ФОРУМ CASTLE COINS

МОНЕТЫ РАЗНЫХ ЭПОХ => СРЕДНЕВЕКОВЫЕ МОНЕТЫ => МОНЕТЫ ЗЕМЕЛЬ ИТАЛИИ => Тема начата: wwwqqz от 16 Января 2014, 02:38:17

Название: ИЗОБРАЖЕНИЕ ХРИСТА В КОРОНЕ НА МОНЕТАХ ЛУККИ
Отправлено: wwwqqz от 16 Января 2014, 02:38:17
Здравствуйте. У меня вопрос, извиняюсь заранее, если вдруг не в тему. Хочу купить несколько монет Лукки, заметил, что на гроссо разных веков изображен один и тот же король-фото прикрепил. Обыскался в интернете, никакой нормальной информации не нашел, о истории и легенде на этих монетах. Пожалуйста, расскажите что нибудь о этой монете. И ещё вопрос, может быть посоветуете, какую нибудь книгу о монетах Итальянских Республик 13-16 веков на русском языке? Буду Вам очень благодарен.
С Уважением.
Название: Re: ИЗОБРАЖЕНИЕ ХРИСТА В КОРОНЕ НА МОНЕТАХ ЛУККИ
Отправлено: Brios от 16 Января 2014, 03:52:56
Здравствуйте. У меня вопрос, извиняюсь заранее, если вдруг не в тему. Хочу купить несколько монет Лукки, заметил, что на гроссо разных веков изображен один и тот же король-фото прикрепил. Обыскался в интернете, никакой нормальной информации не нашел, о истории и легенде на этих монетах. Пожалуйста, расскажите что нибудь о этой монете. И ещё вопрос, может быть посоветуете, какую нибудь книгу о монетах Итальянских Республик 13-16 веков на русском языке? Буду Вам очень благодарен.
С Уважением.
Люди раньше вообще только одну книгу знали и сюжеты из нее были всем доступны и понятны. Данный образ напоминает нам о:
Когда все было приготовлено, воины распяли Иисуса Христа. Это было около полудня, по-еврейски в 6-м часу дня. Когда же распинали Его, Он молился за Своих мучителей, говоря: "Отче! прости им, потому что они не знают, что делают".
Распятие
По приказанию Пилата, к кресту была прибита над головой Иисуса Христа надпись, означавшая вину Его. На ней было написано по-еврейски, по-гречески и по-римски: "Иисус Назорей Царь Иудейский", и многие ее читали. Такая надпись не нравилась врагам Христовым. Поэтому первосвященники пришли к Пилату и говорили: "не пиши: Царь Иудейский, но напиши, что Он говорил: я Царь Иудейский".
Враги не перестали оскорблять Иисуса Христа и на кресте. Они, проходя, злословили и, кивая головами, говорили: "Э! Разрушающий храм и в три дня созидающий! Спаси Себя Самого. Если Ты Сын Божий, сойди с креста".
Также первосвященники, книжники, старейшины и фарисеи, насмехаясь, говорили: "Других спасал, а Самого Себя не может спасти. Если Он Христос, Царь Израилев, пусть теперь сойдет с креста, чтобы мы видели, и тогда уверуем в Него. Уповал на Бога; пусть теперь избавит Его Бог, если Он угоден Ему; ведь Он говорил: Я Божий Сын".
По их примеру и воины-язычники, которые сидели у крестов и стерегли распятых, издеваясь, говорили: "если Ты Царь Иудейский, спаси Себя Самого". Даже один из распятых разбойников, который был слева от Спасителя, злословил Его и говорил: "если Ты Христос, спаси Себя и нас".
Название: Re: ИЗОБРАЖЕНИЕ ХРИСТА В КОРОНЕ НА МОНЕТАХ ЛУККИ
Отправлено: Brios от 16 Января 2014, 04:03:55
КНОМА, все очень просто.
На Монетах Москвы могут быть Храм Христа Спасителя, Кремль и т.д.
Как всем известные достопримечательности, да и реклама для иногородних и до рогой взгляду образ для коренных.
Вот и в Лукке долго не фантазировали, поместили ее  достопримечательность.
Распространившаяся легенда о том, что епископ итальянского города Лукка ходил в Иерусалим и там обрёл исполненное святым Никодимом деревянное распятие Христа (по другой версии, в минуту опасности статуя была положена в лодку, которую пригнало в Луни в 50 км от Лукки), привела к тому, что статую XI-XIII вв. (возможно, копию более ранней) Христа Триумфатора из Лукки (т. н. Volto Santo – Святой Лик (лицо Никодиму не давалось, помогли ангелы)) стали копировать по всей Европе.
Название: Re: ИЗОБРАЖЕНИЕ ХРИСТА В КОРОНЕ НА МОНЕТАХ ЛУККИ
Отправлено: Brios от 16 Января 2014, 04:27:08
Что касаемо представленных монет.
Очень слабое состояние/
Если вас не обидит мой совет, НЕ НАДО их в таком виде брать, подождите=потерпите и найдете в нормальном. Ну на худой конец, возьмите вторую.
Название: Re: ИЗОБРАЖЕНИЕ ХРИСТА В КОРОНЕ НА МОНЕТАХ ЛУККИ
Отправлено: Sterling от 16 Января 2014, 13:29:44
Люди раньше вообще только одну книгу знали и сюжеты из нее были всем доступны и понятны. Данный образ напоминает нам о: Когда все было приготовлено, воины распяли Иисуса Христа. Это было около полудня, по-еврейски в 6-м часу дня. Когда же распинали Его, Он молился за Своих мучителей, говоря: "Отче! прости им, потому что они не знают, что делают".
Бриос, вы привели только одну единственную причину, по которой возник образ Иисуса-Царя.
Ассоциативный ряд этого образа гораздо сложнее и объемней. Основа иконографии лежит в многократном упоминании в Евангелии о Царском величии Спасителя от его Рождества, до Распятия и Вознесения!
1. Иисус был сыном Давида, - из рода Царя Давида
2. Он родился в Вифлиеме, - городе царя Давида
3. Иисус почитался волхвами, как Царь
4. Иисус отказался от земных царств
5. Иисус Христос вошел в Иерусалим, как Царь
6. Царский титул Иудеи был причиной суда над Иисусом Христом и Его распятия
7. Иисус утверждал, что он духовный Царь
8. Мучители Христа издевались над ним, как над Царем, короновав Его терновым венцом
9. Бог возвысил Спасителя на Его законное место, как Царя Небесного
10. Иисус Христос приглашает верующих в него в Свое Царствие
11. В Евангелии есть и упоминание, что Христос Царь всех Царей
12. Иисус Христос - вечный Царь!

Царь Всемогущий:

Название: Re: ИЗОБРАЖЕНИЕ ХРИСТА В КОРОНЕ НА МОНЕТАХ ЛУККИ
Отправлено: Brios от 16 Января 2014, 22:12:49
Вопрос был за монеты Лукки. Так я о них и ответил. На их монетах именно по тому поводу, что я указал.
Название: Re: ИЗОБРАЖЕНИЕ ХРИСТА В КОРОНЕ НА МОНЕТАХ ЛУККИ
Отправлено: wwwqqz от 16 Января 2014, 23:38:28
Вопрос был за монеты Лукки. Так я о них и ответил. На их монетах именно по тому поводу, что я указал.

Спасибо Вам за подробную историю, которая оказалась достаточно интересной, хотя и достаточно примитивной. Я вот вообще нигде не смог найти этой информации. Вчера только нашел на mcsearch.info много монет Лукки, и кое какое описание там есть. Странно, что раньше не посмотрел туда  ???
Монеты очень красивые, но Иисус изображен на них не по стандартному стилю, в сравнении с изображением его на других монетах, других государств.  Кто бы мог подумать, что это Христос..??(фото прикрепил)
Уважаемый Brios, как я понял, вы спец по итальянским монетам. У вас случайно нет каких нибудь своих написанных работ по монетам средневековым итальянским республикам? Я бы приобрел ваше издательство.  :az:  Или может у кого то из форумчан есть свои издательства?
На русском языке не могу найти никакой нормальной литературы. Может что посоветуете?
Название: Re: ИЗОБРАЖЕНИЕ ХРИСТА В КОРОНЕ НА МОНЕТАХ ЛУККИ
Отправлено: Brios от 17 Января 2014, 01:04:42
В ЭРМИТАЖЕ работает СВЯТОЙ ЧЕЛОВЕК-ТАТЬЯНА ИВАНОВНА СЛЕПОВА.
После чтения ее исследований по монетам Италии вы поймете кто СПЕЦИАЛИСТ, а я так мимо проходил.
Приобретите ее работы. Это лучшее на русском языке.
Про примитивность.
Так  на самом деле все достаточно просто.
Если вы хотите сами изучать монеты Италии, то для начала, возьмите Зенона Косийдовского "Библейские сказания"
и большинство сюжетов вам сразу станет легко определить.
Название: Re: ИЗОБРАЖЕНИЕ ХРИСТА В КОРОНЕ НА МОНЕТАХ ЛУККИ
Отправлено: Sterling от 17 Января 2014, 01:26:40
Вопрос был за монеты Лукки. Так я о них и ответил. На их монетах именно по тому поводу, что я указал.
На монетах Лукки изображен не распятый Христос, а образ Спасителя с короной! В большинстве случаев - улыбающийся.
Это автоматически говорит о том, что представленный образ шире, чем указали вы.
Название: Re: ИЗОБРАЖЕНИЕ ХРИСТА В КОРОНЕ НА МОНЕТАХ ЛУККИ
Отправлено: Brios от 17 Января 2014, 01:46:26
Вопрос был за монеты Лукки. Так я о них и ответил. На их монетах именно по тому поводу, что я указал.
На монетах Лукки изображен не распятый Христос, а образ Спасителя с короной! В большинстве случаев - улыбающийся.
Это автоматически говорит о том, что представленный образ шире, чем указали вы.
КНОМА, ну чего мне с вами спорить. Монеты Италии того времени очень адресные. Шире мыслить-это не про них. Там надо глубже и конкретнее.
Сравните, если не лениво.
Ну и почитайте. Это конкретная статуя, а не широкие ассоциации верующих. :-X
http://www.crisopea.org/numismatica/Monete_di_Lucca.htm
Название: Re: ИЗОБРАЖЕНИЕ ХРИСТА В КОРОНЕ НА МОНЕТАХ ЛУККИ
Отправлено: Brios от 17 Января 2014, 01:51:11
ОЧЕНЬ РЕКОМЕНДУЮ ЭТО
http://www.luccaleviedeisanti.com/volto_santo.htm
Даже царский венец копирован до деталей.
Название: Re: ИЗОБРАЖЕНИЕ ХРИСТА В КОРОНЕ НА МОНЕТАХ ЛУККИ
Отправлено: wwwqqz от 17 Января 2014, 03:18:03
В ЭРМИТАЖЕ работает СВЯТОЙ ЧЕЛОВЕК-ТАТЬЯНА ИВАНОВНА СЛЕПОВА.
После чтения ее исследований по монетам Италии вы поймете кто СПЕЦИАЛИСТ, а я так мимо проходил.
Приобретите ее работы. Это лучшее на русском языке.
Про примитивность.
Так  на самом деле все достаточно просто.
Если вы хотите сами изучать монеты Италии, то для начала, возьмите Зенона Косийдовского "Библейские сказания"
и большинство сюжетов вам сразу станет легко определить.

Спасибо за направления, попробую поискать её работы.
Пока что решил купить вот такую монету, буду ждать её на каком нибудь нормальном ауке типа "Кюнкер" так как пора уже начинать, а то дальше ебея ничего не видел..
Название: Re: ИЗОБРАЖЕНИЕ ХРИСТА В КОРОНЕ НА МОНЕТАХ ЛУККИ
Отправлено: Brios от 17 Января 2014, 03:49:13
А почему вы выбрали именно Лукку? Очень любопытно стало.
У них есть знаковые монеты.
Это скудо и  портретник пятифранковик.
Обычно, коллекции этой республики начинают с них.
Название: Re: ИЗОБРАЖЕНИЕ ХРИСТА В КОРОНЕ НА МОНЕТАХ ЛУККИ
Отправлено: wwwqqz от 17 Января 2014, 04:47:24
А почему вы выбрали именно Лукку? Очень любопытно стало.
У них есть знаковые монеты.
Это скудо и  портретник пятифранковик.
Обычно, коллекции этой республики начинают с них.

Просто "зацепило".
Скудо тоже отличный, но с нормальной головой Мартина как на вашем фото не встречал в продажах, везде почему то затертое, видимо это самое рельефное место на монете. Да и как то она меня не прижимает, но все рано когда нибудь и её куплю.
Название: Re: ИЗОБРАЖЕНИЕ ХРИСТА В КОРОНЕ НА МОНЕТАХ ЛУККИ
Отправлено: Prospero от 17 Января 2014, 11:24:15
В ЭРМИТАЖЕ работает СВЯТОЙ ЧЕЛОВЕК-ТАТЬЯНА ИВАНОВНА СЛЕПОВА.
После чтения ее исследований по монетам Италии вы поймете кто СПЕЦИАЛИСТ, а я так мимо проходил.
Приобретите ее работы. Это лучшее на русском языке.
Про примитивность.
Так  на самом деле все достаточно просто.
Если вы хотите сами изучать монеты Италии, то для начала, возьмите Зенона Косийдовского "Библейские сказания"
и большинство сюжетов вам сразу станет легко определить.

Спасибо за направления, попробую поискать её работы.
Пока что решил купить вот такую монету, буду ждать её на каком нибудь нормальном ауке типа "Кюнкер" так как пора уже начинать, а то дальше ебея ничего не видел..
а вот здесь http://www.rhinocoins.com/ITALY/TOSC2/LUCCA3.HTML написано, что вовсе Sanctus Vultus de Lucca и описании сказано Крест/Святой
Отсюда и улыбочка и отсутствие крестообразного хало у головы.
Чеканка произведена при Карле V, у которого на одном из талеров его же портрет, а написано, что это чуть не святой Освальд.  :o
А вот здесь http://www.coingallery.de/Heilige/V/Vultus.htm написано, что Sanctus Vultus de Lucca (или святой Образ из Лукки) - это имя, под которым известно вот то самое замысловатое распятие, которое показано выше.  :o
При этом сказано, что кто изображен вообще непонятно, может Христос, а может император Оттон 4. А в описании опять-таки стоит "Голова святого".
Может я что-то не так перевел?
Я запутался....  :bu:
Название: Re: ИЗОБРАЖЕНИЕ ХРИСТА В КОРОНЕ НА МОНЕТАХ ЛУККИ
Отправлено: Brios от 17 Января 2014, 16:19:09
Я думаю, что замещение одного значения другим было постепенным.
Вот со святым Освальдом, ну очень напрягает, хотя иконографии похожи.
Про Оттона, был точно.
Но потом СТАТУЯ.
Название: Re: ИЗОБРАЖЕНИЕ ХРИСТА В КОРОНЕ НА МОНЕТАХ ЛУККИ
Отправлено: Brios от 18 Января 2014, 01:59:21
КНОМА, я еще раз убедился, что версия отождествления образа на монетах со СТАТУЕЙ. Самая объективная.
И одеяние и корона съемные. Последние усовершенствования были в 1665 году.
Ранние рисунки и списки с данной статуи в облачении соответствуют монетам этого периода.
Когда заменили корону, то и на монетах лона сразу поменялась.
Вот ранние изображения этой статуи.
Для общего понимания ЗНАЧИМОСТИ этой статуи для Лукки.
http://it.wikipedia.org/wiki/Volto_Santo_di_Lucca
Название: Re: ИЗОБРАЖЕНИЕ ХРИСТА В КОРОНЕ НА МОНЕТАХ ЛУККИ
Отправлено: wwwqqz от 18 Января 2014, 02:23:08
Я думаю, что замещение одного значения другим было постепенным.
Вот со святым Освальдом, ну очень напрягает, хотя иконографии похожи.

А мне кажется, что это все таки Лик Христа, а не святого Освальда.
http://it.wikipedia.org/wiki/Volto_Santo_di_Lucca
http://it.wikipedia.org/wiki/File:Grosso_Lucca_1209.jpg
Вот нашел в итальянской Википедии подтверждение, там указано именно по этой монете - "Христос коронован". Хотя неизвестно на сколько правдива Википедия.
А вот с Оттоном, действительно, образ лица на монете значительно отличается, и мне кажется, что все таки на этих монетах фигурировали только 2 личности: Святой лик Христа с распятия, и бюст Оттона. И их можно отличить не только по образу лица, но и по типу короны на их головах-  на монетах с ликом Иисуса корона обычная плоская, как бы более прямоугольная, а у Оттона она большая и полукруглая.
Название: Re: ИЗОБРАЖЕНИЕ ХРИСТА В КОРОНЕ НА МОНЕТАХ ЛУККИ
Отправлено: wwwqqz от 18 Января 2014, 02:24:26
Вот пример с коронами, по вашим картинкам.
Название: Re: ИЗОБРАЖЕНИЕ ХРИСТА В КОРОНЕ НА МОНЕТАХ ЛУККИ
Отправлено: wwwqqz от 18 Января 2014, 02:32:45
КНОМА, я еще раз убедился, что версия отождествления образа на монетах со СТАТУЕЙ. Самая объективная.
И одеяние и корона съемные. Последние усовершенствования были в 1665 году.
Ранние рисунки и списки с данной статуи в облачении соответствуют монетам этого периода.
Когда заменили корону, то и на монетах лона сразу поменялась.
Вот ранние изображения этой статуи.
Для общего понимания ЗНАЧИМОСТИ этой статуи для Лукки.
http://it.wikipedia.org/wiki/Volto_Santo_di_Lucca

Очень интересно получилось :) Поиск истины привел нас к одному источнику. :) Вы меня опередили с Википедией  :)
И похоже моя теория о коронах подвергается сомнениям.
Кстате действительно, одеяния на распятии съёмные, вот как распятие выглядит без короны и одеяний.
http://www.rusarch.ru/shevchenko3.htm  Вот интересная статья, там тоже есть немного информации о этом распятии.
Название: Re: ИЗОБРАЖЕНИЕ ХРИСТА В КОРОНЕ НА МОНЕТАХ ЛУККИ
Отправлено: Brios от 18 Января 2014, 02:50:15
С Оттоном есть одна проблемка, на первой статуи, которая была утрачена корона была, как и у Оттона, да и ворот.
А был ли мальчик  ОТТОН?
Название: Re: ИЗОБРАЖЕНИЕ ХРИСТА В КОРОНЕ НА МОНЕТАХ ЛУККИ
Отправлено: wwwqqz от 18 Января 2014, 02:59:46
С Оттоном есть одна проблемка, на первой статуи, которая была утрачена корона была, как и у Оттона, да и ворот.
А был ли мальчик  ОТТОН?

Да, действительно, теперь моя теория о коронах подвергается сомнениям, может быть действительно на всех монетах изображен Христос, и просто изображение на монетах заменялось,  ликом с распятия (или изображением полностью самого распятия), то ликом Иисуса с рисунков того времени этого распятия. ???
Хотя как то странно печатать на монетах лик Христа с рисунков этой статуи того времени  ???
Название: Re: ИЗОБРАЖЕНИЕ ХРИСТА В КОРОНЕ НА МОНЕТАХ ЛУККИ
Отправлено: Brios от 18 Января 2014, 03:07:33
С Оттоном есть одна проблемка, на первой статуи, которая была утрачена корона была, как и у Оттона, да и ворот.
А был ли мальчик  ОТТОН?

Да, действительно, теперь моя теория о коронах подвергается сомнениям, может быть действительно на всех монетах изображен Христос, и просто изображение на монетах заменялось,  ликом с распятия (или изображением полностью самого распятия), то ликом Иисуса с рисунков того времени этого распятия. ???
Хотя как то странно печатать на монетах лик Христа с рисунков этой статуи того времени  ???
СТАВЛЮ ВАМ + за отказ от еретических домыслов нашего уважаемого КНОМы. >:( И за найденный свет истины. :bi:
https://www.youtube.com/watch?v=PRVBY3Bgcg4
Название: Re: ИЗОБРАЖЕНИЕ ХРИСТА В КОРОНЕ НА МОНЕТАХ ЛУККИ
Отправлено: wwwqqz от 18 Января 2014, 03:15:14
С Оттоном есть одна проблемка, на первой статуи, которая была утрачена корона была, как и у Оттона, да и ворот.
А был ли мальчик  ОТТОН?

Да, действительно, теперь моя теория о коронах подвергается сомнениям, может быть действительно на всех монетах изображен Христос, и просто изображение на монетах заменялось,  ликом с распятия (или изображением полностью самого распятия), то ликом Иисуса с рисунков того времени этого распятия. ???
Хотя как то странно печатать на монетах лик Христа с рисунков этой статуи того времени  ???

Ой извиняюсь, я немного не довел мысль до конца. Если первая статуэтка действительно была утеряна, то тогда действительно могли печатать с её рисунков- и это все объясняет.  Ну а новое распятие существует и по сей день. Эта теория самая  логичная и кажется более вероятной.
Название: Re: ИЗОБРАЖЕНИЕ ХРИСТА В КОРОНЕ НА МОНЕТАХ ЛУККИ
Отправлено: wwwqqz от 18 Января 2014, 03:20:22

СТАВЛЮ ВАМ + за отказ от еретических домыслов нашего уважаемого КНОМы. >:( И за найденный свет истины. :bi:
https://www.youtube.com/watch?v=PRVBY3Bgcg4

Спасибо, я бы тоже поставил вам лайк, да только не знаю как это делать...
Да уж, одному в таких ситуациях трудно разобраться, надо перечитать горы литературы и то, возможно уйти по ложному пути. Как говорится: "Без бутылки не обойтись" :)
Название: Re: ИЗОБРАЖЕНИЕ ХРИСТА В КОРОНЕ НА МОНЕТАХ ЛУККИ
Отправлено: Brios от 18 Января 2014, 03:36:04
Хотите  монету загадку. Неосуществимая моя мечта. :'(
Что на ней изображено?
Название: Re: ИЗОБРАЖЕНИЕ ХРИСТА В КОРОНЕ НА МОНЕТАХ ЛУККИ
Отправлено: wwwqqz от 18 Января 2014, 04:16:19
Хотите  монету загадку. Неосуществимая моя мечта. :'(
Что на ней изображено?

1/2 лиры  http://www.rhinocoins.com/ITALY/RSARDEGNA/EMFIB.HTML
Изображен слон и стая овец, чувствует мое сердце, что это картина несет в себе какую то очень интересную историю, связанную с Африкой...
Название: Re: ИЗОБРАЖЕНИЕ ХРИСТА В КОРОНЕ НА МОНЕТАХ ЛУККИ
Отправлено: Brios от 18 Января 2014, 04:19:24
Хотите  монету загадку. Неосуществимая моя мечта. :'(
Что на ней изображено?

1/2 лиры  http://www.rhinocoins.com/ITALY/RSARDEGNA/EMFIB.HTML
Изображен слон и стая овец, чувствует мое сердце, что это картина несет в себе какую то очень интересную историю, связанную с Африкой...
Африка-северный полюс от отгадки. :bj:
Название: Re: ИЗОБРАЖЕНИЕ ХРИСТА В КОРОНЕ НА МОНЕТАХ ЛУККИ
Отправлено: wwwqqz от 18 Января 2014, 04:29:27
Африка-северный полюс от отгадки. :bj:

Не томите, расскажите смысл картины.
Название: Re: ИЗОБРАЖЕНИЕ ХРИСТА В КОРОНЕ НА МОНЕТАХ ЛУККИ
Отправлено: Richelieu_2M от 22 Июня 2020, 23:31:32
Попался на глаза симпатичный гроссо Лукки 1766 г.
Название: Re: ИЗОБРАЖЕНИЕ ХРИСТА В КОРОНЕ НА МОНЕТАХ ЛУККИ
Отправлено: Паисий Пчельник от 23 Июня 2020, 12:22:03
Проходил пару лет назад
Название: Re: ИЗОБРАЖЕНИЕ ХРИСТА В КОРОНЕ НА МОНЕТАХ ЛУККИ
Отправлено: Sterling от 17 Августа 2020, 14:32:10
Попался на глаза симпатичный гроссо Лукки 1766 г.
Да, приятная монета.