Автор Тема: Иван Грозный vs Генрих VIII  (Прочитано 37060 раз)

ГаШиш

  • Гость
Re: Иван Грозный vs Генрих VIII
« Ответ #15 : 14 Декабря 2012, 18:15:51 »
Англия того времени наш торговый партнер... Разногласия начались позже, когда произошло столкновение интересов.

уже в начале 17 века строились планы захвата побережья Белого моря коварными англичанами :)

А почему не пытались захватить ?

ГаШиш

  • Гость
Re: Иван Грозный vs Генрих VIII
« Ответ #16 : 14 Декабря 2012, 18:24:48 »
...
1. Иван Грозный - далеко не однозначный персонаж, со своими закидонами, но по кровожадности был мальчишка, в сравнении с королями того времени. Ужасы религиозных войн, испанской инквизиции, уничтожения крестьянства в Англии и Германии! Да опричнина и новгородский поход это детские шалости по сравнению с тотальной жестокостью, царящей в Европе того столетия. Образ царя в массовом сознании, как безграничного тирана и кровавого деспота формировался польской, литовской и особенно ганзейской пропагандой на протяжении десятилетий в угоду своим интересам по изоляции и демонизации России!
...

Немного добавлю. В английском посольстве ко двору И. Грозного находился один англичанин, в последствии автор книги об ужастном и кровожадном тиране Московии. Есть версия, что книга была заказана английским, королевским двором. Хотя в самой Англии, приблизительно в это же время (Генрих VIII - Елизавета I) активно казнили за бродяжничество простых, безземельных крестьян, причём в очень большом количестве.

Странно , что опричнина и поход на Новогород сравниваются с войнами. Кстати, читал, что цифры в 72000 и более людей , казненных в Англии якобы только за воровство и бродяжничество "дутые", серьезными источниками не подтверждаются, а примеры английской судебной практики тех лет свидетельствуют о том, что еще надо было очень постараться, чтобы заработать "петлю" . 

Оффлайн Otto Sachse

  • Герцог
  • *****
  • Сообщений: 3526
  • Уважение: +107/-0
  • souverain
Re: Иван Грозный vs Генрих VIII
« Ответ #17 : 14 Декабря 2012, 19:35:27 »
Странно , что опричнина и поход на Новогород сравниваются с войнами. Кстати, читал, что цифры в 72000 и более людей , казненных в Англии якобы только за воровство и бродяжничество "дутые", серьезными источниками не подтверждаются, а примеры английской судебной практики тех лет свидетельствуют о том, что еще надо было очень постараться, чтобы заработать "петлю" .

А как, по вашему, назвать поход на Новгород, как не войной?  :o Великий Новгород был самостоятельным государством и имел очень обширную территорию.
А на счёт завышенных цифр казнённых, то возможно и спорный вопрос. Но только прошу учесть, что всё это просходило в то время, когда аристократы сгоняли крестьян с арендованной теми земли и у страивали огромные пастбища для выпаса овец. Чью шерсть, Англия в большом количестве продавала в Нидерланды. Так вот эта бесчисленная, крестьянская "масса" людей стала бродить по стране в поисках работы и вообще средств к существованию. А ведь Англия - это остров...
Ну, а как вы хотели!?

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41573
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: Иван Грозный vs Генрих VIII
« Ответ #18 : 14 Декабря 2012, 19:46:11 »
Кстати, читал, что цифры в 72000 и более людей , казненных в Англии якобы только за воровство и бродяжничество "дутые", серьезными источниками не подтверждаются, а примеры английской судебной практики тех лет свидетельствуют о том, что еще надо было очень постараться, чтобы заработать "петлю" .
Трудно дискутировать с человеком под ником гашиш... тем более когда пишется заведомая неправда.
Эти "дутые" цифры количество казней в правлении одного только Генриха VIII (при чем за последние 2 года) по оценкам профессиональных историков в период уничтожения крестьянства и католиков их было точно не меньше, -достаточно почитать за Что казнили.
А казнили почти за ВСЕ - даже за самое маленькое и незначительное правонарушение! При чем быстрая смерть - была МИЛОСТЬЮ! Средневековая система наказаний была очень дифференцирована и продолжительность мучений зависела от тяжести содеянного (или сословия приговоренного к казни).
Чтобы понять на сколько гуманно русское-российское правосудие достаточно посмотреть, за что казнили в цивилизованном 18-м веке: - за охоту на оленя; убийство лебедя; за кражу кроликов; за вырубку деревьев на улице или в саду; за поджог стогов сена; за стрельбу по людям; за вымогательство; за помощь при побеге заключенного; за ложную присягу для получения пенсии моряка; за повреждение мостов на Темзе; за подделку записей в приходских книгах; за вымазывание лица сажей при грабеже; за пребывание в течение месяца с цыганами   :o
При этом уголовная ответственность наступала с 7 лет. Так, в 1814 году в один день казнили 5 детей в возрасте от 7 до 14 лет. В 1833 году казнили 9-ти летнего за кражу краски стоимостью 2 пенса, а вот 12-ти летнего, укравшего пирожных на 2 пенни вывезли из страны на 7 лет.
К 1820 году в Великобритании уголовный кодекс был в разы гуманнее времен истребления католиков кровавым Генрихом и его сына Эдуардом, но в нем было 160!!! наименований преступлений, которые карались смертной казнью, в том числе такие преступления, как: мелкие кражи и вырубка деревьев в общественном месте...
Так, что чтобы получить пеньковую веревку на шею сильно стараться, как вы пишете, вам бы точно не пришлось :laugh:
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41573
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: Иван Грозный vs Генрих VIII
« Ответ #19 : 14 Декабря 2012, 19:49:54 »
Слабонервных и Бахытку прошу не читать:

Женщин в Англии казнили не путем четвертования, а сжигали по причине «деликатности их пола, которая не позволяет публично терзать их тела». И если в древние дикие времена Генриха VIII сжигали обязательно живьем, то при Марии I позволили казнимым просить повесить на шею сумку с порохом – для ускорения смерти (от взрыва, как я понимаю). В более поздние, цивилизованные времена, перед сожжением казнимого душили.
Последний раз такой вид наказания был применен в 1789 году, а с 1790-го года формально запрещен.
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

ГаШиш

  • Гость
Re: Иван Грозный vs Генрих VIII
« Ответ #20 : 14 Декабря 2012, 20:10:18 »
Странно , что опричнина и поход на Новогород сравниваются с войнами. Кстати, читал, что цифры в 72000 и более людей , казненных в Англии якобы только за воровство и бродяжничество "дутые", серьезными источниками не подтверждаются, а примеры английской судебной практики тех лет свидетельствуют о том, что еще надо было очень постараться, чтобы заработать "петлю" .

А как, по вашему, назвать поход на Новгород, как не войной?  :o Великий Новгород был самостоятельным государством и имел очень обширную территорию.
А на счёт завышенных цифр казнённых, то возможно и спорный вопрос. Но только прошу учесть, что всё это просходило в то время, когда аристократы сгоняли крестьян с арендованной теми земли и у страивали огромные пастбища для выпаса овец. Чью шерсть, Англия в большом количестве продавала в Нидерланды. Так вот эта бесчисленная, крестьянская "масса" людей стала бродить по стране в поисках работы и вообще средств к существованию. А ведь Англия - это остров...

Был, но до 1478 года .

Что касается "пауперизации" крестьян в Англии , то их не сгоняли с земли , а выдавливали повышением арендной платы - часть крестьян ее не "потянуло" - но даже это еще не прямой путь в бродяги, поскольку часть становилась наемными работниками. Что до бродяг, то их казнили, в худшем случае, при третьей "ходке" и третьем отказе от предлагаемой работы, если мне не изменяет память и то , сметрная казнь действовала несколько лет   

Оффлайн манро

  • Форумчанин 2017 года
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Герцог
  • *******
  • Сообщений: 4936
  • Уважение: +398/-0
Re: Иван Грозный vs Генрих VIII
« Ответ #21 : 14 Декабря 2012, 20:14:04 »
А как, по вашему, назвать поход на Новгород, как не войной?  :o Великий Новгород был самостоятельным государством и имел очень обширную территорию.

 Новгород был присоединен к Москве еще Иваном III и был частью русского государства.

Новгородцам предъявлялись обвинения в том, что они хотели «Новгород и Псков отда-ти литовскому королю, а царя и великого князя Ивана Васильевича всеа Руси хотели злым умышленьем извести, а на государство посадити князя Володимера Ондреевича». Официальная версия проникла и на страницы летописных произведений. Так, один из летописцев писал, что царь «громил новгородцев и пскович за измену великую, что новгородцы и псковичи хотели здати Новьград и Псков с пригородки своими королю литовскому о московском великом моровом поветрии». То же самое на разные лады повторяли и иностранцы. В народной песне об Иване Грозном поход на Новгород также связывался с изменой. Царь якобы говорил: «Повывел я измену с каменной Москвы, уже я выведу измену из Нова-города».

 Новгородский поход был вызван доносом царю Петра Волынца, который «на весь град сердясь и то отмстить хотячи, диаволским советом ложно челобитную от всего Великаго Новаграда (тайно сложив) о предании полскому королю, в которой всех новгородцев желание со всем уездом королю оному поддатся, написал».

ГаШиш

  • Гость
Re: Иван Грозный vs Генрих VIII
« Ответ #22 : 14 Декабря 2012, 20:20:09 »
Кстати, читал, что цифры в 72000 и более людей , казненных в Англии якобы только за воровство и бродяжничество "дутые", серьезными источниками не подтверждаются, а примеры английской судебной практики тех лет свидетельствуют о том, что еще надо было очень постараться, чтобы заработать "петлю" .
Трудно дискутировать с человеком под ником гашиш... тем более когда пишется заведомая неправда.

Да что вы говорите - а откуда появилась цифра в 72000 казненных , не уточните ?

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41573
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: Иван Грозный vs Генрих VIII
« Ответ #23 : 14 Декабря 2012, 20:42:55 »
Да что вы говорите - а откуда появилась цифра в 72000 казненных , не уточните ?
Гашиш, вы сами написали эту цифирь и просите меня ее обосновать  :laugh:
Вам трудно погуглить? Я сделаю это за вас))
Эту цифра встречается в книге Уильяма Харрисона 1557 года, где он ссылался на итальянского астролога Джироламо Кардано, который в свою очередь ссылался на епископа Лисьё. Речь шла не об абстрактных казнях, а о том что якобы 72 000 - это только бродяги и воры, казнённые в последние два года правления Генриха VIII, т.е. в 1546-1547 - не считая политических. По мнению Харрисона, казнить этих негодяев было правильно, и хорошо бы казнили больше, а то после смерти Генриха совсем спасу не стало от бандитов.  :laugh:
Колличество абстрактное, точно можно утверждать только то, что - человеческая жизнь не стоила НИЧЕГО! Казнили за пирожок с прилавка!
---
А вот цыфры века просвещенного, - более точные:
В период 1749-1772 гг. на его территории были приговорены к повешению 1 121 чел., из них реально повешены 678 чел. (по подсчетам англ. историка Говарда). В период 1810-1826 гг. на территории Лондона и относящегося к нему графства Мидлсекс были приговорены к казни 2 755 чел. Поистине рекордным в этом отношении можно считать 1831 г., когда по подсчетам известного немецкого криминалиста Миттермайера был вынесен 1601 смертный приговор. Это в одной только Англии с Уэльсом, не считая Ирландии и Шотландии. Правда, следует отметить, что по английской традиции кассировать судебные решения, реально исполнялась лишь половина (или около того) вынесенных смертных приговоров. И тем не менее. Для сравнения, в России за время 34-летнего правления Екатерины II известно 3 случая приведения в исполнение казни, в т.ч. Емельяна Пугачева. Редко смертная казнь применялась при Александре I. За 25 лет его правления было казнено 24 человека.
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Otto Sachse

  • Герцог
  • *****
  • Сообщений: 3526
  • Уважение: +107/-0
  • souverain
Re: Иван Грозный vs Генрих VIII
« Ответ #24 : 14 Декабря 2012, 20:45:17 »
Новгород был присоединен к Москве еще Иваном III и был частью русского государства.

И что с того? В Германии тоже много земель состояло в одном государстве. Многие из них, например Курфюшества, проводили самостоятельную политику. А история В. Новгорода намного древнее Москвы. И после падения Киева, там находился Великокняжеский престол, а так же и Патриарший... Просто И.Грозный начал строить абсолютную монархию и всё, что не соглашалось с ним называл - изменой.
Ну, а как вы хотели!?

ГаШиш

  • Гость
Re: Иван Грозный vs Генрих VIII
« Ответ #25 : 14 Декабря 2012, 21:20:08 »
Да что вы говорите - а откуда появилась цифра в 72000 казненных , не уточните ?
Гашиш, вы сами написали эту цифирь и просите меня ее обосновать  :laugh:
Вам трудно погуглить? Я сделаю это за вас))
Эту цифра встречается в книге Уильяма Харрисона 1557 года, где он ссылался на итальянского астролога Джироламо Кардано, который в свою очередь ссылался на епископа Лисьё. Речь шла не об абстрактных казнях, а о том что якобы 72 000 - это только бродяги и воры, казнённые в последние два года правления Генриха VIII, т.е. в 1546-1547 - не считая политических. По мнению Харрисона, казнить этих негодяев было правильно, и хорошо бы казнили больше, а то после смерти Генриха совсем спасу не стало от бандитов.  :laugh:
Колличество абстрактное, точно можно утверждать только то, что - человеческая жизнь не стоила НИЧЕГО! Казнили за пирожок с прилавка!
---

То есть астролог-итальянец и француз-епископ (оба католики) доподлинно знали, сколько извел народа английский король-еретик ? Собственно Джироламо Кардано пишет о 72000 наказанных (execution) воров, а это еще не означает, что все они были казнены . Сам же Уильям Харрисон пишет, что "нет и года, когда бы 300 или 400 из их (пауперов) числа не уничтожались бы и не пожирались бы виселицами то в одном, то в другом месте”. А закон против бродяг во времена Харрисона был еще жестче, тем не менее - 300-400 казненных в год .

ГаШиш

  • Гость
Re: Иван Грозный vs Генрих VIII
« Ответ #26 : 14 Декабря 2012, 21:28:02 »
Казнили за пирожок с прилавка!

Раз уж вы вспомнили Харрисона , он пишет о том, что из канонического права в судебную практику вошел обычай не наказывать строго человека, если он  первый раз совершил  преступление, не сопряженное с тяжкими последствиями или  с явным злым умыслом. Например, за кражу быка, овцы, денег, преступления, которые нельзя было квалифицировать как разбой на дорогах или же вторжение в чужое жилище без опасности для жизни пострадавшего, без пролома дверей или стен. В таких случаях виновному лишь прижигали большой палец левой руки, т.е. ставили как бы метку. Если же такой человек совершил повторно какое-либо преступление, входящее в категорию “фелони”, то его приговаривали к соответствующему наказанию.

Оффлайн манро

  • Форумчанин 2017 года
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Герцог
  • *******
  • Сообщений: 4936
  • Уважение: +398/-0
Re: Иван Грозный vs Генрих VIII
« Ответ #27 : 14 Декабря 2012, 21:33:12 »
Новгород был присоединен к Москве еще Иваном III и был частью русского государства.

И что с того? В Германии тоже много земель состояло в одном государстве. Многие из них, например Курфюшества, проводили самостоятельную политику. А история В. Новгорода намного древнее Москвы. И после падения Киева, там находился Великокняжеский престол, а так же и Патриарший... Просто И.Грозный начал строить абсолютную монархию и всё, что не соглашалось с ним называл - изменой.

 Как что с того? Война - это когда противоборствующие стороны ведут боевые действия. Действия Ивана Грозного в Новгороде по сути выезной судебный процесс на своей территории со следствием и исполнением приговоров тут же на месте.
 Какая война???

ГаШиш

  • Гость
Re: Иван Грозный vs Генрих VIII
« Ответ #28 : 14 Декабря 2012, 21:38:01 »
Новгород был присоединен к Москве еще Иваном III и был частью русского государства.

И что с того? В Германии тоже много земель состояло в одном государстве. Многие из них, например Курфюшества, проводили самостоятельную политику. А история В. Новгорода намного древнее Москвы. И после падения Киева, там находился Великокняжеский престол, а так же и Патриарший... Просто И.Грозный начал строить абсолютную монархию и всё, что не соглашалось с ним называл - изменой.

Новогород в отличие от немецких курфюршеств не был с 1478 года государством в принципе - у небо не было своего правительства, войска, казны и т.д. Кроме того, новогородская аристократия была депортирована и расселена по разным уголкам Великого княжества еще Иваном III, а на ее место прислали московских служилых людей, то есть те, кого казнил за "измену" Иван Грозный - были потомками москвичей .  А Великокняжеского и Патриаршего престолов в Новгороде не было . И монархия абсолютной стала еще при деде Ивана Грозного - Иване III .

Оффлайн Otto Sachse

  • Герцог
  • *****
  • Сообщений: 3526
  • Уважение: +107/-0
  • souverain
Re: Иван Грозный vs Генрих VIII
« Ответ #29 : 14 Декабря 2012, 21:45:13 »
Новогород в отличие от немецких курфюршеств не был с 1478 года государством в принципе - у небо не было своего правительства, войска, казны и т.д. Кроме того, новогородская аристократия была депортирована и расселена по разным уголкам Великого княжества еще Иваном III, а на ее место прислали московских служилых людей, то есть те, кого казнил за "измену" Иван Грозный - были потомками москвичей .  А Великокняжеского и Патриаршего престолов в Новгороде не было . И монархия абсолютной стала еще при деде Ивана Грозного - Иване III .

Своего войска у Новгорода и раньше не было, а только ополчение и княжеская дружина. С Великокняжеским престолом я не в тему написал, увлёкся, извиняюсь. То в Твери было.
Ну, а как вы хотели!?

 

Поиск

 
Яндекс.Метрика