Автор Тема: Про юстировку  (Прочитано 46659 раз)

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41748
  • Уважение: +942/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: Про юстировку
« Ответ #90 : 15 Ноября 2012, 00:00:39 »
Еще, если посмотреть внимательно, царапина с губы плавно заползает в рот
Да, это пример глубоких царапин юстировки выполненных еще на монетной заготовке, а ни какой не вандализм...
Предлагаю Борису завязывать волноваться, - дождаться посылочки и любоваться очень выразительным профилем юноши прекрасного Галантного века!
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Uncle Albert

  • Эсквайр
  • ****
  • Сообщений: 636
  • Уважение: +71/-0
Re: Про юстировку
« Ответ #91 : 15 Ноября 2012, 00:00:56 »
Но вот что юстировали на грошенах, тем более надо учесть, что австрийские грошены имеют выгнутую форму и часто значительно.
А следы на выпуклой стороне, или на вогнутой?

Оффлайн Dimovi

  • Герцог
  • *****
  • Сообщений: 2988
  • Уважение: +123/-0
Re: Про юстировку
« Ответ #92 : 15 Ноября 2012, 00:55:48 »
Сереж, я и там и там видел.

Оффлайн vavan

  • Raubritter
  • Фрик
  • Герцог
  • *
  • Сообщений: 5478
  • Уважение: +557/-1
Re: Про юстировку
« Ответ #93 : 16 Ноября 2012, 03:29:15 »
Владимир! Я, так полагаю, что до полтинника руки не дошли....
Сколько ж ВЫ (не Вы, конкретно), все вместе сегодня наговорили! :o
А мне, вот, алчность, всласть поговорить не позволяет!

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41748
  • Уважение: +942/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: Про юстировку
« Ответ #94 : 16 Ноября 2012, 04:09:47 »
Владимир! Я, так полагаю, что до полтинника руки не дошли....
Сколько ж ВЫ (не Вы, конкретно), все вместе сегодня наговорили!
Полтинник шваркнул - царапины четкие.
А вот сфотать не получилось - цельный день сражался за чистое искусство! :D
Ох, и не благодарное это дело, доложу я вам...
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41748
  • Уважение: +942/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: Про юстировку
« Ответ #95 : 18 Ноября 2012, 13:08:09 »
Друзья, ну наконец-то добрался то фотоаппарата и сделал обещанные снимки. Пару дней выдержки пошли на пользу - слегка запатиновались свежие царапины - не так бликовали при съемке.
---
Сразу могу сказать, что эмпирический путь познания рулит :D
Во-первых, те кто говорил, что человеческая рука не может нанести такие чудовищные повреждения металлу ошибались, может!  :laugh:
При чем - без особого усилия и пролетарской ненависти...
На представленных снимках след ровно от 2!!! движений напильником!
При чем первый раз движение было пробное - слишком длинное, - в этом случае царапины смешиваются.
Второе движение было четким и лаконичным - именно такой тип царапин мы видим на т.н. "юстированных" монетах.
Надеюсь не надо говорить, что никакого лишнего веса я не спилил и совком с веником серебряную стружку с подоконника не сметал :D
Даже не видел, чтобы что-то отлетело...
« Последнее редактирование: 18 Ноября 2012, 13:10:30 от KHOMA »
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41748
  • Уважение: +942/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: Про юстировку
« Ответ #96 : 18 Ноября 2012, 13:27:52 »
Для себя так и не определился с версиями...
1. Для монет с царапинами, полученными после чеканки мне понятна и симпатична версия с проверкой пробы фискальными инспекторами.
2. А вот монеты с царапинами, полученными до чеканки - одни вопросы  :(
Зачем проверять пробу на выбитых, полированных заготовках, готовых к чеканке?
Ведь можно проверять ее на листах - лентах прокатанного металла, - аккуратно с края!
Или, еще умнее, - проверять пробу, произведя выборку из мешков с готовой продукцией, например, как сейчас проверяют на таможне контейнеры...
Если это брак, то как можно было так лажать в гламурном XVIII веке: пропускать такой брак и в таких колличествах, когда как ни до, ни после такое не прокатывало... не понимаю ???
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41748
  • Уважение: +942/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: Про юстировку
« Ответ #97 : 19 Ноября 2012, 00:06:57 »
А по результатам "краштеста" у кого-нибудь из форумчан появились новые соображения насчет появления царапин?
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн vavan

  • Raubritter
  • Фрик
  • Герцог
  • *
  • Сообщений: 5478
  • Уважение: +557/-1
Re: Про юстировку
« Ответ #98 : 19 Ноября 2012, 04:27:11 »
1. Владимир! А почему, Вы выбрали именно полтинник 1926 года?
Поиск истинны или чезмерная любовь.... ВАНДАЛИЗМ?  :laugh:

2.
Для себя так и не определился с версиями...
....2. А вот монеты с царапинами, полученными до чеканки - одни вопросы  :(

 >:( НЕБЫЛО (до чеканки). Теперь, Владимир, возьмите какую-нибудь монетку (потвёрже серебра) наложите на СВОЮ юстировку и кувалдочкой!
Докажите, ещё раз свою чезмерную любовь!  :laugh: К истине, конечно же!

3.
А по результатам "краштеста" у кого-нибудь из форумчан появились новые соображения насчет появления царапин?

Новых нет, есть только старые.
Итак.
Не будем себе фантазировать, просто представьте 18 век - Рагуза (портовый город).
 ??? С чего же начать?
Вот, с чего.
Как ВЫ все прекрасно помните, в те, стародавние времена, с иллюминацией, дело обстояло плохо. Точнее, не плохо, а совсем НИКАК.
Лампочек Ильича тогда ещё не было. Он (Ильич) их потом придумал.
Что же тогда люди использовали в качестве освещения? Отвечу.
В приличных заведениях (церкви и бордели) - свечи.
В неприличных (постоялые дворы и притоны) - масленые лампы.
Кабаки - факела.
Ну и в зависимости от "звёзд" всё это варьировало.
Это я к чему веду? Пока, только к тому, как монету могли так изгваздать.
Вот, Вы, к примеру, Сергей, в каком-нибудь притоне, взяли крупную ставку. Как человек дотошный (в положительном смысле этого слова), решили проверить, а главное пересчитать свой выигрыш. Но одна монета Вам показалась подозрительной. (т.е. монеты Марии Терезии и некоторые итальянские, Вам хорошо знакомы, а некоторые СООВСЕМ даже нет.) И что Вы делаете, в том 18 веке, в портовом городе? Да, забыл сказать, что вероятнее всего Ваша профессия была - матрос и к этому времени, вы уже изрядно надрались. И соответственно, такие чувства, как эстетическое наслаждение в виде лицезрения нумизматической ценности, сего предмета в Ваших руках...скажем слегка притупилось. В связи с чем, достав ножик, и полоснув по исследуемому объекту, и поймав серебряный блик металла (Владимир доказал, что это возможно), не без удовлетворения, направляетесь... Куда? Совершенно верно, в приличное заведение. Но не в церковь. Так, как, сеё "приличное "заведение, находится несколько в стороне, то Вы с радостью, соглашаетесь на предложение местной дамы, организовать тепло и уют, прямо на соседней скамье.....А расплачиваетесь, за весь ненавязчивый сервис, чем? Правильно! Той самой подозрительной монетой. Далее, Ваш досуг и отдых меня особо не интересуют, т.к. более интересна судьба монеты.
И что удивительно! Даме, она, тоже оказалась подозрительной. Чувствуете, на что намекаю?
Далее - торговец, или сутенёр, или хозяин притона, или тупо грабители, могут стать хозяевами злополучной монеты. И ВСЕ со своими подозрениями... И всё это за один день!
Я не стал приводить в пример "путешествие монеты" в виде детской страшилки про жёлтую жопу руку, или совсем не детскую - про голубую, пардон, чёрную метку...
Было велено не пугать на ночь.
Но и в таком виде версия ДОЛЖНА звучать более, чем убедительно.

Ну и последнее.
Владимир, ВСЯ моя версия (см. начало) оказалась ИСТИНОЙ.
Поэтому, признавайте, что версия с ВАНДАЛИЗМОМ, не может быть ошибочной!
Да отдайте же пиджак! В конце концов!
« Последнее редактирование: 19 Ноября 2012, 04:33:09 от vavan »

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41748
  • Уважение: +942/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: Про юстировку
« Ответ #99 : 19 Ноября 2012, 13:35:27 »
НЕБЫЛО (до чеканки).
Владимир, ну как же так? Форумчане буковки печатают, - стараются, а вы даже не читаете))
На монете Бориса, как правильно заметил Uncle Albert, есть подтверждение тому, что было ДО чеканки: на сильном укрупнении видно, как царапина заползла в углубление, куда ни один напильник не доберется! А это невозможно ни при каком другом варианте, кроме как, чеканке изображения на покоцанной заготовке...
Да и на многих монетах царапины имеют на ровном поле примятые края, а то и плавно  исчезают, что тоже однозначно говорит о чеканке по царапинам...
А вы так категорично((
« Последнее редактирование: 19 Ноября 2012, 14:02:30 от KHOMA »
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41748
  • Уважение: +942/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: Про юстировку
« Ответ #100 : 19 Ноября 2012, 14:01:54 »
Друзья-полиглоты, ведь этот вопрос для мировой нумизматики наверняка детский :D
Уверен, что он досконально изучен, а технологический процесс получения царапин подробно описан, - может кто найдет в польской-немецкой-англоязычной нумизматической литературе что-нибудь по теме?
А то сплошное гадание на кофейной гуще и сомнительные версии... :-\
« Последнее редактирование: 19 Ноября 2012, 14:09:42 от KHOMA »
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41748
  • Уважение: +942/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: Про юстировку
« Ответ #101 : 19 Ноября 2012, 14:15:22 »
Например, вот что немцы пишут про юстировку в нумизматическом значении (может, кто сделает литературный перевод, с гугелом я и сам умею)):
Justieren (neulat.), s.v.w. Adjustieren (s.d.), durch Befeilen und Abschaben genau machen, wird angewendet beim Fertigmachen der Matern (Stempelabschläge) für die Schriftgießerei, beim Zusammensetzen und genauen Einstellen einzelner Teile von Maschinen und Apparaten, bei der Gewichtsprüfung der Münzen etc.; in der Buchdruckerei die Satzkolonnen auf gleiche Länge bringen.
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Otto Sachse

  • Герцог
  • *****
  • Сообщений: 3526
  • Уважение: +107/-0
  • souverain
Re: Про юстировку
« Ответ #102 : 19 Ноября 2012, 14:26:44 »
В "Словаре нумизмата" (Фенглер Х., Гироу Г., Унгер В.):
(нем. Justierung), сокращение веса монетной заготовки (пластины, монетных кружков) перед чеканкой до требуемого. В прошлом Ю. осуществлялась с помощью специальных ножниц или напильника, после чего, однако, оставались следы. В современном процессе производства монет избыточный вес снимается в специальных юстировальных машинах. Во времена, когда монеты изготавливались вручную, различали Ю. "al pezzo" (Ю. каждой монеты в отдельности) и "al marco" (Ю. всей массы заготовок, вес к-рой должен был равняться, напр., 1 весовой марке). При Ю. al marco существовала опасность, что тяжелые монеты будут переплавлены и послужат источником противозаконного дохода. См. Зейгеровка.
Ну, а как вы хотели!?

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41748
  • Уважение: +942/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: Про юстировку
« Ответ #103 : 19 Ноября 2012, 14:31:05 »
Хотя, зря надеялся, что заграница нам поможет))) буржуины тоже везде пишут про уменьшение веса заготовки перед чеканкой, при чем не особо вдаваясь в подробности:

По англицки это adjustment marks: Marks caused by filing a planchet before striking to reduce its weight to the standard, as was sometimes done for early U.S. coinage.
---
Bust halves are occasionally found with marks that may resemble light gash lines crisis-crossing the face of the coin. These types of marks or lines are called adjustment marks and are the result of the planchet being filed to remove silver so it will weigh the specified amount before being struck in the press. The striking process will normally obliterate many of the lines, however some will still show in areas of weakness where the coin is not fully struck up (refer to photo). Inexperienced collectors will often assume early bust halves with these types of adjustment marks are coins that have been damaged or scratched through careless handling as opposed to as minted pieces. It is interesting to have such a piece in hand, thinking back about the mint worker 200 years ago weighing and then filing the silver planchet in preparation for the coin press.
« Последнее редактирование: 19 Ноября 2012, 14:51:32 от KHOMA »
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41748
  • Уважение: +942/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: Про юстировку
« Ответ #104 : 19 Ноября 2012, 14:35:36 »
сокращение веса монетной заготовки (пластины, монетных кружков) перед чеканкой до требуемого
Вот здесь дискуссия вырулила на следы юстировки на отечественных монетах, в частности рублях Павла.
http://staraya-moneta.ru/forum/forum16/topic17904/
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

 

Поиск

 
Яндекс.Метрика