ФОРУМ CASTLE COINS

МОНЕТЫ РАЗНЫХ ЭПОХ => СРЕДНЕВЕКОВЫЕ МОНЕТЫ => МОНЕТЫ РУСИ И ЦАРСКОЙ РОССИИ => Тема начата: sdfx от 14 Сентября 2019, 22:52:43

Название: МОНЕТНОЕ ДЕЛО ДРЕВНЕЙ РУСИ
Отправлено: sdfx от 14 Сентября 2019, 22:52:43
Редко возникает последнее время что-то писать на тему. Но вот что-то неожиданно захотелось озвучить публично… Так вот, меня что интересует на предмет связи со сребрениками:
1.   Черниговские подражания анонимным византийским фоллисам, а именно  причина их появления,
и
2.   Херсонская чеканка фемного периода, а именно:
- размышления изложенные Анохиным В.А. на стр. 126 в издании «Монетное дело Херсонеса» / «Наукова думка», Киев, 1977 о причастности Херсонской Епархии к монетным выпускам с крестами на обеих сторонах, 
и
- очень категоричные утверждения Сидоренко В.А. в статье «Церковное и муниципальное производства литых херсоно-византийских монет IX- начала XIII вв.» /ΧΕΡΣΩΝΟΣ ΘΕΜΑΤΑ: «империя» и «полис» // Сборник научных трудов / под. ред. Н. А. Алексеенко — Севастополь, 2013, о том, что во-первых:  вышеуказанное мнение Анохина бесспорно, а во-вторых что там значительно больше выпусков относятся к чекану Херсонской Епархии.
Пока этим ограничусь….
Буду рад пообсуждать эти аспекты...
Название: Re: МОНЕТНОЕ ДЕЛО ДРЕВНЕЙ РУСИ
Отправлено: learner от 20 Сентября 2019, 19:48:57
… Так вот, меня что интересует на предмет связи со сребрениками:
2.   Херсонская чеканка фемного периода, а именно:
- размышления изложенные Анохиным В.А. на стр. 126 в издании «Монетное дело Херсонеса»  о причастности Херсонской Епархии к монетным выпускам с крестами на обеих сторонах, 
и
- очень категоричные утверждения Сидоренко В.А ... о том, что ..  вышеуказанное мнение Анохина бесспорно ...
Это мнение не только не бесспорно, оно вовсе не очевидно.
Давайте посмотрим, что пишет В.Анохин. "Нельзя ли предположить, что этот особый тип монет [с крестами
на обеих сторонах] выпускался Херсонской епархией. Такая атрибуция на фоне относительной свободы в области
монетной чеканки при Михаиле III
представляется вполне допустимой." Но, чуть далее он же пишет: "Следует
отметить, что монеты с двумя крестами, несомненно, более позднего времени, чем монеты архонтов
и протевонов. Они могут быть датированы примерно второй половиной правления Василия I или началом
правления Льва VI и Александра
", то есть времени, когда ни о каких вольностях " в области монетной чеканки",
ни о каких эмиссиях, кроме императорской, со слов того же В.Анохина, речи быть не может.
И еще: "Здесь уместно вспомнить о храмовых выпусках Херсонеса, чеканившимися наряду с городскими с Iв. до н.э.
по середину IIв. н.э. Не исключено, что херсонеситы середины IXв. опирались на древнюю практику, обосновывая
право церкви на монетную регалию." Интересно, это кто же там из греческих священников Херсонской епархии
через 800 лет вспомнил "древнюю практику" херсонеских жрецов языческого храма  богини Девы для "обоснования
права церкви на монетную регалию"? Когда г-н Анохин писал это, ему самому не было смешно?
С 451г. согласно 28 канону Халкидонского синода  Херсонская епархия утратила свою автокефальность и была
подчинена Константинопальскому патриарху. Византийский имп. был верхоаным покровителем Церкви. Какая тут
может быть "церковная монетная регалия"?
Алексей, с уважением отношусь к вашему упорству отстоять собственную версию чеканки сребреников как церковную
эмиссию. Но, провести параллель , Херсонес (чеканка Херсонской епархии) - кн. Владимир - корсунские попы (Анастас) - сребреники (церковная чеканка), не получится. Нет, и вряд ли будут, доказательства чеканки Херсонской епархии.   

 
Название: Re: МОНЕТНОЕ ДЕЛО ДРЕВНЕЙ РУСИ
Отправлено: sdfx от 22 Сентября 2019, 10:21:58
Я ни в коем случае не утверждаю, что доводы Анохина бесспорны, наоборот, они «никакущие». Но факт того, что человек задумался об эмитенте и пришел к интуитивному, видимо, выводу о том, что эмитент – епархия, наводит на мысль, что у «дураков» мысли сходятся. И не случайно он к этому пришел.  Я думаю, что его натолкнуло на такую  мысль соотношение реверсов-аверсов: «начальные буквы имен васелевсов», «монограмма деспот», «крест».  А почему он привел такие аргументы  мне не понятно, ну,  да и не важно. А в  работе Сидоренко тоже доводов и аргументов нет (приложил в качестве приложения его статью). Там еще какая-то вяло текущая научная дискуссия по этому поводу существует, больше напоминающая бросание друг в друга тапками, или что-то в этом роде, и, вроде, тоже неаргументированная. 
Но, что важно отметить:
1.   Монетная регалия в Византии – пока еще мутная тема для меня, много всего читал, конкретики маловато. Одно для себя вынес:  поскольку Византия – дуархия , т.е. духовная и деспотическая власть, персонифицированная в лице либо только Василевса, либо Василевса и Патриарха  (такая персонификация там в разные эпохи разная была , и совмещенная и разделенная), то и власть у Церкви и Василевса у каждого своя. У Василевса  обычное Публичное право, основанное на принуждении сильным  слабых г, т.е. граждан ромеев. У Церкви – Церковное право, основанное на воле Боге. Церкви Бог не запрещал чеканить монеты, и в сводах Церковного права о таких запретах ничего нет (специально прочитал Церковное право Византии, курс на больше чем 1000 страниц), но там объем инфы по ссылкам на публикации, особенно французские, колоссальный и книжки фиг достанешь,  долго искать можно. В целом,  монетная регалия у Церкви  в Византии  - совершенно законная вещь, именно ввиду и вследствие Дуархии.
2.   Согласитесь, технология изготовления монет идет вместе с введением монетно-денежных систем. Это как любая цепочка «идея-технология-производство». Сначала идея, потом как это сделать, потом реальность. Т.е. технологии идут от людей, которые внедряют идею.
И вот что мы видим: на пороге тысячелетий всё окружающее Русь монетное дело использует раскатанные (развальцованные) металлические заготовки (пластины), а отливка монет только в Херсонесе, из того что вокруг Руси, за весь мир не говорю.
То, что заготовки отлиты у сребреников  это очень важно, значит, техникой развальцовывания металла в пластины производители не владели.   
Интересно, что  Черниговские подражания  это тоже отливки заготовок (есть соответствующее заключение по металлографии этих монет, Равич, вроде подпись там ). В итоге, везде и кругом технология – чеканка из раскатанных пластин, а в Херсонесе, а также сребреники, черниговские подражания – литье.   
3.     Получится или не получится что-то там доказать или провести параллель  - это дело десятое. На сегодняшний день там спорить не с чем, потому что теория эмиссии Князем в целях самопиара абсурдна, и ни доказательств, ни аргументов этой теории  вообще нет, и никогда никем не приводилось.         
Название: Re: МОНЕТНОЕ ДЕЛО ДРЕВНЕЙ РУСИ
Отправлено: sdfx от 22 Сентября 2019, 10:45:35
Файл pdf не загрузился со статьей Сидоренко, перезалил:
https://docdro.id/eYQuTY4
Название: Re: МОНЕТНОЕ ДЕЛО ДРЕВНЕЙ РУСИ
Отправлено: learner от 23 Сентября 2019, 01:07:06

1.   Монетная регалия в Византии – пока еще мутная тема для меня, много всего читал, конкретики маловато. Одно для себя вынес:  поскольку Византия – дуархия , т.е. духовная и деспотическая власть, персонифицированная в лице либо только Василевса, либо Василевса и Патриарха... В целом,  монетная регалия у Церкви  в Византии  - совершенно законная вещь, именно ввиду и вследствие Дуархии.       
"Не ищи Джавдета в Сухом ручье, его там нет."
Не было в Восточной Римской Империи никакой дуархии император - патриарх. Как не было таковой и в Древней
Руси и России.
Чтобы понять, что такое византийская дуархия, достаточно взглянуть на их монеты.
   
3.     Получится или не получится что-то там доказать или провести параллель  - это дело десятое. На сегодняшний день там спорить не с чем, потому что теория эмиссии Князем в целях самопиара абсурдна, и ни доказательств, ни аргументов этой теории  вообще нет, и никогда никем не приводилось.         
Соглашусь, что некоторые вопросы истории чеканки древнерусских монет, со времени Спасского - Сотниковой,
вероятно требуют разяснения, уточнения, а возможно и пересмотра. Но, утверждение о том, что эмиссия
была демонстрацией независимости и усиления княжеской власти, или как Вы пишите " самопиар", аргументированно
доказано многими учеными историками, и не только нумизматами. Ну ей-богу, Алексей, мне даже неловко
рекомендовать вам литературу. Можно, конечно, подискутировать на эту тему, но надо ли?

P.S. Спасибо за статью.
Название: Re: МОНЕТНОЕ ДЕЛО ДРЕВНЕЙ РУСИ
Отправлено: sdfx от 24 Сентября 2019, 21:22:40
Вопрос гос устройства Византии - не простой. Человек, который часть своей жизни посвятил этому вопросу так начинает свою книгу: (см. картинку)
Главное, что:
1. Публичное византийское право не ограничивает церковное
2.  Церковное право не ограничивает возможность чеканки монет (монетную регалию)

Можно, конечно, подискутировать на эту тему, но надо ли?
Не надо, скучно это.
Название: Re: МОНЕТНОЕ ДЕЛО ДРЕВНЕЙ РУСИ
Отправлено: learner от 28 Сентября 2019, 02:54:33
1. Публичное византийское право не ограничивает церковное
Что значит "не ограничивает". Церковное право - это часть византийского права.
2.  Церковное право не ограничивает возможность чеканки монет (монетную регалию)
Оно даже ее не предполагает. Это прерогатива императора (монетная регалия).

В общем-то  византийские монеты неплохо изучены, так же как и их производство.
Название: Re: МОНЕТНОЕ ДЕЛО ДРЕВНЕЙ РУСИ
Отправлено: sdfx от 28 Сентября 2019, 11:04:50
Что значит "не ограничивает". Церковное право - это часть византийского права.
Пишу как мне больше нравится, без обид за стиль, лады? Юр. образование нужно чтоб на одном птичьем языке говорить, у меня оно тоже половинчатое, но основы знаю, сложно излагать, но цель идею донести, а не умничать, могу и грамотно написать, но так быстрей.
Так примерно, кмк, можно объяснить:
Византия - это не только а) часть поверхности земного шара, но и б) духовное единение через веру, оно объединяет людей, верующих во Христа. Часть поверхности земного шара контролит Базелевс, и инструмент его в области права - публичное право, т.е. различные нормы, которыми он принуждает ромеев исполнять его хотелку. Но его хотелка, как только дойдет до духовного единства верующих во Христа,  - заканчивается, потому что там свое право - Церковное, которое такое же суверенное и независимое.
Церковное право  в Византии также по сути как и публичное право ничем не ограничено, НО в области духовного единения верующих во Христа. Откуда ограничениям то взяться на права Церкви, если источник права - воля божья (стесняюсь сказать "хотелка"), изложенная апостолами, признаваемыми пастырям церкви, итогами совещаний и коллегиально принятых решений на различных церковных собраниях - своды правил соборов. Вот если б бог что-то запретил, и это было бы в источниках признаваемых, то это было бы "нельзя" и прочая и прочая, а так-то можно.
Но поскольку духовное единение в прямом смысле шире части поверхности суши -  то чисто с юр. точки зрения, там, в этих самых экстерриториальных анклавах за пределами границ Византии как части суши, действует исключительно Церковное византийское право.   

Еще вот на примере: возьмем конституцию РФ, там среди прочего написано, что РФ - светское государство, по сути - это значит ограничение церковного права публичным, с вытекающими....

Оно даже ее не предполагает. Это прерогатива императора (монетная регалия).

В общем-то  византийские монеты неплохо изучены, так же как и их производство.
Церковное право также как и публичное предполагает вообще все, если это прямо не ограничено, в данном случае волей бога, апостолов, пастырей, собраний и прочая и прочая.
Но есть документы, которые имеют отношение к церковному праву и его нормам, которые подразумевают эту самую регалию, но вычленить эти документы  трудоемкий процесс, длительный короче. Иначе говоря, я бы к вашей фразе "оно даже ее не предполагает" серьезно отнесся бы, если вы всю жизнь сознательную в синодальной библиотеке провели не вылезая. 
Прерогатива императора - чеканка монеты на территории Византии для удовлетворения нужд гос-ва. Соответственно, изучена хорошо публичная чеканка.
Название: Re: МОНЕТНОЕ ДЕЛО ДРЕВНЕЙ РУСИ
Отправлено: learner от 30 Сентября 2019, 17:43:44
... Но его хотелка, как только дойдет до духовного единства верующих во Христа,  - заканчивается, потому что там свое право - Церковное, которое такое же суверенное и независимое.
Церковное право  в Византии также по сути как и публичное право ничем не ограничено ... Откуда ограничениям то взяться на права Церкви ...
"Император,который есть и называется верховным правителем Церквей, стоит выше определений Соборов ...
Он есть ... законодатель для жизни и поведения священства ... За исключением совершения богослужения
императору предоставлены все остальные епископские привилегии, на основании которых его церковные 
распоряжения получают канонический авторитет... Подобно тому, как Спаситель, будучи Помазонником, есть
и считается как Первосвященник, так и император, как помазанник, украшается благодатью первосвященства"
 и т.д., см. канонические письма Димитрия Хамотиана.
Ну ладно ...
... я бы к вашей фразе "оно даже ее не предполагает" серьезно отнесся бы, если вы всю жизнь сознательную в синодальной библиотеке провели не вылезая.   
... вы правы, в синодоидальной библиотеке "не вылезая" я не просиживал.
Но есть документы, которые имеют отношение к церковному праву и его нормам, которые подразумевают эту самую регалию, но вычленить эти документы  трудоемкий процесс, длительный короче ... 
Прерогатива императора - чеканка монеты на территории Византии для удовлетворения нужд гос-ва. Соответственно, изучена хорошо публичная чеканка.
Ну что ж, подождем когда вы представите и убедительно прокоментируете эти документы, подкрепив их примерами
"непубличной" чеканки.
Фантазии на тему херсонеских артефактов, определяемых как "монеты с двумя крестами", пока неубедительны и
таковым примером, в настоящее время, быть не могут.

 
Название: Re: МОНЕТНОЕ ДЕЛО ДРЕВНЕЙ РУСИ
Отправлено: learner от 01 Октября 2019, 19:19:52
Ладно, надеюсь Вы серьезно относитесь к мнению М.М.Чорефа.
"Основываясь на теории о сохронении в Херсонесе самоуправления, он [В.А.Сидоренко] предположил,
что значительная часть его литых бронз представляла собой храмовые эмиссии, к слову, нигде в
византийском мире не известные
." см. с. 14
" ...Следовательно, по логике  исследователя [В.А.Сидоренко] мы должны допустить существование в
Херсонесе церковного государства. Но этого явно не наблюдалось. Как видим, у нас есть все основания
считать, что никаких храмовых, как и муниципальных  выпусков в этом городе в IXв. не было
."
( Чореф М.М. История византийской Таврии по данным нумизматики. - Тюмень: ТюмГУ, 2015, см. с.62-63)
https://studylib.ru/doc/2035580/istoriya-vizantijskoj-tavriki-po-dannym
Тактичность формулировок, возможно, обусловлено личным отношением автора к В.А.Сидоренко (см. с.8).
 
Название: Re: МОНЕТНОЕ ДЕЛО ДРЕВНЕЙ РУСИ
Отправлено: sdfx от 03 Октября 2019, 22:07:10
Ладно, надеюсь Вы серьезно относитесь к мнению М.М.Чорефа.
Я то к нему спокойно отношусь, хороший увлеченный исследователь, в отличие от академических маститых нумизматов, которые его завиральные идеи в штыки воспринимают. Это их кухня. Я там гость.
Серьезно ли отношусь к этому конкретно? Нет, конечно. Он пытается рассуждать о понятиях "Государство" и "Церковь",  не имея ясного представления об основах взаимодействия и разделения государственного управления и управления церковного, их систем права. Поэтому, че тут обсуждать то...
Название: Re: МОНЕТНОЕ ДЕЛО ДРЕВНЕЙ РУСИ
Отправлено: sdfx от 04 Октября 2019, 10:28:39
Еще вот что хотел написать.
Вот, если углубиться и проникнуться вашими сомнениями, то получается, что как бы было примерно так:
Бог на запад к Риму повернулся и сказал, "делайте деньги, это очень хорошо", а потом на восток к Константинополю повернулся и сказал
"не делайте деньги, это очень плохо". А этого быть не может, ибо бог един, другое дело, что верят ему/веруют в него (это уж кто как) по-разному.
И ваще денег не существует, это понятие люди придумали, а есть только средство платежа.
Таких придуманных понятий не существующих очень много, "время" меня еще достает как понятие, но это к этой теме не относится. 
Название: Re: МОНЕТНОЕ ДЕЛО ДРЕВНЕЙ РУСИ
Отправлено: Паисий Пчельник от 04 Октября 2019, 13:01:41
Время, как и пространство, как и масса - это наиболее фундаментальные понятия в физике. Они не имеют даже определений. Именно поэтому они не придуманы (людьми).
Название: Re: МОНЕТНОЕ ДЕЛО ДРЕВНЕЙ РУСИ
Отправлено: learner от 04 Октября 2019, 17:59:51
Вот, если углубиться и проникнуться вашими сомнениями, то получается, что как бы было примерно так:
Бог на запад к Риму повернулся и сказал, "делайте деньги, это очень хорошо", а потом на восток к Константинополю повернулся и сказал "не делайте денег, это очень плохо".
Нет, не получается. "Если углубиться и проникнуться" моими сомнениями, то Бог и Божественное тут вовсе
ни при чем.
Есть два института - государство (император, король, князь) и религия- церковь (Патриарх, Римский Папа, епископы).
Так вот, взаимоотношение этих двух институтов на востоке и на  западе Римской империи, определяло право церкви
чеканить монету, а не то, что кому Бог сказал.
... У Церкви – Церковное право, основанное на воле Боге. Церкви Бог не запрещал чеканить монеты, и в сводах Церковного права о таких запретах ничего нет         
                                                        Откуда ограничениям то взяться на права Церкви, если источник права - воля божья ... Вот если б бог что-то запретил,  и это было бы в источниках признаваемых, то это было бы "нельзя" и прочая и прочая, а так-то можно.
Если я правильно понял, никаких других источников, доказывающих право церкви в Византии чеканить монету,
кроме "воли Божьей", у вас нет. 
Название: Re: МОНЕТНОЕ ДЕЛО ДРЕВНЕЙ РУСИ
Отправлено: sdfx от 05 Октября 2019, 01:47:33
Время, как и пространство, как и масса - это наиболее фундаментальные понятия в физике. Они не имеют даже определений. Именно поэтому они не придуманы (людьми).
Паисий Пчельник,
Спасибо за замечание. Этот отрог дискуссии я не буду обсуждать, я был не прав, что это здесь написал.   
Мне просто слово "время" не нравится, больше нравится "динамика метаморфоз материи в пространстве".
На этом, прошу меня извинить и не продолжать. Спасибо заранее.
Название: Re: МОНЕТНОЕ ДЕЛО ДРЕВНЕЙ РУСИ
Отправлено: sdfx от 05 Октября 2019, 02:24:19
Нет, не получается. "Если углубиться и проникнуться" моими сомнениями, то Бог и Божественное тут вовсе ни при чем.
Есть два института - государство (император, король, князь) и религия- церковь (Патриарх, Римский Папа, епископы).
Так вот, взаимоотношение этих двух институтов на востоке и на  западе Римской империи, определяло право церкви чеканить монету, а не то, что кому Бог сказал.
Совершенно согласен, Государство и церковь – это институты власти. У каждого есть свое институциональное право. Публичное и Церковное. В каждом институциональном праве есть свой «Источник права», как понятие юриспруденции (желательно в wiki заглянуть) . 
Не взаимоотношение "Институциональных Прав" определяет, а само Право каждого института само себе определяет. В этом то  Дуархия и проявляется, в частности, а именно в независимости правовых институтов.
 
Если я правильно понял, никаких других источников, доказывающих право церкви в Византии чеканить монету, кроме "воли Божьей", у вас нет.
Неправильно поняли. У меня есть.
Название: Re: МОНЕТНОЕ ДЕЛО ДРЕВНЕЙ РУСИ
Отправлено: sdfx от 05 Октября 2019, 03:16:47
Продолжу. Неправильно поняли, у меня есть. Просто в начале надо об основах договориться, иначе дальше будет вообще невозможно что-либо обсуждать.
Это как ротор в мотор поставить не горизонтально, а вертикально (наоборот короче), а потом на основании того, что все механизмы с этим мотором не работают, говорить о том, что все механизмы неправильные.
Это к тому, что вы пишете, что "взаимодействие" там что-то определяет, а не взаимодействие, а каждое само по себе определяет, но в разных социальных областях, а эти области в-общем-то имеют равно-значимое отношение применительно к материи, бытовым вещам и явлениям всяким.   
Поэтому, если я все сразу вывалю, то закончится бранной перепиской и личными наездами, а Владимир тему прикроет и будет прав, а не хотелось бы.
Вот поэтому всему свое время, я считаю. 
Название: Re: МОНЕТНОЕ ДЕЛО ДРЕВНЕЙ РУСИ
Отправлено: learner от 05 Октября 2019, 15:16:07
Просто в начале надо об основах договориться, иначе дальше будет вообще невозможно что-либо обсуждать...
Это к тому, что вы пишете, что "взаимодействие" там что-то определяет ...
Думаю прежде необходимо договориться о терминах, терминологии и понятиях, чтобы не понимать их по-разному.
Я, например, писал о "взаимоотношении" а не о "взаимодействии" государства и церкви. Это разные понятия.
Еще пример - "дуархия" в Византии ...
   
Поэтому, если я все сразу вывалю, то закончится бранной перепиской и личными наездами, а Владимир тему прикроет и будет прав, а не хотелось бы. 
Не первый год дискутируем, надеюсь избежим. 
Название: Re: МОНЕТНОЕ ДЕЛО ДРЕВНЕЙ РУСИ
Отправлено: sdfx от 06 Октября 2019, 05:13:36
Ок. Но я спешить здесь не буду. Еще книжек разноязычных назаказывал - семь раз отмерь......, надо все прочитать, а то переписывать придется, или самому себя исправлять.
Дессертацию одну купил по архивистике византийской - ценная очень для меня, из нее было понятно, где что еще можно найти - и потерял, на встрече какой-то, с собой таскал, и на столике забыл............а я даже не помню автора, но ниче - второй раз куплю. ... Я к тому, что не быстрая эта тема получится.....еще и работа подгрузила, что ночью приходится писать...все тяжелее в России жить становится.
Название: Re: МОНЕТНОЕ ДЕЛО ДРЕВНЕЙ РУСИ
Отправлено: sdfx от 16 Октября 2019, 05:40:44
Как известно, есть два метода логических рассуждений: дедукция и индукция.
По сути в нумизматике:
дедукция представляет собой выдвижение гипотезы и проверка ее фактическими материалами (монеты, письменные источники, археологические данные). Если гипотеза соответствует этим последним, то значит она верна до тех пор, пока не будут обнаружены фактические материалы опровергающие ее.
индукция - изучение мириад фактов (монет, письменных источников, арх данных) и постепенное выявление общих черт для построение гипотезы.
В данном топике мне дедукция больше нравится - хотя Вы   можете сказать, что я "блефую на мизере". А дело в том, что я прочитал много чего, но ничего не выписывал и никаких заметок не делал, ибо пытался уловить суть, и таки уловил суть, поэтому теперь мне просто достаточно изложить гипотезу и неспешно искать факты. Следующим постом пойдет гипотеза.
Название: Re: МОНЕТНОЕ ДЕЛО ДРЕВНЕЙ РУСИ
Отправлено: sdfx от 16 Октября 2019, 06:10:03
Суть гипотезы такая:
1. Начиная с IV века на территории, скажем так, чтоб было понятно о какой части глобуса идет речь, "юго-западной части бывшего СССР" появляется готская Епархия с центром в Доросе  (Княжество Феодоро) с кучей там всяких Епископий. (см. Вложение).
2. В какой-то момент времени, видимо в V или VI веке, а может и позже появилась практика назначения Епископа без имеющейся церкви (конкретного здания), а просто за ним закреплялась территория с народонаселением с правом сбора десятины с прихожан. За это назначенный Епископ должен был выплачивать определенное количество "золотых монет" в год. Насколько я понял речь идет просто о золотых монетах, без указания о том, какие они должны быть, сколько весить и т.п. 
3. Вопрос: где готскому епископу в каком-нибудь Поочье в каком-нибудь VIII веке разжиться золотыми византийскими солидами? Ответ: нигде, только самому сделать из подручных средств.
Далее, я должен представить факты которые эту гипотезу подтверждают.
Название: Re: МОНЕТНОЕ ДЕЛО ДРЕВНЕЙ РУСИ
Отправлено: MS DOS от 16 Октября 2019, 13:01:49
Представляется крайне маловероятным, что такое небольшое государство (три колхоза), как Феодоро, смогло бы заняться чеканкой, про двум экономическим причинам: по технической - если бы сами открыли цех, или бы заказывали на стороне - при их объемах это невыгодно с точки зрения производства; и по обще-экономической - перечеканка металла в монеты могла дать в те века небольшой процент увеличения стоимости, не окупила бы никаких расходов.
Хотя, допускаю, пробный тираж могли сдуру и заказать, но это необычно для той ситуации.
Так что давайте факты!
Название: Re: МОНЕТНОЕ ДЕЛО ДРЕВНЕЙ РУСИ
Отправлено: sdfx от 16 Октября 2019, 14:28:44
Представляется крайне маловероятным, что такое небольшое государство (три колхоза), как Феодоро, смогло бы заняться чеканкой, про двум экономическим причинам: по технической - если бы сами открыли цех, или бы заказывали на стороне - при их объемах это невыгодно с точки зрения производства; и по обще-экономической - перечеканка металла в монеты могла дать в те века небольшой процент увеличения стоимости, не окупила бы никаких расходов.
Я думаю, что вы тему с начала до конца не прочитали, поэтому для тех кто в танке: это не про гос. чеканку, а про церковную, и эти выпуски имеют отношение к Доросской епархии (не имеется ввиду что их прям там чеканили, чеканили на местах, наверно, ятд.), а не к Княжеству Феодоро.
Вы правы, я должен Вам факты, но у меня нет времени сейчас..... всему свое время....спешить некуда.
Название: Re: МОНЕТНОЕ ДЕЛО ДРЕВНЕЙ РУСИ
Отправлено: Шляхта от 16 Октября 2019, 14:39:14
на счет трех колхозов имени Феодоро - известны факты чеканки монет и меньших Колхозов. Та же Кафа совершенно спокойно чеканила свою монету. :az:
Название: Re: МОНЕТНОЕ ДЕЛО ДРЕВНЕЙ РУСИ
Отправлено: Sterling от 16 Октября 2019, 16:30:42
на счет трех колхозов имени Феодоро - известны факты чеканки монет и меньших Колхозов. Та же Кафа совершенно спокойно чеканила свою монету.
1) Княжество Феодоро запросто могло бы чеканить свою монету, так как это было не "три колхоза", а полноценное государство с большой территорией и плодороднейшими землями полуострова (!), запасами пресной воды и источниками, защищенное горами и обладающее выходом к морю! У Феодоро были все шансы стать мощным ядром Крыма, если бы не политика изоляционизма...
2) Ну а назвать Кафу маленьким колхозом - это вообще за гранью для меня! :o
Кафа - огромнейший средневековый город, один из крупнейших городов Черного моря и крупнейший невольничий рынок! Он запросто мог чеканить свою "городскую" монету при определенных обстоятельствах, как чеканили ее еще меньшие города в Европе!
Но Кафа была лишь монетным двором, где чеканили деньги крымские ханы (у которых было несколько монетных дворов) и генуэзские колонисты, вся экономическая мощь которых замыкалась на Кафу!
Название: Re: МОНЕТНОЕ ДЕЛО ДРЕВНЕЙ РУСИ
Отправлено: Шляхта от 16 Октября 2019, 16:47:48
По этому у меня не угасает надежда, что рано или поздно найдутся монеты княжества Феодоро... :az:
Название: Re: МОНЕТНОЕ ДЕЛО ДРЕВНЕЙ РУСИ
Отправлено: sdfx от 16 Октября 2019, 18:05:14
поправлю себя: Доросская епархия я везде почему-то пишу, тогда как она "Доросская Митрополия" с входящими в нее Епархиями и Епископиями (думаю, что так правильно)
Название: Re: МОНЕТНОЕ ДЕЛО ДРЕВНЕЙ РУСИ
Отправлено: MS DOS от 16 Октября 2019, 19:24:54
ну, про колхозы, я имел в виду количество населения. Три колхоза - не так и мало, кстати! Три семьи готов, восемь греков и еще кое-кто  :be:
Церковный коинаж из-за количества населения тоже мог бы быть вроде хобби местного начальства, но им было чем еще заниматься в свое микрокосме. Для тех времен очень маленькое образование, несколько слабонаселенных пунктов, в Трабзоне про них вообще забывали, особенно, когда торговля зачахла.

в общем, пока нет фактов , нет монет, НЕ ВЕРЮ !  :az:
Название: Re: МОНЕТНОЕ ДЕЛО ДРЕВНЕЙ РУСИ
Отправлено: learner от 17 Октября 2019, 00:36:00
поправлю себя: Доросская епархия я везде почему-то пишу, тогда как она "Доросская Митрополия" с входящими в нее Епархиями и Епископиями (думаю, что так правильно)
Определите, пожалуйста, хотя бы приблизительно временные рамки. VIII - XI вв.?
А то "Смешались в кучу, кони, люди ..." - епархия, метрополия, Феодоро, Кафа ... и тема "Монетное дело Древней Руси".
Название: Re: МОНЕТНОЕ ДЕЛО ДРЕВНЕЙ РУСИ
Отправлено: sdfx от 17 Октября 2019, 08:47:42
поправлю себя: Доросская епархия я везде почему-то пишу, тогда как она "Доросская Митрополия" с входящими в нее Епархиями и Епископиями (думаю, что так правильно)
Определите, пожалуйста, хотя бы приблизительно временные рамки. VIII - XI вв.?
А то "Смешались в кучу, кони, люди ..." - епархия, метрополия, Феодоро, Кафа ... и тема "Монетное дело Древней Руси".
:bs: Так точно!
Я бы рассматривал для начала два периода: а) до хазарского вмешательства и б)после хазарского вмешательства.
Причем вариант б) кажется более интересным, чисто интуитивно, т.е. условно с VIII по XI, потому что дальше там совсем другая история, кмк.
 Советую к изучению:
-византийская архивистика Меньшиков https://www.dissercat.com/content/arkhivy-vizantii-x-xv-vv (https://www.dissercat.com/content/arkhivy-vizantii-x-xv-vv)

Learner, можно мне в почту написать, чем-то могу поделиться, кое-что есть, единственное чего нет - времени.
Название: Re: МОНЕТНОЕ ДЕЛО ДРЕВНЕЙ РУСИ
Отправлено: sdfx от 17 Октября 2019, 09:54:14
НЕ ВЕРЮ ! 

жаль, но все меняется
Название: Re: МОНЕТНОЕ ДЕЛО ДРЕВНЕЙ РУСИ
Отправлено: MS DOS от 17 Октября 2019, 14:45:26
НЕ ВЕРЮ ! 

жаль, но все меняется
Буду только рад! Почему-то Феодоро мне симпатично. В свое время я был расстроен, прочитав, что они не имели своих монет.
Так что желаю успехов и больше времени на это  :az:
Название: Re: МОНЕТНОЕ ДЕЛО ДРЕВНЕЙ РУСИ
Отправлено: sdfx от 17 Октября 2019, 18:51:36
Спасибо! и Благодарю! :az:
Название: Re: МОНЕТНОЕ ДЕЛО ДРЕВНЕЙ РУСИ
Отправлено: sdfx от 06 Декабря 2019, 11:22:39
В свое время я был расстроен, прочитав, что они не имели своих монет.
Мысли в слух: думается, если бы они торговлей занимались, или просто рахдонит какой-нибудь там затесался, тогда может и найдется, не все потеряно, на крайняк на коммеморатив или донатив можно надеяться, среди золота вполне возможно, искать надо (причем не только в земле, а в коллекциях европейских королевских ятд).