ФОРУМ CASTLE COINS
МОНЕТЫ РАЗНЫХ ЭПОХ => СРЕДНЕВЕКОВЫЕ МОНЕТЫ => МОНЕТЫ ФРАНЦИИ И НИЖНИХ ЗЕМЕЛЬ => Тема начата: Sterling от 21 Марта 2013, 01:03:14
-
Начать тему хотелось бы с монеты, свидетельницы самых драматичных и поворотных событий в истории Средневековья, эхом отозвавшихся в истории Западной Европы вплоть до Нового времени.
В 12-м веке на территории экономически благополучного и относительно мирного Юга Франции, - Лангедока, возникла самобытная, во многом уникальная культура, разительно отличавшаяся от суровой действительности того времени. Именно в Окситании родилась куртуазная культура, с поклонением прекрасной даме, ставшая нераздельной частью средневекового (и современного) этикета. Именно лангедокские трубадуры сформировали первый литературный романский язык, послуживший основой для современного итальянского языка.
Экономическое и культурное благополучие Лангедока, а так же своенравие его правителей было бельмом в глазу Французской короны и Папской области... Не имея юридического повода завладеть богатыми землями на территории Лангедока, целью была выбрана секта катаров (альбигойцев), широко распространенная на Юге Франции.
Результатом карательных операций, названных Крестовым походом против катар, стала гибель миллиона!!! человек (с двух сторон), уничтожение самобытной культуры, куртуазной поэзии трубадуров и отход графства Тулуза Французской короне... Ссылка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4)
Именно в горниле Альбигойского крестового похода родилась Святая инквизиция, ставшая мощным оружием в Руках пап римских по утверждению своей воли на континенте на ближайшие 300 лет!
Денье Раймонда VI - графа Тулузы, - влиятельнейшего феодала Лангедока и непосредственного участника событий Крестового Похода против катар.
(http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B9%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B4_VI_%D0%A2%D1%83%D0%BB%D1%83%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9)
На реверсе монеты изображен символ катаров - альбигойский крест, нынче служащий гербом всей Окситании и Лангедока в частности.
-
На денарии изображен обычный крест, почему он вдруг стал альбигойским?
Альбигойцы вообще отрицали крест.
-
Могу порекомендовать для этой темы Duplessy первый том, там начиная с Гуго Капета по Луи XII.
-
На денарии изображен обычный крест, почему он вдруг стал альбигойским?
Альбигойцы вообще отрицали крест.
Роман, обычных крестов не существует!
Даже самый "простой" четырехконечный крест имеет свое название и сложную символику!
А изображенный на денарии Раймонда VI крест не только не простой, а очень сложный! ;)
Он не имеет почти ничего общего с католическим крестом, а гораздо ближе к языческому солярному знаку, чем символу мученической смерти Христа!
Происхождение этого символа до сих пор вызывает споры и специалистов. В нем читается указание на зодиакальный круг, Солнце, 12 колен израилевых, четыре трилистника и мн. др. в том числе, и есть теория влияние вестготов на появление этого креста.
По мнению ряда ученых этот синкретический крест мог появиться еще у графа Раймонда - участника первого крестового похода, под влиянием коптской традиции и византийского креста.
Но что неоспоримо и очевидно, что именно этот крест был геральдической эмблемой графов Тулузы, под чьими знаменами бились катары с участниками Альбигойского крестового похода!
-
Могу порекомендовать для этой темы Duplessy первый том, там начиная с Гуго Капета по Луи XII.
Можно поздравить с покупкой :)
Только, как я как-то писал, тут одним томом и даже двумя не обойтись.
В другой книжице искать нужно заветный денарик. :) Это маркизат Прованс, монетка РАЙМОНДА V (1148-1194) номер по Duplessy 1604 . В "Монетах французских феодалов" т.I можно его посмотреть
-
Это маркизат Прованс, монетка РАЙМОНДА V (1148-1194) номер по Duplessy 1604 . В "Монетах французских феодалов" т.I можно его посмотреть
Влад, позволю себе настоять на том, что это все же денье графа Раймонда VI (схожей чеканки были и первые монеты его сына - Раймонда VII, но те худшего качества).
Отличительной деталью монет Раймонда V является короткий крест на реверсе.
-
Еще немного монет альбигойского крестового похода!
http://www.mcsearch.info/search.html?search=Provence+Raymond+&view_mode=0&sort=&c=&a=&l=
Для монеты представленного в начале темы типа монет дается ссылка на каталоги:
Rob.4356.
PdA.3723.
Bd.785.
Или:
D.1504?
-
Еще немного монет альбигойского крестового похода!
http://www.mcsearch.info/search.html?search=Provence+Raymond+&view_mode=0&sort=&c=&a=&l=
Для монеты представленного в начале темы типа монет дается ссылка на каталоги:
Rob.4356.
PdA.3723.
Bd.785.
Или:
D.1504?
http://www.mcsearch.info/record.html?id=516994
Вот тут верная ссылка на монету, правда не учли что это 1604A по каталогу. S - классическая, а на нашей она, как бы, на боку лежит
Прикладываю фото и описание, ссылка не копирует нужную монету
FRANCE, PROVENCE, Marquisat, Raymond V (1148-1194), billon denier, Droit : + R·COMES Etoile et croissant. Revers : Croix évidée cantonnée de D-V-X-M. A l'extrémité de chaque bras, trois globules. Ref.: B., 786; P.A., 3724; D., 1604. 0,80g.
Jean Elsen & ses Fils S.A
Auction 110 (10.09.2011) лот 806
-
Это денарий маркизата Прованс, кроме титула графа Тулузского Раймонд был еще и маркизом Прованса.
В самой же Тулузе Раймонд чеканил другой тип денариев.
-
FRANCE, PROVENCE, Marquisat, Raymond V (1148-1194), billon denier
Влад, уточни пожалуйста, утверждение, что это денье Раймонда V основано на каталоге Дюплесси?
Если можно было бы сделать скан отличий монет всех трех Раймондов, - был бы благодарен.
Вот точно такая же монетка, как у меня (с тем же разворотом, стилем литер, с тем же типом большого креста с короткими усиками, формой звезды).
http://www.mcsearch.info/record.html?id=376303
Но она определена, как:
Provence - Marquisat de Provence - Raymond VI - Denier
Raymond VI (1148-1222)
И в каталоге даже дается уточнение на тип: Bd.785 (2f)
-
Это денарий маркизата Прованс, кроме титула графа Тулузского Раймонд был еще и маркизом Прованса.
В самой же Тулузе Раймонд чеканил другой тип денариев.
Да, именно в Провансе - родине окситанского языка и поэзии, была выбита эта монета.
Вообще, интересно, но именно в Провансе чеканили монету с геральдической эмблемой графов Тулузы, в с самом графстве - нет. Тулузские монеты были ортодоксально архаичны и скучны...
Сейчас трудно это объяснить, но историческая логика подсказывает, что это либо пропаганда маркизами своего права на эти земли (хотя они до Альбигойского похода не особо оспаривались), либо провансальские монетарии были менее консервативны и могли поэкспериментировать с тулузским крестом на монетах Прованса.
-
Роман, обычных крестов не существует!
Даже самый "простой" четырехконечный крест имеет свое название и сложную символику!
А изображенный на денарии Раймонда VI крест не только не простой, а очень сложный! ;)
Он не имеет почти ничего общего с католическим крестом, а гораздо ближе к языческому солярному знаку, чем символу мученической смерти Христа!
Происхождение этого символа до сих пор вызывает споры и специалистов. В нем читается указание на зодиакальный круг, Солнце, 12 колен израилевых, четыре трилистника и мн. др. в том числе, и есть теория влияние вестготов на появление этого креста.
По мнению ряда ученых этот синкретический крест мог появиться еще у графа Раймонда - участника первого крестового похода, под влиянием коптской традиции и византийского креста.
Но что неоспоримо и очевидно, что именно этот крест был геральдической эмблемой графов Тулузы, под чьими знаменами бились катары с участниками Альбигойского крестового похода!
еральдической эмблемой графов Тулузы, под чьими знаменами бились катары с участниками Альбигойского крестового похода!
[/quote]
Тогда уж скорее это ирландско-кельтский крест.
Эта форма креста появилась тогда, когда альбигойцев еще не существовало.
-
Тогда уж скорее это ирландско-кельтский крест.
Эта форма креста появилась тогда, когда альбигойцев еще не существовало.
Роман, а вот это точно, - сенсационное открытие!
О возможном вестготском влиянии на появление этой эмблемы я читал, а вот о кельтском - еще нет...
Историки Окситании трепещут :laugh:
-
Читал, что этот тип креста ирландцам пришел от египетских коптов.
"Историки Окситании" - это что за секта такая? :laugh:
-
Читал, что этот тип креста ирландцам пришел от египетских коптов.
"Историки Окситании" - это что за секта такая?
Роман, если ты имеешь ввиду, что Тулузский крест на монете похож на Кельтский... То я особого сходства этих типов не нахожу.
Чисто внешняя похожесть может возникнуть за счет окружности...
Но окружность у кельтов и на монете имеют разную природу: на денье это круговой ободок, оставшийся от старого типа денье с коротким крестом, а вовсе не элемент самого креста.
Собственно на этом сходство и заканчивается))
А вот насчет коптского креста... как раз есть версия историков Окситании: что его элемент заимствовал Раймонд IV, - один из лидеров первого крестового похода.
Но опять же фактом является местное окситанское (а именно Прованско-Лангедокское) эволюционное происхождение этого символа.
---
А историков Окситании действительно много. В частности по кресту много монографий.
Вот только несколько авторов, исследовавших эту проблему: Raymond Ginouillac, Jean Rocacher, Pierre Saliès, Henri Rolland, Jean-Yves Royer, Laurent Macé, Bertran de la Farge...
Можно сказать, что секта... правда, весьма разношерстная :D
-
Для наглядности примеры изображения коптского креста на памятниках Древнего Египта и Тулузский крест:
-
FRANCE, PROVENCE, Marquisat, Raymond V (1148-1194), billon denier
Влад, уточни пожалуйста, утверждение, что это денье Раймонда V основано на каталоге Дюплесси?
Если можно было бы сделать скан отличий монет всех трех Раймондов, - был бы благодарен.
Вот точно такая же монетка, как у меня (с тем же разворотом, стилем литер, с тем же типом большого креста с короткими усиками, формой звезды).
http://www.mcsearch.info/record.html?id=376303
Но она определена, как:
Provence - Marquisat de Provence - Raymond VI - Denier
Raymond VI (1148-1222)
И в каталоге даже дается уточнение на тип: Bd.785 (2f)
На самом деле все очень просто с точностью до- наоборот:
Раймонд V (большой крест)
№1604: R COMES (S на боку)/ D|V|X| M
№1604 A: S нормальная
Раймонд VI и VII (малый крест)
№1606: DVX MARCHIO PV/ R: COMES: PALATII
№1606A: вариант с другой легендой MARCH'O / R: COS: PALACI
Все разделители в тексте :- троеточье
1605 и 1607 - идентичные денариям оболы.
Вот и всё. А на фото монет как раз все хорошо видно и легенды вполне читаемы
-
На самом деле все очень просто с точностью до- наоборот:
---
Вот и всё. А на фото монет как раз все хорошо видно и легенды вполне читаемы
Влад, а чем объясняется такая неопределенность, вплоть до ДИАМЕТРАЛЬНО противоположных точек зрения?! :o
В английской нумизматике немыслимо перепутать шот-крос и лонг-крос пенни, а здесь такая чехарда.
Вот еще один пример монеты моего типа с ссылками на три!!! каталога.
Очень хотелось бы узнать, что это за литература.
FRANCE, Provence. Raymond V-VI, 1148-1222 AD. AR Denier (0.85 gm). Star and crescent / Voided cross. Rob.4356. PdA.3723. B.785.
http://www.mcsearch.info/record.html?id=548398
То есть, этот тип появился в конце правления Раймонда V, (сменив монеты с коротким крестом), чеканился при Раймонде VI и в начале правления Раймонда VII...
Логика каталога Дюплесси абсолютно мне не понятна :(
-
Логика каталога очень доступна и проста, а вот аукционные эксперты чёрт знает как и какими изданиями пользуются. Дюплесси, в частности, всю эту макулатуру фильтрует и выбирает наиболее достоверные источники.
У него огромный перечень ссылок на литературу, используемую при подготовке каталогов, реально список на 16 страницах.
В данном, конкретном, случае Дюплесси в своем каталоге ссылается на Poey d'Avant (Faustin), Monnaies feodales de France, I-II, Paris 1858-1860.
-
Кстати, а графы Триполи Raymond II or III кем приходятся Raymond V в Тулузе и Провансе ?
вот их монетка 1145-1173 г.г.
-
Кстати, а графы Триполи Raymond II or III кем приходятся Raymond V в Тулузе и Провансе ?
вот их монетка 1145-1173 г.г.
У Раймунда VI - графа Тулузы и Раймунда II - графа Триполи был общий прадед - герой и один из лидеров Первого Крестового похода Раймунд IV.
Кстати, о давнем разговоре про Рено де Шатильоне и скурвившихся крестоносцев))
Именно Раймунд III несколько раз заключал договоры с Саладином против Ги де Лузиньяна...
Самое громкое предательство было на поле боя при Хатине!!! Тогда мусульмане оттеснили отряд Раймунда, фактически выведя из окружения, после чего он приспокойненько вернулся в Триполи... Вот именно с такими предателями и боролся Рено де Шатильон в мирное и военное время...
-
Логика каталога очень доступна и проста, а вот аукционные эксперты чёрт знает как и какими изданиями пользуются. Дюплесси, в частности, всю эту макулатуру фильтрует и выбирает наиболее достоверные источники.
Влад, спасбо огромное за потраченное время, поиски и подробные разъяснения!!! :az:
Мне не принципиально Раймунд V или VI, но постараюсь все же докопаться до истины...
Дюплесси - это классика!
Но быть может есть узкоспециализированные научные работы по феодальной чеканке Окситании.
Чувствуется нарушение логики в том, что разные каталоги по разному определяют одну и ту же монету...
-
Чувствуется нарушение логики в том, что разные каталоги по разному определяют одну и ту же монету...
Я думаю, тут дело не в каталогах, а в их интерпретации отдельных специалистов, которые составляют описание к лотам, иногда они просто поражают своей ....ну не знаю даже как сказать. Смотрят в книгу, а видят фигу. А иногда просто ленятся в разновидностях копаться, для продаж нередких монет это совсем не нужно. Или в выборе каталога ошибаются- не самую лучшую книгу по теме находят.
Ведь все ссылки на аукционах по данной теме это:
CIANI - "Монеты королей франции от Хьюго Капетинга до Людовика XVI" Париж, 1926 года (названия привел на русском)
P.d.A - уже упоминавшийся Poey d'Avant , Monnaies feodales de France, I-II, Paris 1858-1860.
Boudeau-B.d- "Общий иллюстрированный каталог монет французских провинций"
С этими каталогами прекрасно знаком Дюплесси, часто давая на них ссылки в многочисленных своих трудах.
А тот же каталог по англо-гальским монетам Дункана Элиаса используется Дюплесси, для ссылок,естесственно в меньшем объеме, но уже с современными поправками и новым взглядом на некоторые монеты.
-
...
CIANI - "Монеты королей франции от Хьюго Капетинга до Людовика XVI" Париж, 1926 года (названия привел на русском)
P.d.A - уже упоминавшийся Poey d'Avant , Monnaies feodales de France, I-II, Paris 1858-1860.
Boudeau-B.d- "Общий иллюстрированный каталог монет французских провинций"
С этими каталогами прекрасно знаком Дюплесси, часто давая на них ссылки в многочисленных своих трудах.
А тот же каталог по англо-гальским монетам Дункана Элиаса используется Дюплесси, для ссылок,естесственно в меньшем объеме, но уже с современными поправками и новым взглядом на некоторые монеты.
Ещё есть интересный каталог H.HOFFMAN "MONNAIES ROYALES, de France", тоже от Гуго Капета до Луи XVI. изд. 1878г.
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4195368 (http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4195368)
-
Ведь все ссылки на аукционах по данной теме это:
CIANI - "Монеты королей франции от Хьюго Капетинга до Людовика XVI" Париж, 1926 года (названия привел на русском)
P.d.A - уже упоминавшийся Poey d'Avant , Monnaies feodales de France, I-II, Paris 1858-1860.
Boudeau-B.d- "Общий иллюстрированный каталог монет французских провинций"
Влад, а вот это ссылка на какой каталог, не подскажешь?
Rob.- 4356
-
Влад, а вот это ссылка на какой каталог, не подскажешь?
Rob.- 4356
ROBERT C.- автор должен быть этот, он специализировался на монетах разных территорий. Тоже конец 19-го века.
Можно ещё эту поискать, коль речь про монеты Прованса
CARPENTIN A. MONNAIES INEDITES DE PROVENCE
-
Например может быть и здесь информация по теме: ROBERT C "Numismatique de la province de Languedoc.."
-
Владимир, нашел я ту книжечку на которую аукционы ссылаются ROBERTS James N.
1996, relié, (24 x 29 cm), 587 p., nombreuses cartes, 7300 illustrations, (en langue anglaise)
The silver coins of medieval France (476-1610 AD)
Теперь повод купить будет :laugh:
-
Влад, спасибо огромное! :bs:
Буду искать.
-
Совсем новое издание по монетам Лангедока
BENANIBA Ali, DIAZ Jean-Marie Hades
Langue: français
Caractéristiques :
Pins Justaret 2011, relié, (14,8 x 21 cm), 176 p., illustrations en couleurs des avers et revers.
Описание на французском, в тексте выделил интересующий регион:
Ce livre de 176 pages traite du monnayage du languedoc et Roussillon pour : Albi, Anduze, Béziers, Cahors, Carcassonne, Comminges, Lodève, Marquisat de Provence, Maguelonne, Melguiel, Mende, Montpellier, Narbonne, Nîmes, Omellas, Razès, Rodez, Roquefeuil, Saint-Gilles, Sauve, Sustention, Toulouse, Uzès et Viviers.
-
Спасибо, Влад!
Очень интересная книга, к тому же цветные фото и твердый переплет...
Пока не готов заплатить 75Е за столь узкоспециализированный каталог, но буду искать цифровую копию для ознакомления...
-
Владимир, нашел я ту книжечку на которую аукционы ссылаются ROBERTS James N.
1996, relié, (24 x 29 cm), 587 p., nombreuses cartes, 7300 illustrations, (en langue anglaise)
The silver coins of medieval France (476-1610 AD)
Теперь повод купить будет :laugh:
На неделе книга будет уже у меня :) Жду с нетерпением
-
На неделе книга будет уже у меня
Ура! Поздравляю! :az:
Теперь я знаю кого буду мучить по поводу феодальных и королевских разновидов 12-13вв :laugh:
-
Ура! Поздравляю! :az:
Теперь я знаю кого буду мучить по поводу феодальных и королевских разновидов 12-13вв :laugh:
7300 illustrations :o :bm:
:laugh:
-
:D Интрига, нашел новую ссылку о монетах маркизата Прованс
Moesgaard J.C. Note sur les raymondins du marquisat de Provence, 1996
На этот труд дает ссылку ROBERTS James N. по монетам Раймондов (кстати каталог Робертса отличнейшая неприподъемная книга 567 страниц, с прорисовками монет, картами, таблицами и пр.сопутсвующей информацией) :laugh:
А вот по другим регионам черпает знания и у Дюплесси тоже.
Я так чувствую к нам на форум скоро сами французы начнут ходить, чтоб в теме быть про денье и гро-турнуа разные :laugh:
-
Попалась вот такая маленькая, но симпатичная монетка Тулузы, отчеканенная в правление Раймундов V-VI-VII.
Судя по сохранности, легла в клад она в самый разгар альбигойских войн, не успев походить по кошелькам катаров ::)
-
ДА, превосходная монета, поздравляю с приобретением!
-
ДА, превосходная монета, поздравляю с приобретением!
Спасибо! :az:
Оболы Тулузы очень редко встречаются в коллекционной сохранности.
Обычно они очень рыхлые и страдают дефектами чеканки...
-
Да наверно все западноевропейские оболы (не только Тулузы) встречаются в нумизматическом обороте на порядок реже, чем денарии.
Думаю, что оно связано с очень малыми обьемами их чеканки.
-
Попалась симпатичная монетка Раймундов - графов Тулузы ::)
За что обожаю средневековую нумизматику: поиск Своей монеты, даже простой, может занять годы!
-
Растянувшийся на десятилетия Альбигойский крестовый поход - самая циничная, мерзкая, кровавая и грязная война, развязанная Римом за всю историю средневековой Европы!
Это война легла несмываемым пятном на всю грабительскую политику Запада на тысячу лет!
Геноцид Окситании - прямой предок крестовых походов против христиан и предтеча Холокоста, поправшего любые моральные нормы, юридические правила и традиции ведения войн.
Очень рекомендую серию передач Жукова о предпосылках и истории Альбигойских крестовых походов:
https://www.youtube.com/watch?v=H8XWo2dkUCA
https://www.youtube.com/watch?v=t74KoUmtp2c&t=489s
https://www.youtube.com/watch?v=w9g9qB3a0PM
---
Ради цветущих земель Юга Франции и такой звонкой монеты, денье и оболов Тулузы, и была папой римским Иннокентием III развязан крестовый под легендой борьбы с ересью:
-
Хорошие монетки :ay:
-
Еще не хвастался на форуме красивой монеткой - денье Раймунда VII (1222-1249), отчеканенным в маркизате Прованс в кульминацию крестового похода против катаров.
Не смотря на то, что граф Раймунд после поражения в войне выполнил все условия крестоносцев, и даже принял крест для участия в Седьмом крестовом походе, это не спасло Тулузу и Прованс от окончательного разграбления. Владения некогда влиятельнейшего рода после смерти Раймунда VII перешли к брату Людовика Святого - Альфонсу Пуатье, а затем окончательно влились во владения французской короны.
http://forum.castlecoins.ru/index.php?board=76.0
Цель Альбигойского крестового похода была выполнена: цветущая Окситания была приведена к покорности, ограблена и лишена независимости...
И лишь крест Раймундинов, сохранившийся в геральдике Юга Франции, продолжает напоминать нам о золотом веке Лангедока, когда он чеканился на монетах легендарного Раймунда VI и его сына Раймунда VII - последнего из славного рода крестоносцев, по горькой иронии судьбы, ставшего объектом крестового похода...
-
Отличный денье!
Альбигойские войны.
И песня про Раймунда VII https://www.youtube.com/watch?v=pjAxoDfDluQ&list=RDpjAxoDfDluQ&start_radio=1&t=30
-
Какая красивая монета!
И состояние подходящее :ay:
Поздравляю!
-
Какая красивая монета!
Я с опаской принимаю комплименты раннесредневековым монетам...
Тем более от ценителей Ренессанса :D
Но денье Маркизата Прованс Раймундов VI и VII - действительно одни из самых красивых для своего времени и региона.
А найти в хорошей сохранности не получалось несколько лет :bu:
-
И песня про Раймунда VII
Прикольно, не слышал раньше.
Но лучше почитать что-нибудь.
Например, рекомендую для общего представления: Мадоль Жак, "Альбигойская драмма и судьбы Франци".
Глава: Конец Раймунда VII
https://history.wikireading.ru/154328
-
По альбигойцам я бы рекомендовал фундаментальный и подробный труд Осокина https://ru.wikipedia.org/wiki/Осокин,_Николай_Алексеевич