ФОРУМ CASTLE COINS

НУМИЗМАТИКА И АСПЕКТЫ КОЛЛЕКЦИОНИРОВАНИЯ МОНЕТ => ТЕХНОЛОГИЯ ЧЕКАНКИ => Тема начата: Savelij68 от 08 Ноября 2012, 22:31:59

Название: Про юстировку
Отправлено: Savelij68 от 08 Ноября 2012, 22:31:59
Коллеги, как вы считаете, взглянув на приложенную фотку Риксдалера 1801 года, полосы на лице Короля - это юстировка? Что навело на мысль: да уж больно состояние  всего остального хорошее.
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: vavan от 08 Ноября 2012, 23:17:28
Похоже на юстировку, но с одним "НО". На лицах правителей не юстировали. Обычно на обратной стороне. В Вашем примере явные следы вандализма - кто-то явно не долюбливал сего правителя.
А по поводу качество - юстировка, посмотрите на мой Аугсбург Карла7. Вообще штемпель, блин, юстированный.  :bu:
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Otto Sachse от 08 Ноября 2012, 23:37:22
Коллеги, как вы считаете, взглянув на приложенную фотку Риксдалера 1801 года, полосы на лице Короля - это юстировка? Что навело на мысль: да уж больно состояние  всего остального хорошее.

У шведов, с юстировкой не сталкивался, но встречал периодически у французов. И там так, как сказал vavan, только на реверсе. :bs:
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Brios от 09 Ноября 2012, 00:13:18
У французов на 16 часто.
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Otto Sachse от 09 Ноября 2012, 00:15:17
У французов на 16 часто.

Мда. У меня просто период ограничен Луи XIV. У него не видел. Однако вы посеяли в моей душе зёрна сомнений... ???
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Brios от 09 Ноября 2012, 00:21:03
У меня были сомнения что это вредительство, особенно часто те что ходили в Швейцарии с надчеканами именно лица изуродованны. Хотя может они просто случайно одинаково расцарапанны революционерами того времени и к официальному уменьшению веса отношения не имеют.
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Sterling от 09 Ноября 2012, 01:28:24
На лицах правителей не юстировали. Обычно на обратной стороне. В Вашем примере явные следы вандализма - кто-то явно не долюбливал сего правителя.
Не соглашусь, Владимир... юстировали без особого пиетета к монаршей особе, - особенно повезло с этим делом Станиславу Политковскому - у него треть монет, наверное, с ободранной физиономией...
Склоняюсь к мысли, что на монете Бориса - брак производства, а не следы недовольства подданных.
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Uncle Albert от 09 Ноября 2012, 01:39:21
Похоже на юстировку. У шведов она бывает и на портретах. Особенно на Густаве III  много
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Savelij68 от 09 Ноября 2012, 01:49:50
Владимир, а как мог появиться такой дефект производства? Монета же-непрокатанная. И , кстати, вы обратили внимание на дефект в G в GOTT - верхняя часть как--будто отколота.
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Uncle Albert от 09 Ноября 2012, 01:58:48
И , кстати, вы обратили внимание на дефект в G в GOTT - верхняя часть как--будто отколота.
имхо штемпель забился
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Sterling от 09 Ноября 2012, 02:00:49
Владимир, а как мог появиться такой дефект производства? Монета же-непрокатанная.
Имеется в виду не чеканка, а выход готового изделия с монетного двора.
Выведение точного веса монеты - это тоже этап изготовления монеты.
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Sterling от 09 Ноября 2012, 02:04:54
имхо штемпель забился
Это литеру на штемпеле набивали обломившимся пуансоном - распространенный дефект.
Если бы забился штемпель (например, попала стружка) - дефект выглядел бы по другому, более мягко, - а здесь острый рваный край.
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Savelij68 от 09 Ноября 2012, 02:07:32
Так выведение точного веса монеты и есть - юстировка...
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Uncle Albert от 09 Ноября 2012, 02:20:54
По поводу юстировки.
Ведь юстировали не готовую монету, а монетную заготовку, после чего монету чеканили. Поэтому следы юстировки могут оказаться на любой стороне. Разве не так?
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Sterling от 09 Ноября 2012, 02:29:46
Так выведение точного веса монеты и есть - юстировка...
В нумизматическом понимании - да.
И что?  :be:
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Sterling от 09 Ноября 2012, 02:33:44
По поводу юстировки.
Ведь юстировали не готовую монету, а монетную заготовку, после чего монету чеканили. Поэтому следы юстировки могут оказаться на любой стороне. Разве не так?
А вот я рассматривая эти царапины, порой не уверен, - слишком они острые бывают, - словно напильником возили по готовой монете... Неровная заготовка, при таком давлении пресса, заполнила бы все мельчайшие участки рельефа штемпеля.
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Uncle Albert от 09 Ноября 2012, 02:43:32
Следы юстировки видны как правило на самых выпуклых местах рельефа, где давление при чеканке меньше, и они постепенно сходят на нет чем ближе к полю монеты, где дпвление наибольшее
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Sterling от 09 Ноября 2012, 02:58:44
Следы юстировки видны как правило на самых выпуклых местах рельефа, где давление при чеканке меньше, и они постепенно сходят на нет чем ближе к полю монеты, где дпвление наибольшее
Согласен, - логика железная...
Но замечу, что на действие напильника распространяется то же правило  :D
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Brios от 09 Ноября 2012, 03:07:41
Я в  юстировке слабо понимаю (итальянцы надеюсь Манро со мной согласится мало ее уважали и на крайний случай откусывали-спиливали край монеты а не уродовали рисунок). Но если логично мыслить. Глупый пример. Возьмите кусок масла из холодильника и из 200г. сделайте 180г.-вы просто отрежете край. А царапать ножом на глаз и получить такой результат - через Ж... к звездам. Монетные дворы того времени специально искали долгий, сложный и неблагодарный метод???
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: vavan от 09 Ноября 2012, 03:18:16
Не совсем так.
Вандализм на французских монетах, это ясно - от любви. Что впрочем и на других, представленных выше.
А ЮСТИРОВКА - это не что иное, как проверка подлинности монеты. При отсутствии таких средств, как "Тайд", "Силик Бенд" и др. :laugh:, монеты имели, мягко говоря "бледный вид", точнее говоря - грязно - чёрный. Почему "грязно"? Да, потому что руки не мыли. И Юстировка, была единственным, быстрым способом проверки подлинности. Чик ножиком (или рашпелем, у кого что под рукой), глянул под углом, увидел "серебряный" блеск - получите товар. Не увидел - в репу. Если повезёт. А то в репу и свинца залить могут.
Торговцы, они ведь не нумизматы. И на Ваши чувства, лет эдак через 200-300, им было глубоко..... и не только слюной.
А версия, напильником вес подгонять.... :o?  :ay:
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Otto Sachse от 09 Ноября 2012, 03:28:57
А версия, напильником вес подгонять.... :o?  :ay:

 :laugh:
Я что-то тоже не могу в это поверить.
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: vavan от 09 Ноября 2012, 03:34:28
Да, в дополнение.
Вот если торговец, чик ножиком, по светлому лику правителя........., а это уже боооольшой криминал.
Могут чикнуть и по немытой шейке. А оно ему (торговцу) это надо?
Вот и уродовал, всё что не поподя.  Да хоть саму пресвятую с младенцем.
Но уже на другой стороне.
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Brios от 09 Ноября 2012, 03:34:54
vavan ваша версия логична и я с ней искренне согласен, но вопрос в Италии и России и кажется Испании так не царапали. Проффесор у них что было много мыла???  :D Или преподавали гигиену?
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: vavan от 09 Ноября 2012, 03:50:44
А в России, зачем, а главное ЧТО царапать-то? Медяки? Вон, Катя, Ломоносову премиальных отвалила - тыщ 10, если не ошибаюсь. ПЯТАКАМИ! На 10 подводах доставили.
И если Вы думаете, что он в ближайшей булочной расплачивался серебром... То что-то мне подсказывает, что Вы плохо о нём думаете.
А те, кто серебро в карты проигрывал, у них и ножиков-то поди не было. А шашкой, да на зелёном сукне...
Аристократы!
Да и щас поди на рублёвке... ходячкой не тресут. ;)

А по Италии с Испанией, предоставим слово следующему Проффесорско-преподавательскому составу.
Не всё же МНЕ ВАМ прописные истины втолковывать.  :bj:
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Dimovi от 09 Ноября 2012, 10:57:17
Ну насколько я знаю, не беря в пример всякие там Италии с откусыванием краев, немцы и прочие австрийцы юстировали именно чем то вроде напильника и именно на заготовке.
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Alpine от 09 Ноября 2012, 11:27:12
кстати я тоже слышал версию, что юстировка - это подгон под массу монеты.... вопрос только в том, у меня, куда снятыйметалл девался? или это просто списывалось, как прямые издержки.... спасибо VAVANу за вполне логичную версию :ay:. В Греции, насколько я знаю, в городах, на центральных площадях сидел чувак, который тоже занимался ЮСТИРОВКОЙ, только вместо рашпиля, у него был топор.... :az:  :)
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Dimovi от 09 Ноября 2012, 11:30:08
Правильно, в этом и была цель юстировки, стружку собирали и обратно в переплавку. Вы думаете лозунг "контроль и учет" это Фомич придумал? :D
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Sterling от 09 Ноября 2012, 14:13:06
Вандализм на французских монетах, это ясно - от любви. Что впрочем и на других, представленных выше.
А версия, напильником вес подгонять.... :o?  :ay:
Тааак!
Приехали...  ???
---
Это тоже вандализм на представленных монетах?
Нелюбовью к правителю здесь и не пахнет!
Дяде Альберту, к вопросу: царапали на заготовке или саму монету...
На многих монетах царапины не только на высоких участках рельефа (что под вашу и мою теорию подходит), но и на ровном поле монеты!!! Что означает только одно, самый высокий рельеф штемпеля, коим является полированное поле, смял бы царапины на заготовке почти под чистую!
В нашем случае это следы наждака, нанесенные на отчеканенную монету!

Название: Re: Про юстировку
Отправлено: манро от 09 Ноября 2012, 15:36:48
 Пример итальянской юстировки. Профили правителей не трогали.
 Примеры "откусывания" на итальянских монетах я что-то не припомню.
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Uncle Albert от 09 Ноября 2012, 21:43:21
Дяде Альберту, к вопросу: царапали на заготовке или саму монету...
На многих монетах царапины не только на высоких участках рельефа (что под вашу и мою теорию подходит), но и на ровном поле монеты!!! Что означает только одно, самый высокий рельеф штемпеля, коим является полированное поле, смял бы царапины на заготовке почти под чистую!
В нашем случае это следы наждака, нанесенные на отчеканенную монету!
Следы вполне могут оставаться и на поле. Вспомните перечеканы. Очень часто на поле остается рисунок рельефа предыдущей монеты.
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Uncle Albert от 09 Ноября 2012, 22:04:14
Джентельмены, вот цитата из словаря нумизмата:

"ЮСТИРОВКА
          (нем. Justierung), сокращение веса монетной заготовки (пластины, монетного кружка) перед чеканкой до требуемого. В прошлом Ю. осуществлялась специальными ножницами (см. Ножницы для вырезывания монетных кружков) или напильником, после чего, однако, оставались следы. В совр. процессе произ-ва монет избыточный вес снимается в юстировочных машинах. Во времена, когда монеты изготавливались вручную, различали Ю. al pezzo (Ю. каждой монеты в отдельности) и all marco (Ю. заготовок, вес к-рых должен был равняться, напр., 1 весовой марке). При Ю. аль марко существовала опасность, что тяжелые монеты будут переплавлены и послужат источником незакон. дохода. См. Зейгеровка.

(Словарь нумизмата: Пер. с нем. /Х.Фенглер, Г.Гироу, В.Унгер/ 2-е изд., перераб. и доп. - М.: Радио и связь, 1993)"

П.С. Жирным выделил я
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Brios от 09 Ноября 2012, 23:19:18
Манро "откусывание" я видел на талере Корреджо и Мантуи Франческо IV. А про Неаполь и Сицилии вы правы я пропустил.
У Узденикова в нарушениях технологического процесса  а) контуры, появившиеся при повторном ударе, иногда расположенные с некоторым разворотом по отношению к основному изображению (двойной удар, а иногда и тройной); б) негативный оттиск от удара залипшей в штемпеле предыдущей монетой; в) штрихи от юстировки и,  другие виды брака.
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Uncle Albert от 10 Ноября 2012, 00:19:28
Кажется все забыли, что это тема про Сканданавию. Поэтому монета по теме.
Как вы думаете, это "юстировка ножницами" или брак монетного кружка?
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Uncle Albert от 10 Ноября 2012, 00:24:51
А вот пример перечекана со следами предыдущего изображения на поле.
Кстати, ВСЕ шиллинги Густава IV перечеканены из 2 эре.
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: vavan от 10 Ноября 2012, 02:57:40
Охо-хо... Не даёте, пожилому человеку, спокойно облегчать буржуинские карманы... От дела отвлекаете.
Ну Вы тут и огород нагородили. Без меня.
Пойдёмте по пунктам.
Версия1. Юстировка, как средство подгонки веса.
Что бы не быть голословным, произвёл следующую манипуляцию. Взял свой любимый "подопытный" пятак (всё равно он мне не нравится, к тому же и фальшивый. Короче - левандос. Не жалко. Представлен внизу). Так вот, взял пятак, напильник, весы (с сотыми грамма). И с маниакальной педантичностью "наюстировал" монету так, что с одной стороны "живого" места не осталось. Потом собрал, ВСЁ, что нашкорябал и насыпал на весы.... И знаете, ЧТО они мне сказали? ОНИ (весы) мне сказали, немым укором светящегося табло: "Вова, закрой крышку, не трать батарейку!"
А я постарался.... Вандалы отдыхают.
Итого - вывод первый. ВЫ что? В самом деле уверены, что вес монеты подгонялся до тысячных грамма? Ответ понятен, претензия снята.
Далее. Почему, монеты не переплавляли, а перечеканивали? Ответ. Потому, что при переплавке происходит большая потеря металла в виде "угара". Это я Вам, как старый металлург заявляю. Сначала прокатывались полосы с последующей вырубкой кружков - заготовок, соответственных толщине и диаметру будущих монет!
Тут, я думаю, ТЕПЕРЬ более-менее ясно.

Теперь про откусывание .
Тогда, за такое вот "откусывание", откусывали руки. Шалуны, конечно, были но не стихийно.
На представленных дядюшкой Альбертом монетах, явно видны следы "скусов". Один прямой, другой закруглённый. Почему? Отвечаю. Прямой край - это край полосы, из которой вырубались заготовки. А закруглённый - край от уже выбитой заготовки. И заметьте! НИКТО не запаривался, "подваривая" недостающий кусочек! А Вы о какой-то там юстировке...

Что дальше?... ???
Про юстировку на заготовке, Владимир уже написал. Исчезает НАПРОЧЬ.
Да, я Вам потом покажу две монеты с обработанными заготовками (крона и 2 скудо). Обрабатывали такие заготовки ТОЛЬКО по диаметру. И РАВНОМЕРНО. Монета это ЛИЦО государства, а не кривобокое порноизделие!

Ага! Вот ещё! Почему ВСЁ ЖЕ лики правителей ТОЖЕ портили? Мне думается, это для того, что бы таким образом выразить НОВОМУ правителю свою лояльность. Тьфу ты, какую нахрен лояльность! Собачью преданность.
Но торговцы не запаривались на этот счёт. Зачем рассматривать, КТО там изображён, если есть ДРУГАЯ сторона. Риск - к нулю.

Ну где-то так.
Фото подопытного пятака прилагаю. Но только одну сторону (другую ЛУЧШЕ не смотреть)
 
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Sterling от 10 Ноября 2012, 03:00:34
Следы вполне могут оставаться и на поле. Вспомните перечеканы. Очень часто на поле остается рисунок рельефа предыдущей монеты.
Согласен, но тогда царапины должны, как минимум, иметь характерную сглаженность и примятость края... Но на многих монетах царапины имеют острый рельеф, например, на последней выложенной мной злотовке - на реверсе за спиной всадника. То есть, как я понимаю, юстировка al pezzo могла осуществляться как до чеканки на чистом монетном кружке, так и после чеканки изображения...
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Savelij68 от 10 Ноября 2012, 03:07:43
в описании этой монеты, Риксдалера 1801 года (она, кстати, не моя, хотя очень бы хотел) есть еще вот такая оговорочка "traces from flan roller". Я это позже увидел. И что же получается! "Следы от прокатного ролика" (простите за грубый перевод) - но получается тогда они должны быть на ленте-заготовке, а не на лице царственной особы! Или я не прав?
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: vavan от 10 Ноября 2012, 03:16:33
... И что же получается! "Следы от прокатного ролика" (простите за грубый перевод) - но получается тогда они должны быть на ленте-заготовке, а не на лице царственной особы! Или я не прав?

Не прав! Это ВАНДАЛИЗМ.
ОБЪЯСНЯЮ.
Если это ЮСТИРОВКА, то цена монеты НЕ падает! А если ВАНДАЛИЗМ, то ещё как!
И под каким соусом её будут продавать?
Ну, вот видите! И ответ САМ нашёлся.
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Brios от 10 Ноября 2012, 03:18:48
О премудрый VAVAN разносторонне  образованный врач-металлург и Робин-гуд  обчиститель буржуинских карманов, вразуми несмышленого почему В.В. Уздеников (а я по серости своей думаю что в монетах он разбирался) пишет что штрихи от юстировки- брак монетного двора.
Челом бью.
 
Savelij68 клянчить+ не(очень)прилично.
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: vavan от 10 Ноября 2012, 03:54:39
А может и не быть....

О премудрый VAVAN разносторонне  образованный врач-металлург и Робин-гуд  обчиститель буржуинских карманов, вразуми несмышленого почему В.В. Уздеников (а я по серости своей думаю что в монетах он разбирался) пишет что штрихи от юстировки- брак монетного двора.

О! Несмышлёный Brios!
Не так давно, лет 30 назад, ВСЕ тоже думали, что В.И.Ленин во многом разбирался. А чуть раньше И.В.Сталин - так тот во ВСЁМ! Даже книгу "О вкусной и здоровой пище" рецензировал. Тот ещё кулинар был!
Теперь так считают единицы....
Но это я не в адрес Уважаемого В.В. Узденикова. Упаси боже!
Так, философские размышления... (я ещё и философ  ;))

Зачем ТАК много и ТАК глубоко читать!
Сделайте проще.
Возьмите какую- нибудь МЕДНУЮ монету (что бы хотя бы немного уравнять воздействия - серебро+прокатный станок и медь+ Ваша мышечная сила)
Так возьмите монету, покарябайте её. Затем положите её на металлическую подставку, лучше на наковальню (если Вы это произведёте на кухонном столе....), сверху положите любую современную ходячую монету и ударьте кувалдой ( но не молотком) и со всей силой....
Потом посмотрите. Потом ещё раз перечитайте В.В. Узденикова. Потом ответьте. Мне.
Последовательность не нарушать!

Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Sterling от 10 Ноября 2012, 14:50:37
Да, темка дала нездоровый крен((
Борис, пожалуйста не расстраивайтесь, - это была шютка Вована, пусть и не самая удачная...
Насчет юстировки:
1. Версия классиков: это технологический брак. У меня огромные сомнения, что это след от пракатного вала - типичные хаотичные следы человеческой руки...
2. Версия других классиков: это юстировка, - спиливали лишний драг.металл. Версия не самая убедительная: тысячи лет не промахивались с весом монетного кружка, а вот во второй половине 18-го века начали лажать... и по миллиграмму стачивать, - чтобы казну не обделить :D
3. Есть две точки зрения форумчан на то, когда производилось воздействие наждака: до, или до и после чеканки... По идее это должно  было быть перед чеканкой, но ряд экземпляров убеждает меня, что и после чеканки некоторые монеты подверглись воздействию напильника.
4. И наконец, новое слово в нумизматике, версия Владимра: царапины - это следы воздействия потомков древних вандалов, которые счищали светлые лики ненавистных монархов о брусчатку революционных городов. Чаще, правда,  доставалось реверсам монет - ненависть к любым формам самодержавия застилала обезумевшим революционерам глаза и они промахивались. Часто они царапали обе стороны монеты
Самое интересное: иногда самые отпетые ненавистники монархии проникали на монетные дворы и царапали монетные заготовки перед чеканкой денег  :laugh:
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Alpine от 10 Ноября 2012, 22:11:00
хочу попробовать вернуть разговор с площадки "подле монастыря Дешо" обратно в ремесленную мастерскую или на крайний случай - за стол в " Три пескаря" .... :az:
.... люди нашего поколения на уроках труда частенько держали напильники ( а особо ретивым доверяли рашпили или шаберы), помним этот свист, который стоял на полшколы ....
... и если хоть на секунду представить средневекового королевского ремесленника с напильником в руках, юстировавшим 40-ка мм монетку, и подмастерьев ползающих и собирающих стружку в ладошку, то как то такая теория сразу не нравится, где бы она не была написана.... хотя может воображение подводит, и было совсем не так... :az:
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Brios от 10 Ноября 2012, 23:03:53
Вам все ХА-ХА, но по факту вы правы. Царапай, скреби, а вес не изменится в необходимых объемах. Вот пример аналогичного изменения веса, но от рук юмористов.
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: vavan от 10 Ноября 2012, 23:14:34
... Вот пример аналогичного изменение веса, но от рук юмористов.

Ему бы (второму) не монеты портить, а.... штемпеля резать. Поддельные.  :laugh: :laugh: :laugh:
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: gri5nik от 10 Ноября 2012, 23:19:00
если вернуться к юстировке, то она делалась до чеканки монеты на пластинах ( не напильником, а инструментом типа шабера ) с целью выравнивания и проверки сплава на содержание серебра и после чеканки , когда монеты после хождения по свету возвращались в закрома Родины, опять-же проверить пробу ( выявить фальшивки ) в основном более гуманным способом, срезая край с гурта. P.S. В детстве была у меня монетка две копейки серебром. я ее тоже долго пилил пытаясь добраться  до заветных приисков серебра. отличные остались следы ,, юстировки ,, ??? 
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: vavan от 11 Ноября 2012, 03:33:11
Ну, вот. Как и обещал.
На фото представлены две монеты.
Англия - состояние штемпель.
Мальту - уже обсуждали.

Обе эти монеты объединяет одно!
Типичный пример обработки (ЮСТИРОВКИ) монетной заготовки.
Обратите внимание на гурт. Работа напильником. Сточены грани (полукруглый гурт) РАВНОМЕРНО.

Итак. 1 пример - ЮСТИРОВКА монетной ЗАГОТОВКИ.
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: vavan от 11 Ноября 2012, 03:40:23
Пример №2

ЮСТИРОВКА МОНЕТЫ (определение подлинности)
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: vavan от 11 Ноября 2012, 03:43:00
Пример №3

ВАНДАЛИЗМ
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: vavan от 11 Ноября 2012, 03:44:43
Ну, вот и ВСЁ.
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Sterling от 11 Ноября 2012, 15:33:24
Пример №3 ВАНДАЛИЗМ
Владимир, вот меня профессия обязывает не ставить диагнозы, а ставить себя на место другого человека, - "я в предлагаемых обстоятельствах"!
Так вот я, будучи якобинцем, не стал бы в революционном запале царапать рашпилем сюртук и воротник монарха, а вложил бы всю свою революционную ненависть в выковыривание перочинным ножичком глаз ненавистного самодержца, например)) Да и мало ли других способов: нарисовать усы, перечеркнуть крестом надоевшую обрюзгшую и носатую рожу - вы же психолог и должны знать, что миллионы людей по всей Европе не могут выражать свою ненависть к королю только одним напильником! В этом свете ваша версия выглядит самой неправдоподобной!
У нас же на лицо однотипные царапины, которые встречаются на монетах Польши, Мальты ,Франции, Швеции и многих других государств в середине 18-го века, что иначе, как технологической особенностью производства или проверки пробы объяснить невозможно.
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: vavan от 11 Ноября 2012, 16:03:41
Пример №3 ВАНДАЛИЗМ
Владимир, вот меня профессия обязывает не ставить диагнозы, а ставить себя на место другого человека, - "я в предлагаемых обстоятельствах"!
Так вот я, будучи якобинцем, не стал бы в революционном запале царапать рашпилем сюртук и воротник монарха, а вложил бы всю свою революционную ненависть в выковыривание перочинным ножичком глаз ненавистного самодержца, например)) Да и мало ли других способов: нарисовать усы, перечеркнуть крестом надоевшую обрюзгшую и носатую рожу - вы же психолог и должны знать, что миллионы людей по всей Европе не могут выражать свою ненависть к королю только одним напильником! В этом свете ваша версия выглядит самой неправдоподобной!
У нас же на лицо однотипные царапины, которые встречаются на монетах Польши, Мальты ,Франции, Швеции и многих других государств в середине 18-го века, что иначе, как технологической особенностью производства или проверки пробы объяснить невозможно.

1. вот меня профессия обязывает не ставить диагнозы, а ставить себя на место другого человека - УФ, Владимир, хорошо, что ХОТЬ ЗДЕСЬ мы по разные стороны барррррикад!  :laugh: :laugh: :laugh:
И анекдотец в тему:
Врач читает историю болезни и постоянно приговаривает: " Хорошо, очень хорошо, просто - замечательно!"
Пациент спрашивает: "Доктор, а что хорошего?"
- Хорошо, что ВСЕГО этого у МЕНЯ нет!

2.Так вот я, будучи якобинцем, не стал бы в революционном запале царапать рашпилем сюртук и воротник монарха, а вложил бы всю свою революционную ненависть в выковыривание перочинным ножичком глаз ненавистного самодержца, например)) Да и мало ли других способов: нарисовать усы, перечеркнуть крестом надоевшую обрюзгшую и носатую рожу - вы же психолог и должны знать, что миллионы людей по всей Европе не могут выражать свою ненависть к королю только одним напильником! - Владимир! Но не ВСЕ же эстеты и художники как мы с вами!  :bj: Да и откуда  у революционного сбродаых масс инструменты для гравировки, ну на худой конец, перочинные ножики. Только каменюки. А ими (каменюками) разве, что головы (но не монеты) разрисовывать.

3.  У нас же на лицо однотипные царапины, которые встречаются на монетах Польши, Мальты ,Франции, Швеции и многих других государств в середине 18-го века, - Владимир, я Вам скажу по секрету  :-X...
Массы (будь то каловые или какие другие) ВЕЗДЕ одинаковые. Консистенция, правда бывает разная, а в целом.... маловато там художников. Будь то в Польше, Мальте ,Франции, Швеции....

Вот в связи (всем выше изложенным) - ВСЁ ЭТО  как технологической особенностью производства или проверки пробы объяснить невозможно.  :laugh: :laugh: :laugh: (опять удалось передёрнуть)
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Brios от 12 Ноября 2012, 15:00:55
Задал вопрос весьма пожилому специалисту. Получил ответ:
1. Классик прав- брак монетного двора. Работники ОТК делали выборку из заготовок. Проверяли,царапали, но в переплавку не кидали, а оставляли со всей партией выпускаемой продукции.
2. В Бельгии, а потом и не только, в конце XVIIв. появились фальшивки в больших объемах. Посеребрение и тонкие листки из серебра, почти фольга . А сплав ,который был внутри, медь и свинец для придания нужного веса. И как правильно говорил ВАВАН :ay:торговцы и спецы монетных дворов, когда монеты снова попадали к ним,  царапали их, так как сплав был более мягким и фольгу проще повредить на барельефе.
Таких подделок сохранилось мало. Они быстро изнашивались. Вот пример.
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Sterling от 12 Ноября 2012, 15:25:00
Задал вопрос весьма пожилому специалисту. Получил ответ:
Как результат мозгового штурма:
1. Прижившаяся в среде нумизматов версия со отскабливанием лишнего металла отпадает, как запредельно бредовая  :laugh:
Чего только не придумают горе-нумизматики, тиснут свой бред, оформленный в псевдонаучную статейку, в журнале а потом тысячи внушаемых коллег повторяют его бредни, как мантру, слепо веря в "непрерикаемого авторитета"!
2. Версия Владимира про якобинцев-вредителей мягко говоря притянута за уши... Как говаривал мой дед, - сказки Венского леса :D
3. Версия того, что бракованные заготовки с царапинами не полировались, а шли в чеканку - ключевая!
То есть царапины получены ДО чеканки и особо никого это не напрягало ни с эстетической ни с практической точки зрения.
4. Версия проверки пробы и подлинности рашпилем объясняет царапины, полученные ПОСЛЕ чеканки. То есть шваркнуть по светлому лику монарха на монете было вполне в порядке вещей: Ваше Величество, - бизнес и ничего личного! :D
---
Тему можно закрыть, напечатать ограниченным тиражом в 1000 экз. и продавать по себестоимости всем нумизматам у входа в кинотеатр УБ по воскресеньям, чтобы никто не повторял более бред про спиливание лишнего металла с трех граммовых монет XVIII века  :laugh:
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Sterling от 12 Ноября 2012, 15:31:12
В Бельгии, а потом и не только, в конце XVIIв. появились фальшивки в больших объемах. Посеребрение и тонкие листки из серебра, почти фольга . А сплав ,который был внутри, медь и свинец для придания нужного веса. И как правильно говорил ВАВАН :ay:торговцы и спецы монетных дворов, когда монеты снова попадали к ним,  царапали их, так как сплав был более мягким и фольгу проще повредить на барельефе.
Таких подделок сохранилось мало. Они быстро изнашивались. Вот пример.
Здесь, конечно, возникает вопрос: а почему не проверяли на звон? Плакированная монета ни за что не зазвенит!
Это практично и технически проще...
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Brios от 12 Ноября 2012, 15:34:11
KHOMA вы наивный? Последнее слово будет за ВАВАНом. :bi: Ставить вам заключительную точку он не позволит.
А про звон я у старичка спрошу. Как вариант может были глуховаты.
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Sterling от 12 Ноября 2012, 15:43:13
Конечно, дождемся дохтура... получим пилюлю и закроем тему :D
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: serg65 от 12 Ноября 2012, 16:06:56
Я внимательно прочитал дискуссию о юстировки. И у меня возник один вопрос. Самыми «юстированными» талерами, на мой взгляд, без сомнения являются ректорталеры города Рагузы (Дубровника) 18 века. Данные монеты, в не зависимости от сохранности, практически невозможно встретить без обильных  царапин (юстировки) на оборотной (гербовой) стороне. При этом на лицевой (портретной) стороне вообще практически не бывает царапин. Хорошо, допустим, что это работа специально обученных людей, сидевших в купеческих конторах и царапающих монеты с целью проверки их на качества металла, но для того периода талеры Рагузы не являлись самыми распространенными талерами в Европе. Были другие более распространенные монеты. Почему их не проверяли таким же способом? Получается, что по какой то неизвестной причине, из общего числа талеровых монет вытаскивались именно ректорталеры. Их что подделывали больше других? Как то в это не очень верится. Почему юстировка ранее не затронула ходившие по всей Европе суперраспространенные  крупные монеты Испанских Нидерландов и Объединенных провинций (Голландия)? Уж «левки»- то, должны были бы царапать начиная от Леванта кончая Россией. Но ведь этого нет!. Так что тайна сия- велика есть!
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Brios от 12 Ноября 2012, 16:43:16
КНОМА мне пояснили, что легкость прозвона это позиция современного человека. У них было все просто. Собранные налоги доставляли на монетный двор, затем высыпали в деревянные лотки, затем выбирали фальшивые и негодные монеты, затем пересчитывали. Такие царапины можно воспринимать как проход через монетный двор. Почему именно эти страны, а не другие? Надо спросить более старых и мудрых и знающих экономику стран в то время.
P.S.
Для злопыхателей. Старичка помянул не как весомость сих аргументов, а эти знания и опыт, к большому сожалению, не мои.
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Sterling от 12 Ноября 2012, 16:48:50
Самыми «юстированными» талерами, на мой взгляд, без сомнения являются ректорталеры города Рагузы (Дубровника) 18 века. Данные монеты, в не зависимости от сохранности, практически невозможно встретить без обильных  царапин (юстировки) на оборотной (гербовой) стороне.
Хорошо, допустим, что это работа специально обученных людей, сидевших в купеческих конторах и царапающих монеты с целью проверки их на качества металла, но для того периода талеры Рагузы не являлись самыми распространенными талерами в Европе. Были другие более распространенные монеты. Почему их не проверяли таким же способом? Получается, что по какой то неизвестной причине, из общего числа талеровых монет вытаскивались именно ректорталеры.
Значит причина следов рашпиля - не проверка на плакировку, а брак заготовки - следы, оставляемые при производстве...
Срок работ и объемы монет, которые должен был по контракту выдать м.д., наверное, не позволяли отвлекаться на полировку монетного кружка...
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Sterling от 12 Ноября 2012, 16:53:29
Собранные налоги доставляли на монетный двор, затем высыпали в деревянные лотки, затем выбирали фальшивые и негодные монеты, затем пересчитывали. Такие царапины можно воспринимать как проход через монетный двор.
Вполне убедительно...
Напильником еще удобно подцеплять подозрительные монеты))
Увидел блеск тусклый, рашпилем ее пододвинул, шваркнул по ходу... проверил, что внутри, и дальше сортируешь - все логично.
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: serg65 от 12 Ноября 2012, 18:49:40
Теория проверки рашпилем монет на подлинность при поступлении большой монетной массы на мой взгляд не совсем убедительна. Если предположить, что такой обычай был распространен в средиземноморской Европе, то опять же почему именно ректорталеры. Я думаю, что во второй половине 18 века они обращались в данном регионе на ровне с аналогичными монетами итальянских государств и австрийских земель в достаточно равных пропорциях, но эти монеты, в отличии от реторталеров,не имеют такой варварской юстировки, да и вообще для этих монет в 18 веке любая юстировка скорее исключение. Потом, теория о том, что проверяющий наносил царапины на оборотную сторону монеты, что бы не повредить светлый лик августейшей особы, так же в отношении ректорталеров не совсем верна, потому что на лицевой стороне ректорталера изображен не монарх, а стилизованный, абстрактный образ правителя города- ректора, фигуры отнюдь не августейшей. Так что пока в теории о царапинах, как способе проверки подлинности монет, много нестыковок. Мне все же ближе предположение о юстировке, как дефекте чекана, обусловленным какими то техническими особенностями производства монет.
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: vavan от 13 Ноября 2012, 01:34:23
И вообще!

Последнее слово будет за ВАВАНом. :bi: Ставить вам заключительную точку он не позволит.

Сей пост, Уважаемый Brios, считаю грязной инсинуацией в мой адрес (чистый и светлый)  :laugh:
А оно мне надо? Последнее слово. Сами разбирайтесь.  :police:

Итак по порядку.
1. Дим, ты своей натруженной рукой Заплечных Дел Мастера рубани темку, можно на глазок, и выстави на показ под названием "В гостях у Вавана-2. Год спустя или посиделки пиздоболов-задушевников".
Кстати, вопрос о книге -
... напечатать ограниченным тиражом в 1000 экз. и продавать по себестоимости всем нумизматам у входа в кинотеатр УБ по воскресеньям...
Вот и название подходящее, а иллюстрация к обложке уже готова (см. выше) "Парфирьич в будке".
Только ЧУРЬ! Первый экземпляр Доку.

2.
Задал вопрос весьма пожилому специалисту. Получил ответ:
Классик прав- брак монетного двора. Работники ОТК делали выборку из заготовок. Проверяли,царапали, но в переплавку не кидали, а оставляли со всей партией выпускаемой продукции.

Не прав классик.  Проверяли остатки от пластины (остатки после вырубки заготовок).
Brios... :-X Если это тот же старичок, который утверждал на 100%, что некая монета была снята с подвеса.... Он себя дискредитировал. Не надо о нём.... помнить. :-X

Повторюсь. ВСЕМ! ВСЕМ! ВСЕМ! Да повторите же мой эксперимент! Юстируйте монету, потом наложите другую и... кувалдой, её, кувалдой!
ВСЕ вопросы отпадут. Как дети ей богу!
НЕ ОСТАЁТСЯ СЛЕДОВ ОТ ЮСТИРОВКИ НА ЗАГОТОВКЕ, ПОСЛЕ ЧЕКАНКИ МОНЕТЫ! НИКАКИХ!

3.
Здесь, конечно, возникает вопрос: а почему не проверяли на звон?

Владимир! Оглянитесь. СКОЛЬКО мудозвонов ходит вокруг! Звенят? То-то и оно. А ведь натуральные. Без примесей всяких... интеллектуальных, блин.

4.
KHOMA вы наивный? Последнее слово будет за ВАВАНом. :bi: Ставить вам заключительную точку он не позволит.
А про звон я у старичка спрошу. Как вариант может были глуховаты.
Конечно, дождемся дохтура... получим пилюлю и закроем тему :D

Так, здесь я уже ответил....

5.
Я внимательно прочитал дискуссию о юстировки. И у меня возник один вопрос. Самыми «юстированными» талерами, на мой взгляд, без сомнения являются ректорталеры города Рагузы (Дубровника) 18 века. Данные монеты, в не зависимости от сохранности, практически невозможно встретить без обильных  царапин (юстировки) на оборотной (гербовой) стороне. При этом на лицевой (портретной) стороне вообще практически не бывает царапин.  Так что тайна сия- велика есть!

а) ну почему же нельзя встретить... Зайдите в мою галерею... ::)
б) Действительно, ректорталеры, наиболее "убитые" юстировкой монеты. Соперничать с ними могут разве что мадонноталеры Максимилиана 1 (Баварского).
Когда-то я интересовался этим явлением (относительно Рагузы). После посещения Дубровника, прочтением "Княжны Таракановой" и встречей непосредственно с монетами.
Из РАЗНЫХ ИСТОЧНИКОВ. Рагузкие талеры были НАИБОЛЕЕ часто подделываемые.
Действительно, для того периода талеры Рагузы не являлись самыми распространенными талерами в Европе. Но Рагуза была ОДНИМ из самых крупных торговых портов Средиземноморья. Где и отирались всякого рода прохиндеи.
аа) монеты не знакомые
бб) огромный оборот
УЖЕ только два этих условия, являлись перспективными для фальшивомонетчиков. Что и подтверждает версию о юстировке, как о проверке подлинности.
Кстати, мадонноталеры, так же были наиболее подделываемые в то время.
Информация взята из многих источников (а не только у дедушки) ;)

6.
а)... Я думаю, что во второй половине 18 века они обращались в данном регионе на ровне с аналогичными монетами итальянских государств и австрийских земель в достаточно равных пропорциях, но эти монеты, в отличии от реторталеров,не имеют такой варварской юстировки, да и вообще для этих монет в 18 веке любая юстировка скорее исключение.
б) Потом, теория о том, что проверяющий наносил царапины на оборотную сторону монеты, что бы не повредить светлый лик августейшей особы, так же в отношении ректорталеров не совсем верна, потому что на лицевой стороне ректорталера изображен не монарх, а стилизованный, абстрактный образ правителя города- ректора, фигуры отнюдь не августейшей.
в) Так что пока в теории о царапинах, как способе проверки подлинности монет, много нестыковок. Мне все же ближе предположение о юстировке, как дефекте чекана, обусловленным какими то техническими особенностями производства монет.

а) Ректорталеры были менее ( скорее совсем НЕ) узнаваемы, чем Италия или Габсбурги. (а вот Германские земли - поэтому тоже.. юстированных, как грязи)
б) Если Вы думаете, что кто-то знал кого-то в лицо!  :o. Да всем похеру было, монарх, ли там, или ректор... Это называется от греха подальше - на другую сторону.
Что и подтверждает МОЮ версию о.... (чуть позже, с Вашего позволения)
в)  >:( Сергей! Ну где же нестыковки!  >:(

 ВЛА-ДИ-МИР!
Это опять я!
Версия Владимира про якобинцев-вредителей мягко говоря притянута за уши... Как говаривал мой дед, - сказки Венского леса .
К Вам, вопрос.
1. Допускаете ли Вы, что дядька, сидящий, и проверяющий поступившие в казну монеты, может иметь как личную, так и навязанную (чаще всего) извне, антипатию (чаще глухую ненависть), к почившему в бозе правителю?
Мнения, как видите, совпали. Я, тоже допускаю.
2. Допускаете ли Вы, что тот же дядька, узрев профиль ненавистного монарха, звизданет ему по кумполу рашпилем. В целях юстировки, заодно?
Опять совпадение мнений.
3. А как называется, осознанное уничтожение или порча чего бы то ни было? ПРАВИЛЬНО!
Осознанное уничтожение или порча чего бы то ни было, называется - ВАНДАЛИЗМ!
4. Последний, вопрос.
Бывают ли: чуть-чуть беременными,  ПОЛУкриминальными... и т. д. Верно! Не бывают!
Тогда, как же называется присутствие ЛИЧНОГО ЭМОЦИАНАЛЬНОГО фактора в той же юстировке?!  :bi: :bi: :bi:
Я победил. Отдавайте пиджак. ::)

С УВАЖЕНИЕМ! КО ВСЕМ!
А то про какое-то там последнее слоово....
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Savelij68 от 13 Ноября 2012, 19:12:13
Коллеги, как вы считаете, взглянув на приложенную фотку Риксдалера 1801 года, полосы на лице Короля - это юстировка? Что навело на мысль: да уж больно состояние  всего остального хорошее.
Купил и этого красавца, там же в Дании.
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Sterling от 13 Ноября 2012, 20:37:17
Купил и этого красавца, там же в Дании.
Борис, получите на руки - хвалитесь и оборотной стороной монеты.
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: vavan от 14 Ноября 2012, 02:36:27
Продублировал последний свой ответ (из теперь уже содружественной темы)
ДЛЯ ПОЛНОТЫ ВОСПРИЯТИЯ.
Избранное из глав.

2.
Задал вопрос специалисту. Получил ответ:
Классик прав- брак монетного двора. Работники ОТК делали выборку из заготовок. Проверяли,царапали, но в переплавку не кидали, а оставляли со всей партией выпускаемой продукции.

Не прав классик.  Проверяли остатки от пластины (остатки после вырубки заготовок).
Повторюсь. ВСЕМ! ВСЕМ! ВСЕМ! Да повторите же мой эксперимент! Юстируйте монету, потом наложите другую и... кувалдой, её, кувалдой!
ВСЕ вопросы отпадут. Как дети ей богу!
НЕ ОСТАЁТСЯ СЛЕДОВ ОТ ЮСТИРОВКИ НА ЗАГОТОВКЕ, ПОСЛЕ ЧЕКАНКИ МОНЕТЫ! НИКАКИХ!

5.
Я внимательно прочитал дискуссию о юстировки. И у меня возник один вопрос. Самыми «юстированными» талерами, на мой взгляд, без сомнения являются ректорталеры города Рагузы (Дубровника) 18 века. Данные монеты, в не зависимости от сохранности, практически невозможно встретить без обильных  царапин (юстировки) на оборотной (гербовой) стороне. При этом на лицевой (портретной) стороне вообще практически не бывает царапин.  Так что тайна сия- велика есть!

а) ну почему же нельзя встретить... Зайдите в мою галерею... ::)
б) Действительно, ректорталеры, наиболее "убитые" юстировкой монеты. Соперничать с ними могут разве что мадонноталеры Максимилиана 1 (Баварского).
Когда-то я интересовался этим явлением (относительно Рагузы). После посещения Дубровника, прочтением "Княжны Таракановой" и встречей непосредственно с монетами.
Из РАЗНЫХ ИСТОЧНИКОВ. Рагузкие талеры были НАИБОЛЕЕ часто подделываемые.
Действительно, для того периода талеры Рагузы не являлись самыми распространенными талерами в Европе. Но Рагуза была ОДНИМ из самых крупных торговых портов Средиземноморья. Где и отирались всякого рода прохиндеи.
аа) монеты не знакомые
бб) огромный оборот
УЖЕ только два этих условия, являлись перспективными для фальшивомонетчиков. Что и подтверждает версию о юстировке, как о проверке подлинности.
Кстати, мадонноталеры, так же были наиболее подделываемые в то время.
Информация взята из многих источников.

6.
а)... Я думаю, что во второй половине 18 века они обращались в данном регионе на ровне с аналогичными монетами итальянских государств и австрийских земель в достаточно равных пропорциях, но эти монеты, в отличии от реторталеров,не имеют такой варварской юстировки, да и вообще для этих монет в 18 веке любая юстировка скорее исключение.
б) Потом, теория о том, что проверяющий наносил царапины на оборотную сторону монеты, что бы не повредить светлый лик августейшей особы, так же в отношении ректорталеров не совсем верна, потому что на лицевой стороне ректорталера изображен не монарх, а стилизованный, абстрактный образ правителя города- ректора, фигуры отнюдь не августейшей.
в) Так что пока в теории о царапинах, как способе проверки подлинности монет, много нестыковок. Мне все же ближе предположение о юстировке, как дефекте чекана, обусловленным какими то техническими особенностями производства монет.

а) Ректорталеры были менее ( скорее совсем НЕ) узнаваемы, чем Италия или Габсбурги. (как и Германские земли - поэтому тоже.. юстированных, много)
б) Если Вы думаете, что кто-то знал кого-то в лицо!  :o. Да всем было безразлично, монарх, ли там, или ректор... Это называется от греха подальше - на другую сторону.
Что и подтверждает МОЮ версию о.... (чуть позже, с Вашего позволения)
в)  >:( Сергей! Ну где же нестыковки!  >:(

 ВЛА-ДИ-МИР!
Это опять я!
Версия Владимира про якобинцев-вредителей мягко говоря притянута за уши... Как говаривал мой дед, - сказки Венского леса .
К Вам, вопрос.
1. Допускаете ли Вы, что дядька, сидящий, и проверяющий поступившие в казну монеты, может иметь как личную, так и навязанную (чаще всего) извне, антипатию (чаще глухую ненависть), к почившему в бозе правителю?
Мнения, как видите, совпали. Я, тоже допускаю.
2. Допускаете ли Вы, что тот же дядька, узрев профиль ненавистного монарха, звизданет ему по кумполу рашпилем. В целях юстировки, заодно?
Опять совпадение мнений.
3. А как называется, осознанное уничтожение или порча чего бы то ни было? ПРАВИЛЬНО!
Осознанное уничтожение или порча чего бы то ни было, называется - ВАНДАЛИЗМ!
ДАЖЕ В ЦЕЛЯХ ЮСТИРОВКИ!

С УВАЖЕНИЕМ! КО ВСЕМ!
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: serg65 от 14 Ноября 2012, 11:02:40
Владимир! Все хорошо в Вашем объяснении происхождения юстировки на ректорталерах Рагузы, но поражает количество юстированных талеров. Ректорталеры практически не встречаются без юстировки на оборотной стороне (кроме монет из Вашей галереи). Юстировка может быть больше или меньше, но тем не менее она присутствует. Такое впечатление, что на подлинность их проверяли уже на монетном дворе: у монетного станка сидел мужик с напильником и царапал каждую монету, падающею из под пресса и только после этого они поступали в обращение. Так что количество юстированных талеров- основная неувязка. Их может быть много, но не столько!  :)
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Brios от 14 Ноября 2012, 14:05:04
serg65 уточнение!
Такое впечатление, что на подлинность их проверяли уже на монетном дворе: у монетного станка сидел мужик с напильником и царапал каждую монету, падающею из под пресса и только после этого они поступали в обращение.   :)
А прошедших повторно (как собранные налоги) через монетный двор.
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: serg65 от 14 Ноября 2012, 14:11:05
Тогда получается, что налоги собирались исключительно в ректорталерах. В других талерах налоги просто не брали!  :) :) :)
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Brios от 14 Ноября 2012, 14:23:45
Ответ из серии ИМХО- им не доверяли.
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Savelij68 от 14 Ноября 2012, 15:18:12
чувствую, что дискуссия заглохла.... ан нет, Господа! Прикладываю увеличенную фотку спорного места (спорного для меня, где я не могу себя убедить в том, что: 1. если это вандализм, то неубедительно: линии почти везде параллельные. Сколько не упражняйся в ненависти к монарху, так руками не сделаешь. 2. остатки параллельных линий перед носом руководителя делают предположение о юстировке/дефекте заготовки очень даже правдоподобным. Причем, посмотрите линия на нос дальше не полезла, а на верхнюю губу пошла и довольно глубоко. Vavan, про кувалду я слышал, но не верю!
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Sterling от 14 Ноября 2012, 15:33:45
Извините за флуд...
Но как иногда хочется обсуждать с форумчанами необычность дизайна монеты, красоту портрета, чувство ритма, благородство шрифта, гармонию композиции... Как интересно сравнивать изображения монарха в исполнении разных граверов, на разных номиналах! Сличать профиль на монете с портретами на медалях, в графике, в живописи! Подмечать тенденции моды, эволюцию стиля...
А разговор все чаще про сохран, центровку, юстировку :(
Грустно...
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Otto Sachse от 14 Ноября 2012, 15:43:04
Извините за флуд...
Но как иногда хочется обсуждать с форумчанами необычность дизайна монеты, красоту портрета, чувство ритма, благородство шрифта, гармонию композиции... Как интересно сравнивать изображения монарха в исполнении разных граверов, на разных номиналах! Сличать профиль на монете с портретами на медалях, в графике, в живописи! Подмечать тенденции моды, эволюцию стиля...
А разговор все чаще про сохран, центровку, юстировку :(
Грустно...

Не грустите KHOMA, думаю большинство здесь присутствующих того же мнения.
А иначе смысл собирать коллекцию?
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: манро от 14 Ноября 2012, 15:52:55
 Ну технические аспекты создания, жизни и хранения собираемых нами монет тоже важны и интересны.
 Ибо все эти вопросы - они тоже про МОНЕТЫ.
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Brios от 14 Ноября 2012, 15:57:28
КНОМА не разумное восхищение (без заботы о сохранности) может привести к плачевным результатам.
http://www.youtube.com/watch?v=gP5BizQIEbQ
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Savelij68 от 14 Ноября 2012, 15:59:10
Извините за флуд...
Но как иногда хочется обсуждать с форумчанами необычность дизайна монеты, красоту портрета, чувство ритма, благородство шрифта, гармонию композиции... Как интересно сравнивать изображения монарха в исполнении разных граверов, на разных номиналах! Сличать профиль на монете с портретами на медалях, в графике, в живописи! Подмечать тенденции моды, эволюцию стиля...
А разговор все чаще про сохран, центровку, юстировку :(
Грустно...
"Коллекционирование монет следует различать с нумизматикой, которая изучает историю монетной чеканки и денежного обращения по монетам, хотя обе дисциплины находятся в тесном взаимодействии." Wikipedia. Простите, Владимир, в данном случае не нахожу золотой середины между дисциплинами: уж больно этот риксдалер меня тревожит.
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Sterling от 14 Ноября 2012, 16:11:26
КНОМА не разумное восхищение (без заботы о сохранности) может привести к плачевным результатам.
У Голлума в руках явно какой-то мегарарик :D
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: serg65 от 14 Ноября 2012, 16:21:41
 Внимательно посмотрел профиль шведа, представленного Savelij68.  Мое мнение  однозначно, что бы мне не говорили- в ручную напильником, рашпиоем. шилом. ножем такие царапины нанести невозможно.  :bu:
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Vlad1971 от 14 Ноября 2012, 16:26:27
уж больно этот риксдалер меня тревожит.

Тут нумизмат в душе поругался с коллекционером. Ведь нумизмат - просто изучает, и тревоге не откуда взяться. А вот коллекционеры- те да, тревожаться и переживают за свои монеты. Есть один способ избавиться от излишних тревог- не брать такие монеты в коллекцию, а юстировку изучать по статьям в справочниках и постах на форуме. :)
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Sterling от 14 Ноября 2012, 16:34:26
Внимательно посмотрел профиль шведа, представленного Savelij68.  Мое мнение  однозначно, что бы мне не говорили- в ручную напильником, рашпиоем. шилом. ножем такие царапины нанести невозможно.
Сергей, ну не инопланетяне же лазером эти царапины сделали :D
У меня есть грубый напильник и ломовый полтинник серебряный - вечером шваркну и покажу вам результат.
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Savelij68 от 14 Ноября 2012, 16:38:43
уж больно этот риксдалер меня тревожит.

Тут нумизмат в душе поругался с коллекционером. Ведь нумизмат - просто изучает, и тревоге не откуда взяться. А вот коллекционеры- те да, тревожаться и переживают за свои монеты. Есть один способ избавиться от излишних тревог- не брать такие монеты в коллекцию, а юстировку изучать по статьям в справочниках и постах на форуме. :)
Vlad, я его уже купил... поэтому и тревожит...
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Vlad1971 от 14 Ноября 2012, 16:40:56
[У меня есть грубый напильник и ломовый полтинник серебряный - вечером шваркну и покажу вам результат.

А у меня в детстве был ломовый пятак 1924 года и я на нем царапины перьевой ручкой делал :) Вот ведь, попадёт к кому через 100 лет вопросами про юстировку замучаются :)
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Otto Sachse от 14 Ноября 2012, 16:52:39
Уже как-то упоминал, но ещё раз. У меня есть французские Экю, так подобные царапины только на реверсе! Лик Луи XIV не "поцарапан". И встречаются не сплошь и рядом. Во всяком случае не часто.
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: serg65 от 14 Ноября 2012, 20:28:17
Конечно инопланетяне с их марсианскими  лазером здесь не причем, но что бы хотя бы попытаться нанести подобные юстировку  в ручную, необходимо предварительно жестко закрепить монету в тесах и то не уверен, что получатся такие  глубокие и резкие царапины- хоть это и серебро, но все равно металл, а человеческая сила- это только человеческая сила. Сделать что то подобное держа монету в одной руке, а напильник в другой, как это теоретически  должно было бы выглядеть при массовой механической проверке поступивших большого количества монет тем более не получится. Все же, как мне кажется юстировка в большинстве случаев это результат какого то технологического дефекта оборудования того времени, который проявлялся при массовой чеканке монет.
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: serg65 от 14 Ноября 2012, 20:31:18
Но, как мне кажется, тему юстировки пора заканчивать.  :)
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Uncle Albert от 14 Ноября 2012, 23:13:05
Подолью ка я масла в огонь :)
Вот вам "Юстирный строгательный (ручной) приборъ" O0
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Sterling от 14 Ноября 2012, 23:20:53
Подолью ка я масла в огонь
Спасибо!
Осталось только уточнить: это станок монетного двора?
И как им пользовались?  :D
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Dimovi от 14 Ноября 2012, 23:22:46
Ну тогда и я подолью. До сих пор речь шла о юстировке талеров и им подобных монет. Но вот что юстировали на грошенах, тем более надо учесть, что австрийские грошены имеют выгнутую форму и часто значительно. Вот там на 20 мм чего можно наюстировать? Сейчас фотка не добавляется, завтра попробую с другого компа.
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Uncle Albert от 14 Ноября 2012, 23:27:51
2. остатки параллельных линий перед носом руководителя делают предположение о юстировке/дефекте заготовки очень даже правдоподобным. Причем, посмотрите линия на нос дальше не полезла, а на верхнюю губу пошла и довольно глубоко.
Очень удачный пример!
Еще, если посмотреть внимательно, царапина с губы плавно заползает в рот
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Sterling от 14 Ноября 2012, 23:32:07
Ну тогда и я подолью. До сих пор речь шла о юстировке талеров и им подобных монет...
Дмитрий, как же так? Я приводил примеры злотовки Понятовского - а это тоже мелочевка...
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Dimovi от 14 Ноября 2012, 23:43:43
Тогда прошу прощения, был невнимателен, да с некоторыми это и немудрено :D
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Sterling от 15 Ноября 2012, 00:00:39
Еще, если посмотреть внимательно, царапина с губы плавно заползает в рот
Да, это пример глубоких царапин юстировки выполненных еще на монетной заготовке, а ни какой не вандализм...
Предлагаю Борису завязывать волноваться, - дождаться посылочки и любоваться очень выразительным профилем юноши прекрасного Галантного века!
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Uncle Albert от 15 Ноября 2012, 00:00:56
Но вот что юстировали на грошенах, тем более надо учесть, что австрийские грошены имеют выгнутую форму и часто значительно.
А следы на выпуклой стороне, или на вогнутой?
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Dimovi от 15 Ноября 2012, 00:55:48
Сереж, я и там и там видел.
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: vavan от 16 Ноября 2012, 03:29:15
Владимир! Я, так полагаю, что до полтинника руки не дошли....
Сколько ж ВЫ (не Вы, конкретно), все вместе сегодня наговорили! :o
А мне, вот, алчность, всласть поговорить не позволяет!
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Sterling от 16 Ноября 2012, 04:09:47
Владимир! Я, так полагаю, что до полтинника руки не дошли....
Сколько ж ВЫ (не Вы, конкретно), все вместе сегодня наговорили!
Полтинник шваркнул - царапины четкие.
А вот сфотать не получилось - цельный день сражался за чистое искусство! :D
Ох, и не благодарное это дело, доложу я вам...
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Sterling от 18 Ноября 2012, 13:08:09
Друзья, ну наконец-то добрался то фотоаппарата и сделал обещанные снимки. Пару дней выдержки пошли на пользу - слегка запатиновались свежие царапины - не так бликовали при съемке.
---
Сразу могу сказать, что эмпирический путь познания рулит :D
Во-первых, те кто говорил, что человеческая рука не может нанести такие чудовищные повреждения металлу ошибались, может!  :laugh:
При чем - без особого усилия и пролетарской ненависти...
На представленных снимках след ровно от 2!!! движений напильником!
При чем первый раз движение было пробное - слишком длинное, - в этом случае царапины смешиваются.
Второе движение было четким и лаконичным - именно такой тип царапин мы видим на т.н. "юстированных" монетах.
Надеюсь не надо говорить, что никакого лишнего веса я не спилил и совком с веником серебряную стружку с подоконника не сметал :D
Даже не видел, чтобы что-то отлетело...
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Sterling от 18 Ноября 2012, 13:27:52
Для себя так и не определился с версиями...
1. Для монет с царапинами, полученными после чеканки мне понятна и симпатична версия с проверкой пробы фискальными инспекторами.
2. А вот монеты с царапинами, полученными до чеканки - одни вопросы  :(
Зачем проверять пробу на выбитых, полированных заготовках, готовых к чеканке?
Ведь можно проверять ее на листах - лентах прокатанного металла, - аккуратно с края!
Или, еще умнее, - проверять пробу, произведя выборку из мешков с готовой продукцией, например, как сейчас проверяют на таможне контейнеры...
Если это брак, то как можно было так лажать в гламурном XVIII веке: пропускать такой брак и в таких колличествах, когда как ни до, ни после такое не прокатывало... не понимаю ???
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Sterling от 19 Ноября 2012, 00:06:57
А по результатам "краштеста" у кого-нибудь из форумчан появились новые соображения насчет появления царапин?
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: vavan от 19 Ноября 2012, 04:27:11
1. Владимир! А почему, Вы выбрали именно полтинник 1926 года?
Поиск истинны или чезмерная любовь.... ВАНДАЛИЗМ?  :laugh:

2.
Для себя так и не определился с версиями...
....2. А вот монеты с царапинами, полученными до чеканки - одни вопросы  :(

 >:( НЕБЫЛО (до чеканки). Теперь, Владимир, возьмите какую-нибудь монетку (потвёрже серебра) наложите на СВОЮ юстировку и кувалдочкой!
Докажите, ещё раз свою чезмерную любовь!  :laugh: К истине, конечно же!

3.
А по результатам "краштеста" у кого-нибудь из форумчан появились новые соображения насчет появления царапин?

Новых нет, есть только старые.
Итак.
Не будем себе фантазировать, просто представьте 18 век - Рагуза (портовый город).
 ??? С чего же начать?
Вот, с чего.
Как ВЫ все прекрасно помните, в те, стародавние времена, с иллюминацией, дело обстояло плохо. Точнее, не плохо, а совсем НИКАК.
Лампочек Ильича тогда ещё не было. Он (Ильич) их потом придумал.
Что же тогда люди использовали в качестве освещения? Отвечу.
В приличных заведениях (церкви и бордели) - свечи.
В неприличных (постоялые дворы и притоны) - масленые лампы.
Кабаки - факела.
Ну и в зависимости от "звёзд" всё это варьировало.
Это я к чему веду? Пока, только к тому, как монету могли так изгваздать.
Вот, Вы, к примеру, Сергей, в каком-нибудь притоне, взяли крупную ставку. Как человек дотошный (в положительном смысле этого слова), решили проверить, а главное пересчитать свой выигрыш. Но одна монета Вам показалась подозрительной. (т.е. монеты Марии Терезии и некоторые итальянские, Вам хорошо знакомы, а некоторые СООВСЕМ даже нет.) И что Вы делаете, в том 18 веке, в портовом городе? Да, забыл сказать, что вероятнее всего Ваша профессия была - матрос и к этому времени, вы уже изрядно надрались. И соответственно, такие чувства, как эстетическое наслаждение в виде лицезрения нумизматической ценности, сего предмета в Ваших руках...скажем слегка притупилось. В связи с чем, достав ножик, и полоснув по исследуемому объекту, и поймав серебряный блик металла (Владимир доказал, что это возможно), не без удовлетворения, направляетесь... Куда? Совершенно верно, в приличное заведение. Но не в церковь. Так, как, сеё "приличное "заведение, находится несколько в стороне, то Вы с радостью, соглашаетесь на предложение местной дамы, организовать тепло и уют, прямо на соседней скамье.....А расплачиваетесь, за весь ненавязчивый сервис, чем? Правильно! Той самой подозрительной монетой. Далее, Ваш досуг и отдых меня особо не интересуют, т.к. более интересна судьба монеты.
И что удивительно! Даме, она, тоже оказалась подозрительной. Чувствуете, на что намекаю?
Далее - торговец, или сутенёр, или хозяин притона, или тупо грабители, могут стать хозяевами злополучной монеты. И ВСЕ со своими подозрениями... И всё это за один день!
Я не стал приводить в пример "путешествие монеты" в виде детской страшилки про жёлтую жопу руку, или совсем не детскую - про голубую, пардон, чёрную метку...
Было велено не пугать на ночь.
Но и в таком виде версия ДОЛЖНА звучать более, чем убедительно.

Ну и последнее.
Владимир, ВСЯ моя версия (см. начало) оказалась ИСТИНОЙ.
Поэтому, признавайте, что версия с ВАНДАЛИЗМОМ, не может быть ошибочной!
Да отдайте же пиджак! В конце концов!
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Sterling от 19 Ноября 2012, 13:35:27
НЕБЫЛО (до чеканки).
Владимир, ну как же так? Форумчане буковки печатают, - стараются, а вы даже не читаете))
На монете Бориса, как правильно заметил Uncle Albert, есть подтверждение тому, что было ДО чеканки: на сильном укрупнении видно, как царапина заползла в углубление, куда ни один напильник не доберется! А это невозможно ни при каком другом варианте, кроме как, чеканке изображения на покоцанной заготовке...
Да и на многих монетах царапины имеют на ровном поле примятые края, а то и плавно  исчезают, что тоже однозначно говорит о чеканке по царапинам...
А вы так категорично((
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Sterling от 19 Ноября 2012, 14:01:54
Друзья-полиглоты, ведь этот вопрос для мировой нумизматики наверняка детский :D
Уверен, что он досконально изучен, а технологический процесс получения царапин подробно описан, - может кто найдет в польской-немецкой-англоязычной нумизматической литературе что-нибудь по теме?
А то сплошное гадание на кофейной гуще и сомнительные версии... :-\
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Sterling от 19 Ноября 2012, 14:15:22
Например, вот что немцы пишут про юстировку в нумизматическом значении (может, кто сделает литературный перевод, с гугелом я и сам умею)):
Justieren (neulat.), s.v.w. Adjustieren (s.d.), durch Befeilen und Abschaben genau machen, wird angewendet beim Fertigmachen der Matern (Stempelabschläge) für die Schriftgießerei, beim Zusammensetzen und genauen Einstellen einzelner Teile von Maschinen und Apparaten, bei der Gewichtsprüfung der Münzen etc.; in der Buchdruckerei die Satzkolonnen auf gleiche Länge bringen.
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Otto Sachse от 19 Ноября 2012, 14:26:44
В "Словаре нумизмата" (Фенглер Х., Гироу Г., Унгер В.):
(нем. Justierung), сокращение веса монетной заготовки (пластины, монетных кружков) перед чеканкой до требуемого. В прошлом Ю. осуществлялась с помощью специальных ножниц или напильника, после чего, однако, оставались следы. В современном процессе производства монет избыточный вес снимается в специальных юстировальных машинах. Во времена, когда монеты изготавливались вручную, различали Ю. "al pezzo" (Ю. каждой монеты в отдельности) и "al marco" (Ю. всей массы заготовок, вес к-рой должен был равняться, напр., 1 весовой марке). При Ю. al marco существовала опасность, что тяжелые монеты будут переплавлены и послужат источником противозаконного дохода. См. Зейгеровка.
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Sterling от 19 Ноября 2012, 14:31:05
Хотя, зря надеялся, что заграница нам поможет))) буржуины тоже везде пишут про уменьшение веса заготовки перед чеканкой, при чем не особо вдаваясь в подробности:

По англицки это adjustment marks: Marks caused by filing a planchet before striking to reduce its weight to the standard, as was sometimes done for early U.S. coinage.
---
Bust halves are occasionally found with marks that may resemble light gash lines crisis-crossing the face of the coin. These types of marks or lines are called adjustment marks and are the result of the planchet being filed to remove silver so it will weigh the specified amount before being struck in the press. The striking process will normally obliterate many of the lines, however some will still show in areas of weakness where the coin is not fully struck up (refer to photo). Inexperienced collectors will often assume early bust halves with these types of adjustment marks are coins that have been damaged or scratched through careless handling as opposed to as minted pieces. It is interesting to have such a piece in hand, thinking back about the mint worker 200 years ago weighing and then filing the silver planchet in preparation for the coin press.
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Sterling от 19 Ноября 2012, 14:35:36
сокращение веса монетной заготовки (пластины, монетных кружков) перед чеканкой до требуемого
Вот здесь дискуссия вырулила на следы юстировки на отечественных монетах, в частности рублях Павла.
http://staraya-moneta.ru/forum/forum16/topic17904/
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Sterling от 19 Ноября 2012, 14:50:45
Вот здесь обсуждается юстировка...
Суть дискусии сводится к тому, что до 1815 года снимали лишний металл с поверхности заготовки,  а после - с гурта, что не так сильно заметно...
http://boards.collectors-society.com/ubbthreads.php?ubb=showflat&Number=4800761
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Sterling от 19 Ноября 2012, 15:02:28
Следы юстировки монетной заготовки на античной монете:
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Savelij68 от 19 Ноября 2012, 23:58:38
Купил и этого красавца, там же в Дании.
Борис, получите на руки - хвалитесь и оборотной стороной монеты.
Владимир, как просили: обратная сторона.
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Savelij68 от 20 Ноября 2012, 00:01:47
вот еще укрупненная часть второго риксдалера 1747 года, которого я купил в Дании. Посмотрите на царапины рядом с хвостом льва: они есть на поле, но их нет на выпуклых частях хвоста, они как бы под ним. Что скажете? :bu:
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Otto Sachse от 20 Ноября 2012, 00:16:26
вот еще укрупненная часть второго риксдалера 1747 года, которого я купил в Дании. Посмотрите на царапины рядом с хвостом льва: они есть на поле, но их нет на выпуклых частях хвоста, они как бы под ним. Что скажете? :bu:

 :)
На пару страниц дискуссия?
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Savelij68 от 20 Ноября 2012, 00:45:50
 ::)
вот еще укрупненная часть второго риксдалера 1747 года, которого я купил в Дании. Посмотрите на царапины рядом с хвостом льва: они есть на поле, но их нет на выпуклых частях хвоста, они как бы под ним. Что скажете? :bu:
На пару страниц дискуссия?
Otto, не любите дискутировать?

 :)
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Savelij68 от 20 Ноября 2012, 00:47:34
вот еще укрупненная часть второго риксдалера 1747 года, которого я купил в Дании. Посмотрите на царапины рядом с хвостом льва: они есть на поле, но их нет на выпуклых частях хвоста, они как бы под ним. Что скажете? :bu:
На пару страниц дискуссия?
Otto, не любите дискутировать?  ???
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Brios от 20 Ноября 2012, 00:59:15
Я впал в нирвану от версии ОТК сборщиков налогов и на ваши провокации .....
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Otto Sachse от 20 Ноября 2012, 02:01:57
Otto, не любите дискутировать?
:)

 :)
Просто был прогноз.

Название: Re: Про юстировку
Отправлено: vavan от 20 Ноября 2012, 02:36:51
ОПЯТЬ, опоздал. >:(
Тему "Про юстировку" закрыли.
Дим, если не трудно, перенеси, этот ответ туда.
Я вроде, по теме....

Владимир!
Вы меня пугаете. Сильно.
1. Тем, что пытаетесь зажилить давно уже не принадлежащий Вам пиджак. Всё увёртки какие-то.
2. Сами ставите диагноз, и сами себя опровергаете. :o Я всё же надеюсь, что это не диагноз, а просто желание побольше пообщаться с... со мною... ::)
3. Единственная трезвая мысль (кроме всех моих, конечно) -это:
Как результат мозгового штурма:
... Прижившаяся в среде нумизматов версия со отскабливанием лишнего металла отпадает, как запредельно бредовая  :laugh:
Чего только не придумают горе-нумизматики, тиснут свой бред, оформленный в псевдонаучную статейку, в журнале а потом тысячи внушаемых коллег повторяют его бредни, как мантру, слепо веря в "непрерикаемого авторитета"!
4. Фенечка, про юстировку на античной монете...
Владимир!
Лет эдак, через ццать, Ваш полтинник попадает в руки горе-нумизмата... Чувствуете, куда клоню?
А этот специалист, сильно дотошный, к тому же "правый-уклонист" и тоже хочет оставить свой след в нумизматике...
Знаете, какая статья или диссертация выходит из под пера сего писаки? Я Вам даже название СЕЙЧАС уже могу сказать - "Юстировка, как единственный метод определения качества и подлинности монет в советской России".
5. Знаете, в чём Ваша ошибка? Вы изначально взяли за аксиому, что юстировальный предмет имеет ровную горизонтальную режуще-скоблящую поверхность. А если это нож с полукруглым лезвием? Или предмет для обработки деревянных чаш и ковшей (рифлёная полусфера с рукояткой, подобно той, которую Ш. Балаганов, воспроизвёл, под влиянием неопровержимых аргументов М.С. Паниковского)? Вписывается, однако, версия с центра, с плавным переходом на лик. ;)
6. Машина, фото которой предоставил дядюшка Альберт - эдакий электросамодрочископ с ручным приводом, больше похоже на агрегат для сексуальных утех на рубеже 19-20-хх столетий.
Как работает? Зачем работает? - одни вопросы. Но! даже если и работает, то выводили вес ТОЛЬКО золотых монет. Ибо разброс массы в серебре... :o Что же это за машина такая? А о меде, я вообще не говорю!
7.8.9.10.11. и т. д. - дебаты, как я уже сказал выше - влияние неопровержимых аргументов М.С. Паниковского.
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Sterling от 20 Ноября 2012, 03:02:15
ОПЯТЬ, опоздал.
Тему "Про юстировку" закрыли.
Интересно :-\
А тему закрыли только на ночь... или на совсем?
Если на ночь - то понятно: форумчанам-полуночникам там, как медом намазано :D
А вот если просто так... то эти таинственные царапины так и останутся для меня тайной >:(

Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Dimovi от 20 Ноября 2012, 13:32:41
Тему открыл, видимо не поняли друг друга. Товарисчи, в будущем поаккуратнее выражайте свои желания :D. Последние посты из флуда перенес по принадлежности.
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Sterling от 20 Ноября 2012, 14:33:41
Тему открыл, видимо не поняли друг друга.
Тема интересная, жаль, что все время скатывает в скоморошество, без приближения к истине :ap:
Хоть меня и мало интересуют монеты 18-го века, но технологические вопросы производства мне любопытны, надеюсь, как и большинству форумчан.
К сожалению, в нумизматической литературе процесс получения "родовых травм" на монетах упоминается вскользь и говорится лишь, что это следы подгонки веса заготовок, которые спиливали или скоблили, убирая лишний металл...
Эта, основная и единственная версия официальной Нумизматики у меня рождает много вопросов, на которые я не получил ни одного вразумительного ответа, кроме вандализма якобинцев  O0
Я был бы рад, если бы Дмитрий Анатольевич, Игорь (Чех) и многие другие опытные нумизматы - форумчане, хоть как-то прояснили ситуацию, или хотя бы выразили свое мнение по теме...
 :bs:

Название: Re: Про юстировку
Отправлено: serg65 от 20 Ноября 2012, 21:35:56
Уважаемый  KHOMA, могу подарить тему для обсуждения- юстировка на  недатированных тирольских талерах эрцгерцога Фердинанда (1564-16955). Уважаемый мной Владимир  может эмоционально рассказать новеллу о том как данные талеры царапали  девицы легкого поведения всех борделей Европы того времени. Но, что то по поводу прекрасных девичьих коготков немного не сходится. Чем не тема для дискуссии?  :az:
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Dimovi от 20 Ноября 2012, 21:55:10
Таки да, посмотрите предстоящий декабрьский Раух, там каждый второй Ферд царапаный, не считая каждого первого
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: vavan от 21 Ноября 2012, 02:37:20
Тема интересная, жаль, что все время скатывает в скоморошество, без приближения к истине :ap:

Владимир, Вы меня уже не пугаете.  Вы меня уже напугали.  :o
А как же наши.... наши... как же.... беседы.... под луной... ночи напролёт!!  Забыыыл?!  :o

А как же, Ваши до мозолей истёртые руки?!
Не ужели и ЭТО забыто.....  :'(

ВСЁ! Не буду больше с Вами выть на луну!
Пойду лучше, за Фердинанда поговорю.
... могу подарить тему для обсуждения- юстировка на  недатированных тирольских талерах эрцгерцога Фердинанда (1564-16955).
... декабрьский Раух, там каждый второй Ферд царапаный, не считая каждого первого

Недатированные тирольские талеры - наиболее подделываемые талеры ТОГО времени. И как следствие - результат на ЛИЦЕ.

Ну, вот  ???... поговорил...
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: vavan от 21 Ноября 2012, 03:25:12
НУ ВОТ !!!
Наконец-то нашёл, как выглядит монета после ПЕРЕЧЕКАНКИ юстированной (ранее убитой) монеты. ПРЕКРАСНО видны следы бывшей юстировки (в разных направлениях) ПОД Мадонной с ребёнком!
Согласитесь, Борис, а также ВСЕ скептики (т.е. мои оппоненты данной темы), что Густав 4 (первый пост этой темы), выглядит НЕСКОЛЬКО по-другому.

 Делаем вывод?
Густава резали по-живому! НИКАКИХ юстированных заготовок!
 :bi: :bi: :bi:
Ай да Вовка!

Название: Re: Про юстировку
Отправлено: vavan от 21 Ноября 2012, 03:34:05
И для сравнения. Чтобы далеко не ходить...

Юстировка ПО Мадонне.
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: vavan от 21 Ноября 2012, 03:41:44
Или, вот, Владимир.

Ну зачем же барышне, и по лицу...
Варианты ответов:
1. Юстированная заготовка, СЛУЧАЙНО отпечатавшаяся прямо на лице.  :D
2. СЛУЧАЙНО подвернувшееся лицо (прицельно и несколько раз), в ходе проверки качества  :D
3. Какой?  O0
 :bi: :bi: :bi:
Ай да Вовка!
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: vavan от 22 Ноября 2012, 01:33:24
Ага! За сутки не одного комментария!
Полная капитуляция оппонентов!
И враг бежит, бежит, бежит!.....

Так, начинаем передислокацию войск...
А то кое-кто явно пытается финансовые потоки перенаправить в свой (бездонный) карман...
 :laugh: :laugh: :laugh:
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Sterling от 22 Ноября 2012, 01:44:16
И враг бежит, бежит, бежит!.....
Нет, Владимир, все гораздо проще...
Просто оппоненты круппно-крупно увеличили ваши картинки монет со следами юстировки и лишний раз убедились, что царапины были нанесены на заготовку ДО чеканки...
Из этого они сделали вывод, что вы со своими вандалами-якобинцами и проститутками-революционерками, царапающими монеты, хотели просто-напросто поднять форумчанам настроение, что у вас хорошо получилось  :laugh:
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: vavan от 22 Ноября 2012, 01:56:53
Ух ты!
Недобитые банды начали отстреливаться! :laugh:
Рано, я войска оттянул.

Делаю контрольный выстрел из гранатомёта в голову.

На первой фотографии, если ещё увеличить  ;), то явно можно различить следы от ВАРВАРСКОЙ юстировки. Причём двусторонней. И в разных направлениях. А потом слабый прочекан уже новой монеты.
Хорошо же Ваш (протеже 18-го века, проверяющий качество ЗАГОТОВКИ) принял на грудь, да пожалуй ещё и на спину, если у него СЕЯ заготовка валилась из рук раз 600.  :bj:

И враг, бежит.. ??? Отбегался.
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Sterling от 22 Ноября 2012, 02:01:41
Делаю контрольный выстрел из гранатомёта в голову.
Так вот кто оказывается посоветовал Ким Чен Ыну расстреливать опальных генералов из миномета :laugh:
http://murmansk.kp.ru/online/news/1280521/
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Brios от 22 Ноября 2012, 02:09:52
Я придерживаюсь своей версии ОТК сборщиков налогов и на провокации.......
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Sterling от 22 Ноября 2012, 02:18:09
Я придерживаюсь своей версии ОТК сборщиков налогов и на провокации.......
Получается, что провокаторы, проститутки и мытари прокрались в ночь перед чеканкой монет на монетный двор и перепортили все заготовки?
 :o Жесть!
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: vavan от 22 Ноября 2012, 02:35:43
Я придерживаюсь своей версии ОТК сборщиков налогов и на провокации.......
Получается, что провокаторы, проститутки и мытари прокрались в ночь перед чеканкой монет на монетный двор и перепортили все заготовки?
 :o Жесть!

Владимир! Я же Вас чуть не расстрелял... В труху!
Условный сигнал забыли? ("Мы с тобой одной кро... ??? или в одной банде..." ???)
ЗАБЫЛ! Эдак и в себя пальнуть можно......... :o
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Savelij68 от 22 Ноября 2012, 11:27:12
Так, Граждане минометчики, гранатометчики и прочие собиратели :ap: мне про мои хвосты, (ой простите, про хвосты львов и юстировку) что-нибудь скажет?
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Sterling от 22 Ноября 2012, 14:03:00
Так, Граждане минометчики, гранатометчики и прочие собиратели :ap: мне про мои хвосты, (ой простите, про хвосты львов и юстировку) что-нибудь скажет?
Борис, это дефект штемпельного поля, который был там до нанесения негативного изображения.
На монетах 17-го века это встречается сплошь и рядом.
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: serg65 от 22 Ноября 2012, 15:14:17
Друзья, я готов признать, что происхождение юстировки на  рагузских  ректорталерах  является не технологическим дефектом, возникающим при  массовой чеканки монет, а является следствием распространенного в то время их массового царапанья именно этих монет. О причинах, целях, задачах говорить не буду- не знаю. Но со следами юстировки на недатированных талерах Фердинанда Тирольского (1564- 1595)  дело, на мой взгляд ,обстоит совсем по- другому: царапины нанесены параллельно друг другу, всегда идут от « 6 часов к 12 часам» и присутствуют практически на всех монетах. На лицо- явный технологический дефект, вызванный какими- то особенностями чеканки талеров т по средствам вальцов на монетном дворе в Халле в тот период..
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Sterling от 22 Ноября 2012, 15:33:13
Друзья, я готов признать, что происхождение юстировки на  рагузских  ректорталерах  является не технологическим дефектом, возникающим при  массовой чеканки монет, а является следствием распространенного в то время их массового царапанья именно этих монет.
Сергей, если для вас не так затруднительно, пожалуйста покажите форумчанам фото монет Рагузы с царапинами...
А то может получится, что мы разговариваем о разных вещах, т.к. продольные царапины на лентах, предназначенных для чеканки на вальцверке, которые вы упомянули на примере талеров Тироля, - это совсем другая опера...
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: serg65 от 22 Ноября 2012, 16:01:32
Владимир, та картинка, которая оказалась под рукой не цепляется. Пока вот такие дела.  :)

Убрал дубль картинки. Dimovi
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: serg65 от 22 Ноября 2012, 16:03:40
Забавно- все прикрепилось  ::) ::) ::) и даже не одна картинка, а две.
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Sterling от 23 Ноября 2012, 21:07:09
Владимир, та картинка, которая оказалась под рукой не цепляется. Пока вот такие дела.
Сергей, спасибо! Интересная картинка. Правда, здесь, как говорится, каждый видит, то что хочет)).
Но мои глаза и опыт шарканья монет  всякими железяками мне говорят следующее:
1. Это царапины, нанесенные человеческой рукой и инструментом вроде напильника. У меня точно такие получились ребром плоского напильника.
2. Все царапины нанесены ДО чеканки изображения.

Почему в 18 веке остро потребовалось таким варварским способом соскабливать с монетных заготовок металл и портить внешний вид готовой продукции, (количество подобного брака огромно!), не заботясь о презентационной составляющей монет, - мне так и не ясно.
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Otto Sachse от 24 Ноября 2012, 00:45:30
Почему в 18 веке остро потребовалось таким варварским способом соскабливать с монетных заготовок металл и портить внешний вид готовой продукции, (количество подобного брака огромно!), не заботясь о презентационной составляющей монет, - мне так и не ясно.

Подлая диверсия по отношению к нумизматам-потомкам?
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Filat от 21 Февраля 2016, 14:36:28

НЕ ОСТАЁТСЯ СЛЕДОВ ОТ ЮСТИРОВКИ НА ЗАГОТОВКЕ, ПОСЛЕ ЧЕКАНКИ МОНЕТЫ! НИКАКИХ!

Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Filat от 21 Февраля 2016, 15:05:20

НЕ ОСТАЁТСЯ СЛЕДОВ ОТ ЮСТИРОВКИ НА ЗАГОТОВКЕ, ПОСЛЕ ЧЕКАНКИ МОНЕТЫ! НИКАКИХ!

Несколько другими словами → На отчеканенной монете НИКАКИХ следов юстировки её заготовки  НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ.
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Pss от 15 Ноября 2017, 12:32:16
Добрый день.
Хочу внести некоторую ясность по поводу следов т.н. «юстировки». Сразу отмечу, что эти хаотические царапины к юстировке не имеют никакого отношения. Обдирая грубым напильником поверхность монетного кружка добиться точного веса практически невозможно, всегда есть опасность снять больше металла и отправить кружок в переплавку. Как удержать в пальцах мелкую монету и при этом, напильником добиться точного веса? Да и где набрать такое количество юстировщиков при многотысячных тиражах? Накладно…
Не стану описывать все подробности монетного производства, их все хорошо знают, кто хочет обновить см, например, тут:
http://smolbattle.ru/threads/%D0%AD%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F-%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2-%D0%B4%D0%BB%D1%8F-%D1%87%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B8-%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82.34247/

http://www.segoviamint.org/espanol/technologia.htm

Так вот о царапинах. Готовая полоса (лента) для вырубки монетных кружков подвергалась многократному вальцеванию для получения определённой толщины. При этом постоянно требовался отжиг в печах (чаще угольных, дрова были дорогими), затем медленное остывание для придания металлу пластичности. Готовая лента была покрыта слоем окислов, жира, частицами угля и проч. технологическими примесями от предыдущих процессов обработки. Ленту отправляли в отбел, однако, «корка» на поверхности бывает столь прочной, что в отдельных местах не растворялась в отбеле, либо растворялась медленно, что приводило к задержке при массовом производстве. Вот этот не растворившийся налёт попросту сдирали щёткой с крупной металлической щетиной. Движения работника были хаотичными, что и приводило к появлению  подобных царапин. После вырубки кружков и чеканки монеты, часть (или бОльшая часть) этих царапин оставалась видна. Жертвовали эстетикой ради ускорения процесса и получения большого тиража. В конце концов, монета-слиток металла с наложенными на него клеймами-оттисками штемпелей, гарантирующими качество этого слитка. Кстати, нетрудно заметить, что на золотых монетах подобная «юстировка» практически не встречается, хотя точный вес для монет из золота гораздо критичнее, чем для монет из серебра либо меди. Тут просто - золото более благородный металл, гораздо меньше взаимодействует с агрессивной средой, и отбеливается гораздо легче и быстрее.

Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Sterling от 15 Ноября 2017, 13:11:50
Во-первых, здравствуйте, Юрий!
Приветсвую Вас на нашем Форуме!
Судя по аватарке и интересу к технологии чеканке монет, интересу у нас общие :az:
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Pss от 15 Ноября 2017, 13:41:04
Во-первых, здравствуйте, Юрий!
Приветсвую Вас на нашем Форуме!
Судя по аватарке и интересу к технологии чеканке монет, интересу у нас общие :az:
День добрый!
Спасибо, что приняли меня в свои ряды. Интерес к нумизматике у меня очень долгий и незатухающий. А чем аватарка понравилась?
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Sterling от 15 Ноября 2017, 13:41:47
Что касаемо темы юстировки...
Ваши слова: Ничего личного, просто участники дискуссии очень мало чего делали собственными руками и учились на собственном опыте не совсем соответствуют действительности :bs:
Лично я интересуюсь технологией изготовления монет с античности до наших дней и на практике проверяю теоретические изыскания!
Касаемо ваших тезисов, согласен с вами в целом в том, что т.н. "следы юстировки" - это совокупное обозначение технологического брака при изготовлении монетной заготовки.
У нас находились деятели, которые утверждали, что эти следы - продукт порчи монеты и результат вандализма :bm:
Ваша концепция - более верна, но имеет ряд фактологических ошибок.
Позвольте вам на них указать:
1) Вы пишете: Обдирая грубым напильником поверхность монетного кружка добиться точного веса практически невозможно, всегда есть опасность снять больше металла и отправить кружок в переплавку. Как удержать в пальцах мелкую монету и при этом, напильником добиться точного веса? Да и где набрать такое количество юстировщиков при многотысячных тиражах? Накладно…
Напильником или наждаком обрабатывали в основном - цаны или ленту цана! Так же существовали специальные станки, через лезвие которых пропускали пластину серебра для сдирания лишнего слоя. Обращаю ваше внимание, что массовое внедрение этой технологии произошло в 17-18вв. - на заре промышленной революции, когда чеканка монет превратилась в индустрию, а тиражи монет составляли - сотни тысяч и миллионы! Именно ускорение процесса подготовки заготовки к чеканке монет и вынуждало пренебрегать мелким браком ради компромисса веса монеты и ее красоты.
2) Так вот о царапинах. Готовая полоса (лента) для вырубки монетных кружков подвергалась многократному вальцеванию для получения определённой толщины. При этом постоянно требовался отжиг в печах (чаще угольных, дрова были дорогими), затем медленное остывание для придания металлу пластичности. Готовая лента была покрыта слоем окислов, жира, частицами угля и проч. технологическими примесями от предыдущих процессов обработки. Ленту отправляли в отбел, однако, «корка» на поверхности бывает столь прочной, что в отдельных местах не растворялась в отбеле, либо растворялась медленно, что приводило к задержке при массовом производстве.
Все верно описано, - ни добавить, ни отнять! :ay:
Многократно производил отжиг серебра.
3) Вот этот не растворившийся налёт попросту сдирали щёткой с крупной металлической щетиной. Движения работника были хаотичными, что и приводило к появлению  подобных царапин. После вырубки кружков и чеканки монеты, часть (или бОльшая часть) этих царапин оставалась видна.
Юрий, хаотичные следы оставлены не Щеткой, а Напильником и Наждаком! Говорю это вам, как челове, недавно подготовивший около сотни серебряных монетных заготовок к чеканке :bs:
Даже самая жесткая стальная щетка не способна оставить такие жесткие глубокие следы, в то время, как следы напильника/наждака - в точности повторяют силу и глубину следов, оставленных на монетах начала 17-го века!
4)  Кстати, нетрудно заметить, что на золотых монетах подобная «юстировка» практически не встречается, хотя точный вес для монет из золота гораздо критичнее, чем для монет из серебра либо меди. Тут просто - золото более благородный металл, гораздо меньше взаимодействует с агрессивной средой, и отбеливается гораздо легче и быстрее.

Здесь явная неточность! В отличии от серебра, золотые монеты юстировали для получения более точного веса!
Прокатанный на вальцах метал до определнной толщины не был равномерным! Если вы пользовались даже современными ювелирными вальцами, то должны знать, что они дают "волну" и метал неравномерен. После вырубки одним диаметром монеты получатся РАЗНОГО веса! Именно для этого были придуманы юстировальные станки, которые здирали излишки металла, - они представлены в темах по юстировке. Следы эти параллельны и более менее однородны и в обилии встречаются на золотых монетах!
---
Как итог. Вы абсолютно верно заметили, что при промышленном производстве монет процедура подготовки монетных кружков была упрощена в ущерб качеству! Этой проблемы не существовало в эпоху кустарного производства монет (например в средние века, когда чеканкой занимались ювелиры, нанятые баронами, ответственными за чеканку), не было на заре эпохи талера, когда эстетике уделяли чуть ли не основное внимание, а серебро так же требовало многократных циклов чеканки и отжига!
Но эта проблема возникла, когда объемы американского серебра превысили возможности монетных дворов по чеканке качественной монеты!
Эту болезнь роста монетные дворы достаточно быстро преодолели и вошли в 19-й века с идеальными монетными заготовками, при этом, как вы понимаете, потребности в чистке отожженного серебра никуда не делись :)
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Sterling от 15 Ноября 2017, 13:42:39
Спасибо, что приняли меня в свои ряды. Интерес к нумизматике у меня очень долгий и незатухающий. А чем аватарка понравилась?
Монеты крестоносцев и эпохи крестовых походов - моя основная тема :bs:
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Pss от 15 Ноября 2017, 13:51:40
Я неплохо знаком с ювелирным делом (в молодости игрался), так вот, окалину (коей было мало-печи электричские), лично сдирал металлической щёткой, как меня учили старые ювелиры. Щётку брал с мтонкой латунной щетиной, снимала дольше, но стальная очень сильно царапала. Но это разовое миниатюрное производство...
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Sterling от 15 Ноября 2017, 14:40:49
Я неплохо знаком с ювелирным делом (в молодости игрался), так вот, окалину (коей было мало-печи электричские), лично сдирал металлической щёткой, как меня учили старые ювелиры. Щётку брал с мтонкой латунной щетиной, снимала дольше, но стальная очень сильно царапала. Но это разовое миниатюрное производство...
Юрий, я также плавил серебро газовой горелкой с бурой, - окалины больше чем в печи...
Щетка отлично счищает мягкое серебро, но она оставляет абсолютно иные следы на металле и природа царапин сильно отличается от тех, что мы видим на монетах.
На монетах видно, что было произведено несколько резких, отрывистых, невозвратных (как у щетки!) движений в одном или нескольких направлениях, что полностью повторяет движения напильником по металлической заготовке.
Ну и повторюсь, эмпирическим путем, при чеканке монет Форума был получен точно такой же эффект, как на "юстированных" монетах: http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=6119.0
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Pss от 15 Ноября 2017, 14:46:17
Просто щёткой легче подобраться куда следует. Что Вы понимаете под наждаком? Камень? Кстати, можно использовать ветошь  с крупнозернистым абразивом для очистки непротравленных участков. Поцарапает ещё как!
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Sterling от 15 Ноября 2017, 15:25:19
Просто щёткой легче подобраться куда следует. Что Вы понимаете под наждаком? Камень? Кстати, можно использовать ветошь  с крупнозернистым абразивом для очистки непротравленных участков. Поцарапает ещё как!
Юрий, не спорю, процарапает! Но царапины будут совсем другие, - у меня с десяток стальных и латунных щеток разной жесткости, - я снимал окалину со стальных и медных деталей.
Но природа царапин однозначно указывает, что это не щетка! Царапины от щетки тонкие и траектория их кривая.
На монетах след или стального напильника, или иногда царапины похожи на наждак (камень или то, что сейчас называется "шкуркой")... След отрывистый, глубокий, широкий у основания и тонкий на конце и почти всегда - прямой. И движения щеткой обратные (туда-сюда), а напильник работает в одном направлении....
По крайней мере именно это я вижу на многочисленных примерах в галереи двух тем :bs:
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Pavel-SpB от 15 Ноября 2017, 20:49:17
Просто щёткой легче подобраться куда следует. Что Вы понимаете под наждаком? Камень? Кстати, можно использовать ветошь  с крупнозернистым абразивом для очистки непротравленных участков. Поцарапает ещё как!
Это от щётки?
Тогда это какая-то щётища :laugh:
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: Pss от 16 Ноября 2017, 08:59:49
Грубая кордщётка, состоящая не из пучков "щетины", а из рядов цельнометаллических заточенных стержней. Сварщики и сейчас пользуются. Такой инструмент не истирает, а скалывает окалину.
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: lirik85 от 16 Ноября 2017, 12:09:27
Грубая кордщётка, состоящая не из пучков "щетины", а из рядов цельнометаллических заточенных стержней. Сварщики и сейчас пользуются. Такой инструмент не истирает, а скалывает окалину.
Зачем? Скалывать окалину?
Вопрос юстировки, зачем, как, где - давно описан, опровергнут, опять доказан и опять опровергнут... Причём в 2-х - 3х основных гипотезах. И лично для меня не имеет значения, даже если она (юстировка) сделана каким-либо предметом, даже в виде щётки, или простым рашпилем.
Суть - дефект есть или нет, тем более он довольно частый, уродующий предмет изучения. Иногда приемлемый, чаще нет.  А всё это нет он нанесён абразивом, нет точильным камнем, нет щёткой, нет зуб..., ..., ..., поверьте не существенно. :bs:
Название: Re: Про юстировку
Отправлено: lirik85 от 16 Ноября 2017, 12:11:21

НЕ ОСТАЁТСЯ СЛЕДОВ ОТ ЮСТИРОВКИ НА ЗАГОТОВКЕ, ПОСЛЕ ЧЕКАНКИ МОНЕТЫ! НИКАКИХ!

Несколько другими словами → На отчеканенной монете НИКАКИХ следов юстировки её заготовки  НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ.
Сегодня буду дома, покажу предмет, на котором остались следы юстировки заготовки, причём после чеканки монеты... Ну я так думаю... Могу ошибаться. :bs: