могут меня поправить) "ефимки с признаком" начали подделывать еще со 2-й половины 19 века, когда у широких слоев российской публики проявился интерес к отечественной истории допетровского периода. И что перед вами - подлинное произведение московского монетного двора Алексея Михайловича, работа Петербургских антикваров, или труд наших современников- никто в точности вам не скажет. Кстати- Вопрос не риторически- в ГИМе можно получить хорошую, аргументированную справку на ефимок, и к кому конкретно можно там обратиться? За ответ буду благодарен. Сергей.
-
"ефимки с признаком" начали подделывать еще со 2-й половины 19 века, когда у широких слоев российской публики проявился интерес к отечественной истории допетровского периода.
Подделывать-то начали, однако качество было ужасным. Отличить не составит труда.
Другое дело современное творчество фуфлоделов. Тут необходимо смотреть уже на разные стороны вопроса, а не только на надчеканы, ибо их уже копируют на 100% и подходить к вопросу покупки с большой осторожностью.
По поводу ГИМа именно СПРАВКУ может и получите, но проще почитать Спасского. У него быо несколько последователньо расширяющихся изданий по ефимкам. Последний, издание 88 года. Там описаны известные автору подлинные ефимки из собраний не только музеев, но и из частных коллекций, приведены фото (либо ссылки на аукционники или продажи коллекций, где представлено описание или репродукция). .
Приобрести ефимок, который описан у Спасского и имеет хорошую историю - отличное событие.
-
Игорь, не знаю правда или нет, но я слышал, что ГИМ сейчас не проводит экспертизу ефимков. Кстати, проблема фальшивых надчеканов есть и у пражских грошей.
-
Игорь, не знаю правда или нет, но я слышал, что ГИМ сейчас не проводит экспертизу ефимков. Кстати, проблема фальшивых надчеканов есть и у пражских грошей.
Все верно. Максимум - устная консультация.
Так же и написал справку, т.е. общие сведения может и получит желающий, но проще книжки почитать ;)
-
Спасибо! То есть, как я понял, ГИМ свидетельства о подлинности на ефимки не выдает. Все, что можно получить- устная консультация. Жаль.
-
Если говорить о ефимках, то вот подлинные:
http://talers.ru/index.php?option=com_joomgallery&func=viewcategory&catid=195&Itemid=60
-
Если говорить о ефимках, то вот подлинные:
http://talers.ru/index.php?option=com_joomgallery&func=viewcategory&catid=195&Itemid=60
Долгое время относился к ефимкам лишь как к историческим артефактам и редким свидетелям попыток ввести в России монеты талерного типа, - эстетического удовольствия они мне не доставляли ни какого, скорее даже отталкивали.
Но со временем нашел определенную красоту в этих обезображенных талерах, вроде тех, что у нас в галерее. Что-то магнетическое в них определенно есть...
-
Колорит эпохи
-
Как сказал мне один знакомый нумизмат "Ефимок с признаком - это просто испорченный талер!" :P
-
Резковатое высказывание!
-
Резковатое высказывание!
Я знал, что вам понравится. ;)
Если задуматься, то в общем-то он прав.
Любые надчеканы всегда портят монету. КаК МИНИМУМ ЭСТЕТИЧЕСКИ.
-
КаК МИНИМУМ ЭСТЕТИЧЕСКИ.
Роман, я как раз говорил, что именно с эстетической точки зрения талеры приобрели с надчеканом определенную прелесть. Помимо столкновения на поле монетного кружка двух культур (что несомненно интересно), присутствует еще определенная эстетика "разрушения", если можно так выразиться)))))
К таким образцам я отношу романтику развалин шотландских замков, Колизей, безголовые торсы и безрукие венеры (чего стоит Бельведерский торс)
...точнее я для себя это феномен пока не сформулировал.
-
Роман, я как раз говорил, что именно с эстетической точки зрения талеры приобрели с надчеканом определенную прелесть. Помимо столкновения на поле монетного кружка двух культур (что несомненно интересно), присутствует еще определенная эстетика "разрушения", если можно так выразиться)))))
К таким образцам я отношу романтику развалин шотландских замков, Колизей, безголовые торсы и безрукие венеры (чего стоит Бельведерский торс)
...точнее я для себя это феномен пока не сформулировал.
Полностью согласен, Владимир, с Вами...
-
"Прелесть разрушения" мне не близка.
При жизни Колизей был реально красавцем и чудом света, весь в мраморе, около 80 выдающихся статуй и т.д.
А сейчас лишь остатки железобетонного каркаса. Унылое зрелище.
Если бы не его выдающийся исторический бэкграунд - только это его и спасает.
По практике софиствующих античных греков доведу ситуацию до абсурда.
Что вам милее - 20 летняя барышня в соку или полуразложившийся труп 90-летней старухи с ее "прелестью разрушения"? :P
-
"Прелесть разрушения" мне не близка.
При жизни Колизей был реально красавцем и чудом света, весь в мраморе, около 80 выдающихся статуй и т.д.
А сейчас лишь остатки железобетонного каркаса. Унылое зрелище.
Если бы не его выдающийся исторический бэкграунд - только это его и спасает.
По практике софиствующих античных греков доведу ситуацию до абсурда.
Что вам милее - 20 летняя барышня в соку или полуразложившийся труп 90-летней старухи с ее "прелестью разрушения"? :P
не, Ром, тут вопрос иначе звучит: мила ли Вам 20-летняя красавица в соку, но тронутая прелестью разрушения (читай мертвая) :-X
-
"Прелесть разрушения" мне не близка.
При жизни Колизей был реально красавцем и чудом света, весь в мраморе, около 80 выдающихся статуй и т.д.
А сейчас лишь остатки железобетонного каркаса. Унылое зрелище.
Если бы не его выдающийся исторический бэкграунд - только это его и спасает.
По практике софиствующих античных греков доведу ситуацию до абсурда.
Что вам милее - 20 летняя барышня в соку или полуразложившийся труп 90-летней старухи с ее "прелестью разрушения"? :P
не, Ром, тут вопрос иначе звучит: мила ли Вам 20-летняя красавица в соку, но тронутая прелестью разрушения (читай мертвая) :-X
Ну, Вы, блин, всё до абсурда доводите.. :)
-
не, Ром, тут вопрос иначе звучит: мила ли Вам 20-летняя красавица в соку, но тронутая прелестью разрушения (читай мертвая) :-X
ОТВЕЧАЮ. Нет, не мила. Чур меня, чур! :o
-
А начали с ефимков ;D
А закончили :o
-
По практике софиствующих античных греков доведу ситуацию до абсурда.
;D
Роман, я тоже не анархист))) и созидательная эстетика мне гораздо ближе.
Однако, если говорить о некрофилии, то многие монеты из под штемпеля выглядят именно бездушными трупами, а вот те же ефимки являются живыми свидетелями истории, к тому же имеющими свою СОБСТВЕННУЮ, индивидуальную историю, не похожую ни на какую другую.
Если же сравнивать монеты с женщинами, то современщина в пруфе - это как раз для любителей молоденьких. А на этом форуме собрались одни извращенцы)))
Если серьезно, то походу беседы я понял для себя, что ефимки по сути монеты средневековые, с их грубой эстетикой, и любить не любить их можно только с этой позиции, так же как можно любить-не любить ранние денарии, чешую, брактеаты или античные кельтские монеты... Каждому свое)
-
ефимки по сути монеты средневековые, с их грубой эстетикой, и любить не любить их можно только с этой позиции, так же как можно любить-не любить ранние денарии, чешую, брактеаты или античные кельтские монеты... Каждому свое)
Не спора ради, а для уточнения.
Ефимки - это никакие не брактеаты, не кельты и не чешуя, ЭТО -ТАЛЕРЫ С НАДЧЕКАНОМ.
А талеры XVII века не такие уж и грубые эстетически. Думаю, что талеристы ( или талероведы?) со мной согласятся.
-
Если еще можно продолжить тему монет и женщин- то современные монеты в пруфе, упакованные в капсулы- это даже не живые женщины, а прекрасно выполненные, прошедшие фотошоп глянцевые фотографии див неземной красоты- посмотреть интересно, но никаких эмоций, а реальная монета с реальной историей- это земная, живая женщина со своим характером, индивидуальностью, темпераментом, плюсами и минусами фигуры. У меня есть один знакомый, собирающий современные европейские копии талеров. У него их около 300 штук. Посмотреть интересно, там- как в глянцевом журнале: все неземной красоты- и перед и зад, прошу прощение и аверс и реверс и но не "греют" заразы.
-
Извиняюсь,что вмешиваюсь в спор истенных ценителей, но лично мне ближе мнение Романа. Всетаки любой талер в прекрасном состояние выглядит эстетически красивее такого же с надчеканом. Ну а что касается девушек, то лучше двадцатилетние.
-
А ещё лучше, когда в коллекции талер XF+ и ТОЧНО такой же с надчеканом. :P
-
У меня есть один знакомый, собирающий современные европейские копии талеров. У него их около 300 штук. Посмотреть интересно, там- как в глянцевом журнале: все неземной красоты- и перед и зад, прошу прощение и аверс и реверс и но не "греют" заразы.
Интересно, а чем он объясняет такое своё иррациональное для нумизмата увлечение?
На эти деньги можно было бы купить некоторое количество нормальных монет...
-
У меня есть один знакомый, собирающий современные европейские копии талеров. У него их около 300 штук. Посмотреть интересно, там- как в глянцевом журнале: все неземной красоты- и перед и зад, прошу прощение и аверс и реверс и но не "греют" заразы.
Интересно, а чем он объясняет такое своё иррациональное для нумизмата увлечение?
На эти деньги можно было бы купить некоторое количество нормальных монет...
Юрий, я думаю, что все дело в деньгах.
300 копий талеров в XF стоят как минимум в 100 раз дешевле 300 подлинных талеров в схожем состоянии.
-
А не чем не объясняет. Просто нравится человеку и все.
-
Юрий, я думаю, что все дело в деньгах.
300 копий талеров в XF стоят как минимум в 100 раз дешевле 300 подлинных талеров в схожем состоянии.
Сомневаюсь я, думаю тут дело в другом. Десяток-полтора рядовых саксонцев 16-17 вв на эти деньги точно можно было бы взять. Скорее всего этот человек никогда не собирал настоящие монеты, и просто не может перешагнуть свою планку и отдать больше какой-то определенного количество денег за одну монету.
-
Юрий, я думаю, что все дело в деньгах.
300 копий талеров в XF стоят как минимум в 100 раз дешевле 300 подлинных талеров в схожем состоянии.
Сомневаюсь я, думаю тут дело в другом. Десяток-полтора рядовых саксонцев 16-17 вв на эти деньги точно можно было бы взять. Скорее всего этот человек никогда не собирал настоящие монеты, и просто не может перешагнуть свою планку и отдать больше какой-то определенного количество денег за одну монету.
На эти деньги можно приобрести 10 подлинных монет или 300 копий.
Кто-то за одни и те же деньги выбирает КАЧЕСТВО (копии же все штемпельглянц!) И КОЛИЧЕСТВО (много серебрянных крупных кругляшков на столе очень приятно смотрятся), А КТО-ТО ПОДЛИННОСТЬ!
-
Любопытная статья по истории ефимка и талерового обращения в России.
Не скажу, что абсолютно все гладко в рассуждении автора, но он указывает на очевидные неувязки в традиционной теории появления этой монеты. В частности выдвигается сенсационная, но логически объяснимая, теория о том, что надчекан "с датой! - вовсе не дата и что монеты с этим клеймом 16SS были в обращении задолго до реформы Алексея Михайловича, в правлении которого ефимок был приравнен к рублю и был надклеймлен копеечным штемпелем! Об этом в первую очередь говорить разнообразие штемпелей с "датой" и всего несколько разновидностей с всадником, по утверждению Спасского и те восходят к одному единственному пуансону!
Рекомендую.
http://istclub.ru/topic/868-%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D0%B5%D1%84%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BA/
-
ЭТОМУ КАЦУ за притянутые за уши теории по истории реально хочется по морде чайником. Каждый должен заниматься своим делом, а не изобретать колесо. Притом этот писака и я уверен не знает про Сребреники Киевской Руси и слитки серебра из Рязанского клада. найденного в XVIII веке. Гаже Фоменко, тот хоть с образованием.
https://www.youtube.com/watch?v=1mqRY4Jg4GE
https://www.youtube.com/watch?v=E8nRFckIZqs
-
Каждый должен заниматься своим делом, а не изобретать колесо. Притом этот писака и я уверен не знает про Сребреники Киевской Руси и слитки серебра из Рязанского клада...
Борис, это эмоции...
А по существу, что вас так задело?))
Неувязок в господствующей теории появления ефимка слишком много! И здорово, что автор обращает на это внимание.
То что купцы (а наверняка и все боярство и высокое духовенство в расчетах между собой) пользовались талерами, а не чушуей задолго до реформы 1654г, - это факт, которому есть и археологические и документальные подтверждения.
-
И про Английскую компанию с супер возможностями (он перепутал века с Ост-Индской :laugh:) и про Sterling Silver
А серебряные слитки на Руси, Гривны, хоть связал с кунами(хоть по названию) или хоть с Резанами.
Я ненавижу популизм в истории.
-
Любопытная статья по истории ефимка и талерового обращения в России.
Не скажу, что абсолютно все гладко в рассуждении автора
Тезис о Ганзе под протекторатом Великого Русского Царя - особо доставил. Это лютый отжыг. :ap:
Отсутствие же в Московии собственной крупной монеты объясняется прозаично и до безобразия просто: экономической целесообразности её чеканки не существовало. Население жило натуральным хозяйством, немецкие наёмники требовали привычные им талеры в качестве оплаты, прочим немногим вполне достаточно было заходящей от внешнеэкономической деятельности инвалюты. Попытки чеканить свою крупную монету наталкивались на стену консерватизма населения, с недоверием смотревшего на монетарные фокусы князя - вспомнить тот же Медный бунт.
он указывает на очевидные неувязки в традиционной теории появления этой монеты. В частности выдвигается сенсационная, но логически объяснимая, теория о том, что надчекан "с датой! - вовсе не дата
Да, тема абсурдности принятия клейма 16SS за 1655 год раскрыта полностью. То, что 16SS - это аналог современной ювелирной пробы, самое очевидное и логичное объяснение.
монеты с этим клеймом 16SS были в обращении задолго до реформы Алексея Михайловича, в правлении которого ефимок был приравнен к рублю и был надклеймлен копеечным штемпелем!
А вот тут возникает вопрос: сколько талеров известно с клеймом 16SS, но без клейма копейщика?
-
И про Английскую компанию с супер возможностями (он перепутал века с Ост-Индской :laugh:)
Я ненавижу популизм в истории.
Угу, популизм в истории - это плохо. :ap:
Московская компания (англ. Muscovy Company) — английская торговая компания. Предприятие было основано в 1551 году и до 1698 года обладало монополией на торговлю с Россией...
http://ru.wikipedia.org/wiki/Московская_компания
Сребреники Киевской Руси
Серебренники Руси никаким боком не связаны с отсутствием чеканки крупной монеты в Московии.
А серебряные слитки на Руси
Серебрянные слитки - это не деньги. Смысл монеты в том, что она стоит дороже, чем содержащееся в ней серебро. Цена слитка серебра = цене серебра в этом слитке.
-
Деймос на тему ефимки жулики и сумасшедшие слетаются как мухи. На ЦФН опять очередной выставлен. http://coins.su/forum/index.php?showtopic=99015&hl= я свое мнение о производстве таких ефимков и теоретиков по ним высказал. Главное то говно что они выпускают и пишут не подбирать.
Про
Угу, популизм в истории - это плохо.
Московская компания (англ. Muscovy Company) — английская торговая компания. Предприятие было основано в 1551 году и до 1698 года обладало монополией на торговлю с Россией...
http://ru.wikipedia.org/wiki/Московская_компания
Вы правы.
Я говорил о выводах и комментариях в статье КАЦА
-
А вот тут возникает вопрос: сколько талеров известно с клеймом 16SS, но без клейма копейщика?
В статье много ляпов и откровенного вымысла, - никто не спорит))
Единственный плюс статьи в том, что она задает вопросы, ответов на которые официальная нумизматика не дает.
Один из них, - это одновременное разнообразие штемпеля 16SS и единственный прототип штемпеля с всадником.
Очевидно, что разнообразие типов надчекана с "датой" говорят о том, что штемпели не могли использоваться на протяжении только одного 1655 года, - они могли использоваться для чеканки ефимков с признаком на протяжении всей реформы АМ до 1662г. Тогда почему не менялась дата?
Ну и связь с Англией была, - как минимум формальная)) Первые рубли 1564 года чеканили на Новом Московском Дворе, расположенном в бывшем Англицком подворье, от чего и именовался Английским ММД))
---
В общем суть месседжа в том, что будь у нас фундаментальное исследование по денежной реформе 1654-1662гг, с обобщением и исследованием нумизматического материала в России и на Украине, - не возникало бы таких домыслов и сомнительных версий.
-
На ЦФН опять очередной выставлен.
Угу. Спрос рождает предложение. Оригинальная монета должна иметь хотя бы родословную от клада.
-
Единственный плюс статьи в том, что она задает вопросы, ответов на которые официальная нумизматика не дает.
В вашем словах это похоже на сравнение с официальной медициной.
Вот вам неофициальный хилер, экстрасенс, нумизмат с ответами на все вопросы. :laugh:
-
будь у нас фундаментальное исследование по денежной реформе 1654-1662гг, с обобщением и исследованием нумизматического материала в России и на Украине, - не возникало бы таких домыслов и сомнительных версий.
А также обесценились бы кучи коллекций и тома диссеров полетели бы в урну. :ap:
-
Народ, а подскажите, может кто знает, я по крайней мере нигде не нашёл этой информации: 1655 год - 7163 год по принятому на Руси летосчислению и записываться по идее должен буквами. Причина появления арабских цифр в другом летосчислении? И есть ли ещё какие-нибудь письменные или вещественные русские свидетельства тех лет с датами от Р.Х.?
-
Народ, а подскажите, может кто знает, я по крайней мере нигде не нашёл этой информации: 1655 год - 7163 год по принятому на Руси летосчислению и записываться по идее должен буквами. Причина появления арабских цифр в другом летосчислении? И есть ли ещё какие-нибудь письменные или вещественные русские свидетельства тех лет с датами от Р.Х.?
Для того, чтобы их использовать, их надо было хотя бы знать. В Московии того времени ессессно арабские цифры не учили, учили только кирилличные обозначения:
Арабские цифры для москвитянина сродни китайской грамоты были. Изменения начались с реформы Никона и появления в Московии попов из Руси - всяких униатов да иезуитов типа Семёна Полоцкого, Степана Яворского и пр. Относительно же летоисчисления - оно устанавливалось церковью, нарушать церковные каноны во время, когда церковь Московии была сильна и московский патриарх был Государем, а царь приносил ему присяу на верность - это было чревато.
-
Арабские цифры для москвитянина сродни китайской грамоты были. Изменения начались с реформы Никона и появления в Московии попов из Руси - всяких униатов да иезуитов типа Яворского. Относительно же летоисчисления - оно устанавливалось церковью, нарушать церковные каноны во время, когда церковь Московии была сильна и московский патриарх был Государем, а царь приносил ему присягу на верность - это было чревато.
Но летосчисление не поменялось. в 1654 году чеканились рубли, где в качестве первичной монеты использовались талеры, так там дата как и положено от сотворения мира кириллицей. Почему в 1655 году появились арабские цифры от Рождества Христова? Может и правда это не дата? Как верно Деймос подметил арабские цифры были сродни китайской грамоте, зачем ставить на монетах знаки не понятные большинству населения? Мало того даже первые годы после перехода на новое исчисление год всё ещё указывался на монетах буквами. Перерыл кучу литературы, но внятного объяснения этому не нашёл. У Зандера и Спасского например указано какие типы штемпелей использованы, даны достаточно подробные описания самих штемпелей, монет, фальшивок, редких первичных монет, но почему разово появились арабские цифры, а потом пропали на полсотни лет нигде не написано.
-
...но почему разово появились арабские цифры, а потом пропали на полсотни лет нигде не написано.
Этот архинеудобный вопрос также всплывает в приведенной статье, но на него никто не дает ответа.
Опять же, если это дата, то...
Внимание!!!
Делать надчеканы (в соответствии со "старой хронологией" :D ) начали осенью 1655 года на Старом Московском МД, что был в Кремле...
НО мало того, что дата проставлена непонятными россиянам цифирями по неведомому летосчислению, так и дата на нем - прошлогодняя!!!
В сентябре в России уже отметили Новый 7164-й год! На кой ляд такая путаница?
И опять же.
Если даже допустить, что год стоит тот, что был в Европе - 1655, то как можно за 3-4 месяца было наклепать столько разных по стилю типов штемпелей 16SS - большой вопрос!
Если их изготовляли несколько лет, то отчего не менялась дата???
-
зачем ставить на монетах знаки не понятные большинству населения?
Как раз часть знаков - SS - была очень-но даже и понятна. Обычные кирилические буквы "зело" с числовым значением 6. Т.е. SS означало именно 66. Представляю какой переполох случился среди набожной части населения, когда они узнали значение стоящего перед SS символа 6. :ap:
-
Но летосчисление не поменялось. в 1654 году чеканились рубли, где в качестве первичной монеты использовались талеры, так там дата как и положено от сотворения мира кириллицей. Почему в 1655 году появились арабские цифры от Рождества Христова? Может и правда это не дата? Как верно Деймос подметил арабские цифры были сродни китайской грамоте, зачем ставить на монетах знаки не понятные большинству населения? Мало того даже первые годы после перехода на новое исчисление год всё ещё указывался на монетах буквами. Перерыл кучу литературы, но внятного объяснения этому не нашёл. У Зандера и Спасского например указано какие типы штемпелей использованы, даны достаточно подробные описания самих штемпелей, монет, фальшивок, редких первичных монет, но почему разово появились арабские цифры, а потом пропали на полсотни лет нигде не написано.
Ефимками выплачивалось жалование войску на новых, вошедших в состав Московского царства территориях, ранее принадлежавших Польше. А вот тамошнее население прекрасно понимало арабские цифры.
Кстати, попытки навязать медную монету, были встречены очень негативно.
-
Ефимками выплачивалось жалование войску на новых, вошедших в состав Московского царства территориях, ранее принадлежавших Польше.
Разве что-то мешало выплачивать жалование монетами без признака? Войско отказывалось брать обычные талеры?
-
Но годом ранее туда же пытались направить и рубли, с привычной войскам датой. Ведь ничего не стоило вместо даты 1655 чеканить 7163 кириллицей. тем более, что уже какой то опыт в чеканке был. А с учётом клеймения талеров в течении нескольких лет, и разнообразия штампов, непонятна вообще привязка к 1655 (16ss). А позднее был и другой опыт, когда в войска поступали деньги без уже без всяких надчеканов и проблем в войсках не возникало.
-
Разве что-то мешало выплачивать жалование монетами без признака? Войско отказывалось брать обычные талеры?
тем более что курс ефимков в конечном итоге всё равно рынок установил.
-
Ефимками выплачивалось жалование войску на новых, вошедших в состав Московского царства территориях, ранее принадлежавших Польше.
Разве что-то мешало выплачивать жалование монетами без признака? Войско отказывалось брать обычные талеры?
Может и не отказывалось, но хождение чужих денег, на территории своего государства обычно ограничивалось. Практически во всех странах для этого существовали менялы. Так что если выплачивать жалование своих денег нету, то придумали тему с надчеканом.
-
Всё так, не поспоришь. :) Но зачем тогда еретическую дату ставить и запускать потом с этой датой по сути на своих землях? ( мы тут спорим, голову ломаем, а может это вообще какая-нибудь массовая фальсификация 18 века :D )
-
Всё так, не поспоришь. :) Но зачем тогда еретическую дату ставить и запускать потом с этой датой по сути на своих землях? ( мы тут спорим, голову ломаем, а может это вообще какая-нибудь массовая фальсификация 18 века :D )
Это для Московского царства она была еретическая. В Европе, к которой относится Польша, в состав которой входили Западно-русские земли, арабские цифры были обычным делом.
А вот на счёт буков SS, тут конечно вопрос. Может резчик был авангардистом своего времени? :D
-
Может резчик был авангардистом своего времени? :D
Если бы он был один... Но там целая артель резчиков была.
-
( мы тут спорим, голову ломаем, а может это вообще какая-нибудь массовая фальсификация 18 века :D )
Эти монеты известны прежде всего из кладов того времени. И в документах 17-го века фигурируют. Так что не фальсификация - инфа 146%
-
Да я знаю про клады. :)
-
http://www.wolmar.ru/auction/630/607570?category=8
http://www.wolmar.ru/auction/630/607571?category=8
-
По денежным реформам царя Алексея Михайловича есть новая работа к.и.н., зав. Отделом нумизматики и археологии Музеев Московского Кремля Сергея Викторовича Зверева "Изменения системы номиналов монет в период денежных реформ царя Алексея Михайловича в 1654-1663 гг." Опубликована в сб.: Зубовские чтения. Выпуск четвертый. Владимир-Александров., 16-17 октября 2006 г. Москва. 2008. С.103-125.
Еще одна того же автора. К истории русских денежных реформ 1654-1663 гг. // Сб.: Патриарх Никон и его время. Труды ГИМ. выпуск 139. М., 2004. С.108-143
-
Всё так, не поспоришь. :) Но зачем тогда еретическую дату ставить и запускать потом с этой датой по сути на своих землях? ( мы тут спорим, голову ломаем, а может это вообще какая-нибудь массовая фальсификация 18 века :D )
Это для Московского царства она была еретическая. В Европе, к которой относится Польша, в состав которой входили Западно-русские земли, арабские цифры были обычным делом.
А вот на счёт буков SS, тут конечно вопрос. Может резчик был авангардистом своего времени? :D
Поддержу позицию ув. Otto Sachse. "Ефимки" прежде всего предназначались для оплаты "лояльности" Православной шляхты Украины и казацких формирований, признавших Переяславскую Раду 1654 года. Разумеется, такие платежи должны были идти в понятных и знакомых получателю деньгах. с помощью надчеканов, должно было быть понятно - чьи это деньги. Как не странно, это очень напоминало политику первых исламских халифов, продолжавших в течение 30-40 лет чеканить монеты однотипные тем, что ходили на завоеванных землях (арабо-сассанидские в Иране, арабо-византийские в Сирии и Африке, арабо-бухарские в Трансоксиане), но с короткими арабскими надписями. Когда доверие местного населения к новым властям и их деньгам достаточно укрепилось, были выпущены собственные деньги.
Менять же "дату" надчекана ссысла никакого не было. Если монеты были приняты получателями и признаны, ИМХ любые изменения моги только вызвать сомнения.
Поэтому, находки ефимков с признаком в Украине гораздо более частые, чем на территории РФ. Я не отслеживаю специально эту тему, но, чисто по памяти, только за 2012 год и только на Виолити засветилось штук 20 таких подлинных монет, разного уровня редкости. Вот, например, сентябрьская тема (если правила не запрещают ссылку на сторонние ресурсы?): http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=888049&postdays=0&postorder=asc&start=0 (http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=888049&postdays=0&postorder=asc&start=0) - сразу два ефимка среди кучки талеров.
С ув.
Е.
-
По денежным реформам царя Алексея Михайловича есть новая работа к.и.н., зав. Отделом нумизматики и археологии Музеев Московского Кремля Сергея Викторовича Зверева "Изменения системы номиналов монет в период денежных реформ царя Алексея Михайловича в 1654-1663 гг."
Александр, если будет возможность поделиться оцифрованной статьей, буду премного благодарен.
-
Интересно, но монету разорвал не надчекан "16SS", -ближний к краю, а центральный надчекан со всадником...
-
Шестёрку красиво порвало. Наверное от второго удара и лопнула монетка.
-
Вы на меня будите ругаться, но для меня ефимок-порченый талер. O0
-
Не поспоришь. Зато как это повышает его цену. :)
-
Эта игра в русскую лотерею и пирамиду МММ порядком надоела.
Фальшаков куча, да и их редкость год от года падает. А цена раскручена и раздута.
-
Не поспоришь. Зато как это повышает его цену. :)
Это если не фуфел с реального талера. А то в последнее время их слишком много появилось.
-
А то в последнее время их слишком много появилось.
Оригинальных ефимков за последние несколкьо лет накопали достаточно. И на мой взгляд это уже не редкая монета (если рассматривать как тип в целом, а не как надчеканки на каком-то раритете) + фуфло само собой... причем море.
Вот из прошлогоднего.
-
Оригинальных ефимков за последние несколкьо лет накопали достаточно. И на мой взгляд это уже не редкая монета (если рассматривать как тип в целом, а не как надчеканки на каком-то раритете) + фуфло само собой... причем море.
Вот из прошлогоднего.
Впечатляет. Там вижу и макукины имеются.
Но своё увлечение "ефимками" ограничил книгой Спасского и всё. :)
-
Вот из прошлогоднего.
Вот это натюрмортик! :D
-
Мощно. :o Сами искали? У меня успехи в приборном поиске заметно скромнее были.
-
Мощно. :o Сами искали? У меня успехи в приборном поиске заметно скромнее были.
Нет, это не мое. Да и приборным поиском я не занимаюсь. А находка это одного товарища из прибалтики.
По ефимкам клад довольно крупный, их там под 40 штук....
-
Вдруг кому интересно будет, в приличном сохране ефимок в слабе продают. http://wolmar.ru/auction/662/668015?all=1
-
Вдруг кому интересно будет, в приличном сохране ефимок в слабе продают. http://wolmar.ru/auction/662/668015?all=1
Там уже сильно перебрали с ценой.
все ИМХО конечно же.
-
Вдруг кому интересно будет, в приличном сохране ефимок в слабе продают. http://wolmar.ru/auction/662/668015?all=1
Там уже сильно перебрали с ценой.
все ИМХО конечно же.
Да не то слово.
Что там может столько стоить? ???
-
В Эрмитаже есть ефимок из такого Медичи сделанный. Больше на Италии я их не видел. А вы?
-
Что там может столько стоить?
Мне кажется, что интерес у богатых покупателей к ефимкам будет всегда... Как-никак, - это первая талеровая монета в России.
К слову, я уже писал об этом в теме про надчеканы, оказывается ефимки с признаком в той же ценовой нише, что и талеры с надчеканом магистров мальтийского ордена... Казалось бы, кому интересны эти самые мальтийцы? Ан нет: многим, оказывается, - очень интересны.
-
В Эрмитаже есть ефимок из такого Медичи сделанный. Больше на Италии я их не видел. А вы?
Но такое чудо может и стоит дороже, а там обычный Иохан Георг Саксонец. Их без надчекана - валом.
-
В Эрмитаже есть ефимок из такого Медичи сделанный. Больше на Италии я их не видел. А вы?
В каталогах встречалось пармское скудо.
Читал об английской кроне 1624 года. Единственная известная первичная английская монета . Хранилась в Вильнюсе, утеряна во 2-й мировой войне.
-
Вот нашел его, с Козимо чуть ошибся.
-
риксы, кости, саксы, дикари и пр. в виде ефимков давно уже не стоят больших денег и вызывают интерес только у тех кто не в теме.
монеты с историей, конечно же, в цене, но для простых не в той, что на волмаре.
А вот, что продолжают находить :o:
-
и еще:
-
А вот, что продолжают находить :o:
Да уж... Картинки не для слабонервного полониста... :D
Но как представлю, сколько уникальных талеров было переплавлено в тиглях на проволоку для чешуи! Аж дурно становится...
И какую коллекцию редких и красивых монет за сотню лет могли собрать дьяки денежного приказа при дворе царей... Эээх...
-
У меня нет слов от увиденного.Они сами по себе редкость и не малых денег стоят,а с надчеканами могу только представить.Это ж где такие нашли? Игорю спасибо за фото такое не часто увидишь.
-
...но почему разово появились арабские цифры, а потом пропали на полсотни лет нигде не написано.
Этот архинеудобный вопрос также всплывает в приведенной статье, но на него никто не дает ответа.
Опять же, если это дата, то...
Внимание!!!
Делать надчеканы (в соответствии со "старой хронологией" :D ) начали осенью 1655 года на Старом Московском МД, что был в Кремле...
НО мало того, что дата проставлена непонятными россиянам цифирями по неведомому летосчислению, так и дата на нем - прошлогодняя!!!
В сентябре в России уже отметили Новый 7164-й год! На кой ляд такая путаница?
И опять же.
Если даже допустить, что год стоит тот, что был в Европе - 1655, то как можно за 3-4 месяца было наклепать столько разных по стилю типов штемпелей 16SS - большой вопрос!
Если их изготовляли несколько лет, то отчего не менялась дата???
Было интересно пробежать глазами полемику относительно происхождения надчекана "16SS"
http://istclub.ru/topic/808-%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%80%D1%8B-%D1%81-%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D1%87%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BC-%D1%87%D1%82%D0%BE-%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B0%D1%8E%D1%82-%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D1%87%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%8B/
Один из главных аргументов того, что это денежная стопа, а не дата - государев указ 1657г:
..по государеву указу сделаны серебряные ефимки рублевые, да ефимки жъ сь признаками, и четвертины полуполтинники, и медные полтинники, и алтынники, и грошевики, и мелкия копъйки и денги. На рублевикахъ царьское имя, а въ письме человекъ на коне, а на другой сторон орелъ двоеглавой въ клейму, а надъ главою подпись "лета 7162", а въ подножии подпись "рубль" . Да серебряные жъ ефимки, на нихъ начеканено копеечнымъ чеканомъ да цифирными словами цена имъ, противъ государева указу, по двадцати по одному алтыну по две деньги ефимокъ. Серебряныя жъ четвертины по полуполтине; на нихъ человекъ на коне, по сторонамъ подпись "полполтины", а на другой стороне подпись царьское имя. На медныхъ полтинникахъ: подпись царьское имя, а въ письме человекъ на коне, а на другой сторон орелъ въ клейме, наверху подпись: "лета 7162 ", въ подножии подпись: "полтинникъ". На медныхъ алтынникахъ и на грошевикахъ человекъ на коне, да подпись "алтынникъ", а на грошевикахъ подъ конемъ подпись: "четыре денги", а на другой стороне царьское имя. На медныхъ копейкахъ и на денгахъ признака та жъ, что на серебряныхъ копейкахъ и на деньгахъ.
-
"Ефимки" прежде всего предназначались для оплаты "лояльности" Православной шляхты Украины и казацких формирований, признавших Переяславскую Раду 1654 года."
Здравствуйте ув. форумчане, я когда-то занимался русской нумизматикой и немного не согласен с этим утверждением. Дело в том, что Б.Хмельницкий по Переяславскому договору сам собирал налоги в Гетьманате, царю он за протекторат платил дань деньгами (по-моему что-то около 1,5млн талеров или левков- уже не помню, в год). Отсюда и большое кол-во иностранной монеты в Москве к 1655г. С другой стороны Москва столкнулась с проблемой оплаты содержания своих воевод и "залоговых" войск на территории Украины. Чешую здесь не принимало население, т.к. считало её "порчеными деньгами".Отсюда и появление талеров с надчеканом именно в Гетьманате. К 1656г ситуация немного поменялась из-за сепаратных переговоров Московского царства и Речи Посполитой (Виленский договор 1656г), на который не были допущены послы из Чигирина (что нарушало Переяславские и Московские соглашения 1654гг). Хмельницкий начал собирать войска и искать союз с Семиградьем и Швецией- противниками Польши на тот момент, выплаты в Москву прекратились.
-
... Б.Хмельницкий по Переяславскому договору сам собирал налоги в Гетьманате, царю он за протекторат платил дань деньгами (по-моему что-то около 1,5млн талеров или левков- уже не помню, в год). Отсюда и большое кол-во иностранной монеты в Москве к 1655г. ...
Не совсем согласен, были ещё приличные поступления с торговых пошлин.
-
Чешую здесь не принимало население, т.к. считало её "порчеными деньгами"
Очень странно, - проба копеек всегда была высокой :-\
Технологически нельзя было волочить проволоку из низкопробного серебра, в частности - левков, - она просто рвалась!
-
Поступления с торговых пошлин были всегда, и шли они на производство проволоки для собственных денег. Здесь же мы рассматриваем причины появления "ефимков" в стране с абсолютно другой денежной системой (без золота и меди) и именно в 1655г. Была когда-то теория, что это было сделано для проведения внешнеторговых операций с Западной Европой, но она скорее ошибочна, т.к. Москва не являлась производителем серебра (первые разработки при Елизавете Петровне) и реэкспорт просто переделанных монет был бы невыгоден, клады с ефимками встречаются в большинстве своём на территории Гетьманата. Самым известным был, по-моему, Люботинский клад начала 20-го века.
по "порченой монете"- у Вас сейчас принимают деньги соседних государств?? Современная Восточная Украина (восток и центр) была большей частью территорией Речи Посполитой и имела полковое управление городов либо незаселённым порубежьем между ней и Московским царством.
-
по "порченой монете"- у Вас сейчас принимают деньги соседних государств??
А сейчас что - 1655 год?
-
А сейчас что- чеканят ефимки?? или я не в той теме опять?
-
по "порченой монете"- у Вас сейчас принимают деньги соседних государств?
Просто "порченная монета", "порча монеты" - это устоявшиеся выражения, обозначающее низкопробную чеканку, которыми проволочные монеты не были. А вовсе не монеты соседнего государства...
А то, что копейки широко ходили по Малороссии, особенно в сельской местности, доказывают многотысячные находки на Украине чешуи - от Ивана Грозного до Петра I...
Хотя, конечно признаю, что основу денежного обращения составляла польская монета и талеры.
-
по "порченой монете"- у Вас сейчас принимают деньги соседних государств??
В Италии принимали. И ничего. Даже когда Урбан воевал с Фарнезе, это не повод для убытков в торговле. Просто мы очень мало знаем о денежном обращении того времени и Владимир намекнул что сравнение с современным миром вообще некорректно.
А сейчас что- чеканят ефимки?? или я не в той теме опять?
ubik, мы люди с чувством юмора, шутка про темы затянулась. Мы рады новому форумчанину.
-
К сожалению, я редко шучу. Торговые города с то время действительно принимали любые деньги (некоторые долго обходились без собственной монеты или выпускали мало), но закупки провианта для войск осуществлялись в основном в сельской местности.
А на форумах я пишу, когда мне что-то интересно, или кому-то...
-
сорри, вмешиваюсь, что чешуйки московитские, что денарии венгерские охотно принимались в Речи Посполитой из-за высокого содержания чистого серебра в монетах
-
Доброе утро,
ув.Roland- конечно принимали, ведь проба была гораздо выше, мы же принимаем и доллары и евро, но не было хождения- любое государство защищает себя от иностранной монеты, а более высокопробную изымает для собственных нужд. Можете сравнить на Виолити разделы Допетровской Руси и Европы до 1700гг и Польша+Литва хотя бы по КОЛИЧЕСТВУ.
ув.Vavan, я почему-то считаю себя более образованным и эрудированным, чем Вы. Зачем мне уважение какого-то студента? Выдумывать другим "погоняло" и изучать историю по худож.фильмам взрослый человек не будет??? Я как-то столкнулся с "фолькисториками" (как Задорнов), теперь, похоже, с "фолькнумизматами". И там и там люди неприемлят ничьё мнение (изв.за двойное отрицание), кроме своего.
-
Зачем мне уважение какого-то студента?
Уважаемый Юбик,
Добрый, день!
У нас на форуме, есть раздел - "новые форумчане представляются".
http://www.forum.talers.ru/index.php?topic=3028.225
Ну там, сколько лет, где живет, чем занимается, увлечения.
Конечно, раздел не насильственный, хочешь пишешь, хочешь нет.
Но зная такую не хитрую информацию, общение упрощается.
Но у меня к Вам всего один вопрос - если не секрет, Вам сколько лет? (только честно)
-
Чешую здесь не принимало население, т.к. считало её "порчеными деньгами".
конечно принимали, ведь проба была гораздо выше,
???
Проблема оплаты войск действительно была, связаная с тем что население не принимало медные деньги Алексея Михайловича, но эта проблема была на всей территории Руси.
Собирание налогов было велено производить серебром, а выплаты из казны - медью. Таким образом казна быстро пополнилась серебром. Однако население отказывалось продавать продукты и товары за медь, следствием чего стал медный бунт.
-
ув.Vavan, я почему-то считаю себя более образованным и эрудированным, чем Вы.
:laugh: :laugh: :laugh:
Ух ты! Вернулся!
В том то и дело, что ТОЛЬКО ВЫ и считаете.
Это, уважаемый, болезнь такая - НАРЦИССИЗМ называется.
Вам лечиться надА, молодой (слишком) человек. :laugh: :laugh: :laugh:
Владимир, не имеет смысла припереться.
Человек мог поступить так.
Здравствуйте я ........... коллекционирую........ .... лет
Пообщаться о монетах, а потом на политику переходить.
Как пример. У меня с ОТТО могут быть диаметральные взгляды на этот вопрос, но это общению и уважению не мешает.
А тут человек пришел и сразу УРААААА!!!!!!! Зачем? Ведь должен понимать, что в любом общении есть правила.
По одному сюжету монеты Мантуи я не согласен с принятым описанием. Вод приду я на Ля Монетту и в Эрмитаж и скажу: Вы все пи...сы вообще не разбираетесь, и ваши описания козлы писали. Ну и какой результат будет?
А если я хранителю коллекции в Эрмитаже аккуратно после долгого общения с извинением попрошу выслушать свои доводы. То результат будет другой.
Это даже ребенок понимает.
-
Вот те раз! Какие диаметральные взгляды? Да я за вас чуть было не проголосовал, уважаемый Бриос! :o
Влад печеньем с вареньем переманил... :D
Так это у Вас с Бриосом взгляды похожие,
а у Бриоса с Вами похоже диаметральные. :laugh:
-
Влад печеньем с вареньем переманил... :D
Зер гут Отто, зер гут! :laugh: :laugh: :laugh:
-
ubik,
Виолити, Виолити :)
на Украине мало кто собирает чешую и из-за её скучности, и из-за её высокой стоимости удельного времени, увы и ах
а по поводу хождения чешуи и денариев в РП я вычитал ещё малолеткой у Рябцевича, так же ходили и шотландские пенни с репейником - медные !!!
-
Рябцевич свой труд в 1978г по-моему написал, тогда и РП и ВКЛ в истории были малопопулярными темами, а Виолити- сайт кладоискателей, а не коллекционеров. Более полную картину всегда дают находки (клады).Тем более сейчас в сравнении с сороколетней давностью. Это ведь фактическая оценка.
Что касается денежной реформы 1654-1659гг, я её здесь не затрагивал, у неё свои предпосылки, цели, результаты. Я писал только про Гетьманат.
-
ubik Рябцевич писал "О чём рассказывают монеты" на нумизматическом материале Белорусии ( уже и не знаю, как написать это слово ..., настолько правописание поменялось) , совершенно не затрагивая нумизматическую историю Киевского воеводства, он же указывает на относительно незначительное количество монет Венгрии и Московии, участвующих в денежном обращении РП. На основе личного опыта могу написать, что венгерцев везут из Закарпатья, а чешую со Слободской Украины.
Найти же можно любые монеты в любом месте - один мой знакомый из-под Клина поднял савойские монеты 14 века :)
-
ну здесь же затронута тема:"почему в Украине ефимки чаще встречаются, чем в России". Тему Рябцевича не я поднял. (68 копеек книга стоила, пришлось сходить в неё посмотреть)
-
Коллеги, вот какой у меня вопрос появился, когда я вкопался в темку поглубже. В описаниях по ефимку сказано, что их там много было: ключевой-Йоахимстальский, были "Крыжовые", "Любские" и т.д. Ну и , конечно, заинтересовала информация именно по моей Шведской теме: были "Плешивцы" - Шведские риксдалеры с изображением королей с непокрытой головой. В тот период (район 1655 года) в Швеции правил Карл X Густав и его риксдалер именно с изображением без головного убора. Отчеканен в 1654 году в Стокгольме в количестве 3 877 монет. Он сам по себе редкость: проходов не видел очень давно, а за последние лет пять - ну 1-2 раза. Так с нашими надчеканами-признаками он вообще должен стоить просто бешеных бабок :o. Кто-нибудь видел изображение именно "Плешивца"? ???
-
в каталоге Спасского нарыл несколько изображений, но на "Плешивцев" там никто не тянет:Густав I Васа, Густав II Адольф, и, конечно, Кристина (ну уш не она-это точно :D). Все изображения Королей с короной на голове. Где " Плешивцы"? :an: Под определение попадает риксдалер Карла IX (1598-1603). Но у Спасского его нет. Есть мнения?
http://vsemonetki.ru/books/item/f00/s00/z0000004/st143.shtml
-
Коллеги, вот какой у меня вопрос появился, когда я вкопался в темку поглубже. В описаниях по ефимку сказано, что их там много было: ключевой-Йоахимстальский, были "Крыжовые", "Любские" и т.д. Ну и , конечно, заинтересовала информация именно по моей Шведской теме: были "Плешивцы" - Шведские риксдалеры с изображением королей с непокрытой головой. В тот период (район 1655 года) в Швеции правил Карл X Густав и его риксдалер именно с изображением без головного убора. Отчеканен в 1654 году в Стокгольме в количестве 3 877 монет. Он сам по себе редкость: проходов не видел очень давно, а за последние лет пять - ну 1-2 раза. Так с нашими надчеканами-признаками он вообще должен стоить просто бешеных бабок :o. Кто-нибудь видел изображение именно "Плешивца"? ???
В XVI, а затем и в XVII в. упоминаются "свейские", или "свицкие", т. е. шведские талеры. "Торговая книга" так описывает известную ее составителю группу шведских талеров. "А свицкие ефимки-плешивцы, сказывают весом немалы, а в иных есть нечисть, и надобе их имати в вес четвертью денег меньше". Такое оригинальное название ефимков можно связать с далерами конца 1580-1590-х гг. Карла IX, герцога Сёдерман-ладского, на которых Карл действительно изображен лысым.
Информация из "Талеры на территории русского государства в XVI-XVII веках (В.М.Потин):
http://vsemonetki.ru/books/item/f00/s00/z0000018/st005.shtml
-
Коллеги, вот какой у меня вопрос появился, когда я вкопался в темку поглубже. В описаниях по ефимку сказано, что их там много было: ключевой-Йоахимстальский, были "Крыжовые", "Любские" и т.д. Ну и , конечно, заинтересовала информация именно по моей Шведской теме: были "Плешивцы" - Шведские риксдалеры с изображением королей с непокрытой головой. В тот период (район 1655 года) в Швеции правил Карл X Густав и его риксдалер именно с изображением без головного убора. Отчеканен в 1654 году в Стокгольме в количестве 3 877 монет. Он сам по себе редкость: проходов не видел очень давно, а за последние лет пять - ну 1-2 раза. Так с нашими надчеканами-признаками он вообще должен стоить просто бешеных бабок :o. Кто-нибудь видел изображение именно "Плешивца"? ???
В XVI, а затем и в XVII в. упоминаются "свейские", или "свицкие", т. е. шведские талеры. "Торговая книга" так описывает известную ее составителю группу шведских талеров. "А свицкие ефимки-плешивцы, сказывают весом немалы, а в иных есть нечисть, и надобе их имати в вес четвертью денег меньше". Такое оригинальное название ефимков можно связать с далерами конца 1580-1590-х гг. Карла IX, герцога Сёдерман-ладского, на которых Карл действительно изображен лысым.
Информация из "Талеры на территории русского государства в XVI-XVII веках (В.М.Потин):
http://vsemonetki.ru/books/item/f00/s00/z0000018/st005.shtml
Вот спасибо большое: прочел с великим интересом. Что радует: мое предположение насчет Карла IX оказалось верным.
-
Коллегам интересно, наверное, будет посмотреть на примеры "свицких" ефимков :)
-
"А свицкие ефимки-плешивцы, сказывают весом немалы, а в иных есть нечисть, и надобе их имати в вес четвертью денег меньше". Такое оригинальное название ефимков можно связать с далерами конца 1580-1590-х гг. Карла IX, герцога Сёдерман-ладского, на которых Карл действительно изображен лысым.
Я не совсем уверен, что плешивцами называли только лысого короля.
Читал, что "плешивцами" на Руси именовали ефимки, на которых правитель был без головного убора, в частности, саксонские талеры Августа...
-
Владимир, я думаю, Вы правы.
Тоже где-то читал, что "Плешивцами" или "Плешками" называли все талера, где фигура была изображена без головного убора, т. е с непокрытой головой. И в частности Саесонские талеры тоже. Это было в диковину жителям Руси, что правящая особа изображалась без головного убора, только подчиненные ей могли быть с непокрытой головой, а тем более изображаться так на деньгах. Короче вопрос жесткой субординации. :bs:
-
Короче вопрос жесткой субординации.
Это точно! Горлатные боярские шапки тому пример!
-
"А свицкие ефимки-плешивцы, сказывают весом немалы, а в иных есть нечисть, и надобе их имати в вес четвертью денег меньше". Такое оригинальное название ефимков можно связать с далерами конца 1580-1590-х гг. Карла IX, герцога Сёдерман-ладского, на которых Карл действительно изображен лысым.
Я не совсем уверен, что плешивцами называли только лысого короля.
Читал, что "плешивцами" на Руси именовали ефимки, на которых правитель был без головного убора, в частности, саксонские талеры Августа...
Вы правы и прочитать об этом можно на замечательном сайте talers.ru :az:
http://www.talers.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=57&Itemid=84
Но в данном случае, "Торговая книга" недвусмысленно указывает на свицкие (шведские) талеры и Savelij68 интересовался именно шведскими "плешаками".
Карл IX, Dav.8712.
http://www.mcsearch.info/record.html?id=867873
-
Владимир, я думаю, Вы правы.
Тоже где-то читал, что "Плешивцами" или "Плешками" называли все талера, где фигура была изображена без головного убора, т. е с непокрытой головой. И в частности Саесонские талеры тоже. Это было в диковину жителям Руси, что правящая особа изображалась без головного убора, только подчиненные ей могли быть с непокрытой головой, а тем более изображаться так на деньгах. Короче вопрос жесткой субординации. :bs:
Да, я заметил, особенно на первых рублях Императора Петра I (тип 1704-1705). Позже хотя бы лавровый венок был. Или , сказав насчет "диковины для жителей Руси", вы имели в виду более ранний период?
-
Владимир, я думаю, Вы правы.
Тоже где-то читал, что "Плешивцами" или "Плешками" называли все талера, где фигура была изображена без головного убора, т. е с непокрытой головой. И в частности Саесонские талеры тоже. Это было в диковину жителям Руси, что правящая особа изображалась без головного убора, только подчиненные ей могли быть с непокрытой головой, а тем более изображаться так на деньгах. Короче вопрос жесткой субординации. :bs:
Да, я заметил, особенно на первых рублях Императора Петра I (тип 1704-1705). Позже хотя бы лавровый венок был. Или , сказав насчет "диковины для жителей Руси", вы имели в виду более ранний период?
Скорее всего, что речь о допетровских временах и петровских тоже. Но нас то интересует период когда в ходу были ефимки, так вот пока были ефимки - были "плешки". :bs: :laugh: А понятие стоять с непокрытой головой, как что-то диковинное или покаянное-подчиненное, существовало с давних пор, и как отголосок времен, существует сейчас.
-
Но швейцар не пустил, скудной лепты не взяв,
И пошли они, солнцем палимы,
Повторяя: "Суди его бог!",
Разводя безнадежно руками,
И, покуда я видеть их мог,
С непокрытыми шли головами... :D
-
В Нью-Йорке был продан наверное один из самых редких ефимков. Он надчеканен на монете Пьяченцы времен Одоардо Фарнезе. http://www.mcsearch.info/record.html?id=1215625
Предлагаю в этой ветке выкладывать интересные ефимки.
-
Не знаю насчет верности информации, но есть и такая якобы в Эрмитаже
http://www.ru-coin.ru/index.php/rare/37-silver-yefimok.html
-
Ефимок с Сигизмундом 3
http://www.coinarchives.com/w/lotviewer.php?LotID=1519492&AucID=1396&Lot=414&Val=ecefbc81cd90cbf2beac27ffbad047c7
-
Кристина
http://www.coinarchives.com/w/lotviewer.php?LotID=1514687&AucID=1390&Lot=1511&Val=de7a2f831f95a036a3c0ac27e347d1d8
-
не, самый интересный был ефимок на Леопольде Тирольском, зачищенный и на нем начеканен ранний Петр. Вот это была ВЕСЧЬ. Не помню только, где прошла.
-
Вот нашел его, с Козимо чуть ошибся.
-
Тот случай, когда использованная основа - гарантия подлинности безусловной подлинности ефимка! :ay:
-
Тот случай, когда использованная основа - гарантия подлинности безусловной подлинности ефимка! :ay:
:laugh:
-
3 December 2019
Price realized: 1,300 CHF (Approx. 1,318 USD / 1,189 EUR)
Очень красивая монета!
Просто эталонный ефимок!!!
-
Мой ефимок. ::)
-
Мой ефимок.
Надчекан идеальный!
Даже слишком красивый...
-
Мой ефимок.
Надчекан идеальный!
Даже слишком красивый...
Экспертиза от Ширякова есть,и она в слабе)).
-
Экспертиза от Ширякова есть,и она в слабе
На рынке, особенно Западном, такое количество заэкспертизенного и заслобированного фуфла, что экспертизы и слабы для меня полное ничто.
Относительно вашей монеты, то она впечатляет! :ay:
Очень красивый надчекан и общее впечатление от монеты - редко когда ефимки столь эстетичны.
Что касаемо подлинности, то потом попробую найти аналоги, по памяти не припомню таких аккуратных точек в ободке...
-
Экспертиза от Ширякова есть,и она в слабе
Очень красивый надчекан и общее впечатление от монеты - редко когда ефимки столь эстетичны.
Что касаемо подлинности, то потом попробую найти аналоги, по памяти не припомню таких аккуратных точек в ободке...
Любимая монета.Тоже нравится,эстетически,-это Вы точно подметили,что редко встречаются ,именно приятные в созерцании ефимки.Не треснутые,не сильно гнутые,с прочеканом и с надчеканами не портящих сильно монету визуально.На ЦФН как то показал,столько наслушался)) от " спецов по ефимкам с признаком". :)
-
Встречаются красивые ефимки, - я видел и в Эрмитаже, и в Киеве, - как на подбор!
Но в продаже крайне редко можно найти подлинный ефимок с тем, чтобы и надчекан был красивым и внешний вид монеты не изуродован.
Показанный чуть выше дикарь красивый, но от всадника прочеканился только коник((
-
Тогда и я свой добавлю, шобы было ::)
Ефимки для меня не просто монета, а целый памятник русской монеткой системы.
NGC отметил данный ефимок Top Pop классом, в виду полного прочекана клейм с пометкой клейма STRONG.
-
Прекрасный экземпляр с идеальным надчеканом! :ay:
От всей души поздравляю!
-
Прекрасный экземпляр с идеальным надчеканом! :ay:
От всей души поздравляю!
Спасибо, купил свой, а потом увидел на аукционе Вахмуркин, но денег не было уже на второй, потому я очень рад за него, "Три брата" его шикарны!
По поводу моего, сканы не передают его красоты, "сьедают" многое...думал когда сделают будет круто, а в итоге хорошие фото выигрывают...
Прикреплю, поглядите...
-
Рубль 1654 года: центральная композиция не прочеканилась, но идеальная легенда!
https://www.youtube.com/watch?v=aEFj2T66n2Y
https://numismat.ru/au.shtml?au=131
Цена продажи: 17 200 000Р!
233 370$ :be:
-
Рассказ Игоря Владимировича Ширякова о истории этой монеты:
https://www.youtube.com/watch?v=rPg3BVGyYDA
-
Красивый надчекан:
-
Ефимки из коллекции Московского Музея Нумизматики
-
А вот полуполтина, сдается мне, новодел.
Но это не указано на табличке:
-
Оригинальные русские
орты полуполтинники: