Автор Тема: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков  (Прочитано 8522 раз)

Оффлайн Klementovich

  • Йомен
  • **
  • Сообщений: 57
  • Уважение: +10/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
Монетный двор Вена?

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 24587
  • Уважение: +607/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Монетный двор Вена?
В электронном каталоге написано  Да, Вена.
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Оффлайн learner

  • Шериф
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 558
  • Уважение: +93/-0

Иоган фон Фрис, получивший от двора заказ на чеканку талеров, организовал закупку частного
серебра и продажу готовых монет в Левант
   
Прочел у Карла ф. Эрнста, что Фрис через свою компанию Fris & Comp. скупал в большом
количестве испанские колониальные талеры и русские рубли, которые затем переделывали
в левантийскию монету на экспорт.

Императрица Мария Терезия скончалась в Вене 26 ноября 1780г. в возрасте 63 лет, будучи
на протяжении 40 лет полноправной правительницей империи.
Чеканка монет с бюстом императрицы была прекращена. Поскольку левантийский талер был
необходим для торговли с Ближним Востоком, а у торговцев серебром скопились его запасы,
банкиры Аугсбурга убедили  имп. Иосифа II дать разрешение на чеканку талеров с изображением
М.-Терезии датированных годом ее смерти "до тех пор, пока будет необходимо".
Есть несколько вопросов, связанных с возобновлением чеканки.
Первый, это определение талеров МТ прижизненной чеканки с датой 1780г. Это очень редкие
монеты изготовленные в Вене, Гюнцбурге, Праге и Кремнице.
Монет венской чеканки насчитывается от 15 до 20 экземпляров. Различают несколько вариантов,
по каталогу сайта Гюнтера Роека thertsia.name (далее сайт-каталог) это H6, H7a и возможноH7c.
Отчеканеных на мон. дворе Гюнцбурга известно три экземпляра H25 (изображения не нашел).
Без сомнения прижизненными являются талера Пражского мон. двора с инициалами E.v.S.-I.K. H4.
Известны два экземпляра, один в Венском музее, другой в частной коллекции.
Также прижизненными являются мадонненталеры мон. дв. Кремницы H80, но это не левантийская монета.
Редкость этих талеров Иен Фенн объясняет тем, что после смерти Марии  Терезии штемпеля были уничтожены,
как это обычно делается после смерти монарха. Возможно была уничтожена часть уже готового тиража.
Предположение спорное хотя бы потому, что в Гюнцбурге чеканку посмертных талеров возобновили
прежними штемпелями.
Второй вопрос, это время возобновления чеканки. Обычно сходятся на первой четверти 1781г., хотя
некоторые авторы, например  Франц Лейпольд, называют 1783г.     
« Последнее редактирование: 12 Июль 2018, 20:31:56 от learner »

Оффлайн learner

  • Шериф
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 558
  • Уважение: +93/-0
Первым , вероятнее всего, возобновил чеканку левантийских талеров МТ мон. двор Гюнцбурга,
монета которого стала образцом для последующих подражаний. Этот тип талера, с портретом
императрицы старшего возраста в легкой вуали и инициалами S:C: (Tobias Schobl-
-Jos.Hubert v. Clots), чеканится с 1773г. Талер с инициалами S.F. ( Tobias Schobl-
-Josef Faby) появляется в 1775г.
Со смертью императрицы чеканка на некоторое время прекращается. После разрешения имп.
Иосифа II возобновить изготовление талера МТ с датой 1780г., банковские дома Аугсбурга
обратились в Венскую судебную палату с просьбой использовать существующие штемпеля
левантийского талера умершей императрицы до тех пор, пока они не разрушатся. Такое
разрешение было получено 22 февраля 1781г.
В течении двух последующих лет штемпеля износились и 17 ноября 1783г. Гюнцбургский мон.
двор был вынужден сообщить в Вену, что они непригодны для чеканки. В связи с этим Судебная
палата поручила им изготовить такие же новые с датой 1780г. Что и было исполнено.
В 1793г. из Гюнцбурга вновь обращаются в Судебную палату с просьбой поручить Венскому мон.
двору изготовить для них новые инструменты для чеканки ( пуансоны и матрицы). Когда они
прибыли , возник вопрос, какие инициалы должны быть на штемпеле. Так появляется монета,
отличающаяся от прочих гюнцбургских монет, с инициалами F.S.. Про этот очень
редкий талер расскажу как нибудь в другой раз.
Не менее интересная и не совсем понятная история появления на гюнцбургских талерах инициалов
T.S - I.F вместо привычных S.F.
21 июля 1797г. Гюнцбург вновь  просит Вену отправить ему штемпельный инструмент. В инструкции
данной Hanptmunzamt 31 июля 1797г. поручалось главному венскому граверу Вюрту как можно
быстрее подготовить пару пуансонов и две пары матриц с гербом Бургау и отправить их в Гюнцбург.
Однако гравировальные работы не могли быть выполнены незамедлительно, и поэтому были
отправлены шесть пар пуансонов и матриц которые нашли на складе. Они отличаются от гюнцбурских
гербом в четвертом поле щита, герб Верхней Австрии вместо герба Бургау. На реверсе появляются
инициалы T.S - I.F. Обычно пишут , что по традиции это Tobias Schobl и
Josef Faby. Ну T.S - это понятно , но I.F ...

Во время наполеоновских войн Австрия была вынуждена уступить Бургау (Переднюю Австрию с Гюнцбургом)
Баварии, вследствие чего мон. двор там был закрыт в 1805г. 
« Последнее редактирование: 20 Май 2018, 22:31:35 от learner »

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 24587
  • Уважение: +607/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
...банковские дома Аугсбурга
обратились в Венскую судебную палату с просьбой использовать существующие штемпеля
левантийского талера умершей императрицы до тех пор, пока они не разрушатся.

И понеслось :D

Для меня самое удивительное во всей этой истории - это два момента:
1) Верность сюжету, дизайну и стилю. За всю историю чеканки этой монеты во многих странах на протяжении столетий не было сильного отхода от оригинала ни в стиле, ни в деталях!
Единственное, императрица стала более солидная и возрастная, - не совсем в духе "галантного века" :-X
Но это такая мелочь, которую даже нумизматы со стажем часто не чувствуют! А в целом Вся чеканка этой монеты выглядит очень цельно!
2) Второе, что поражает - стабильность веса и пробы монеты! Странно, что никто не воспользовался такой популярностью монеты и не наладил массовую чеканку заведомо низкопробной монеты, что подорвало бы репутацию талера МТ, как безупречной валюты...
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Оффлайн learner

  • Шериф
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 558
  • Уважение: +93/-0
  Странно, что никто не воспользовался такой популярностью монеты и не наладил массовую чеканку заведомо низкопробной монеты ...
Существует множество подделок талеров МТ. Как пишет Гюнтер Роек, относительно редко  встречаются
подделки в ущерб обращению, чаще всего это подделки для туристов и коллекционеров. Качество таких
фальшивок плохое.
Массовой чеканки низкопробной монеты по всей видимости не было. Объяснение этому возможно простое,
как сказано в одной из статей, восточные торговцы были на самом деле удивительно проницательны,
с острыми глазами и острым ощущением веса, легко способным обнаруживать низкопробные и поддельные
монеты, потому что их жизнь зависила от таких навыков. Поэтому такая стабильность веса и пробы, верность
дизайну и стилю.
Другое дело, это выпуск талеров МТ другими государствами без санкции австрийского правительства или
венского монетного двора. Фальшивыми такие монеты назвать нельзя, скорее несанкционированными.
Вот еще пример такой чеканки. Эрнест Зай [ E.Zay. Histore Monetaire das Colonies Francaises. 1892.] пишет в 
своей книге, что в 1788г. директор монетного двора Марселя  Gaillard получил патент , разрешающий ему 
чеканить талера МТ для Леванта. В машинописном тексте для второго издания Э.Зай добавляет, что Наполеон
отозвал разрешение на чеканку в 1802г. Правда стоит сказать , что другой автор, Ф. Регуди отритцает, что
Марсель выпускал какие-либо талера МТ [ F.Regoudy. Le Taler de Maria Therese, 1780:Grand Voyageur de Temps 
et de l'Espace. 1992].
 
 

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 24587
  • Уважение: +607/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Массовой чеканки низкопробной монеты по всей видимости не было.
Объяснение этому возможно простое,
как сказано в одной из статей, восточные торговцы были на самом деле удивительно проницательны,
с острыми глазами и острым ощущением веса, легко способным обнаруживать низкопробные и поддельные
монеты, потому что их жизнь зависила от таких навыков. Поэтому такая стабильность веса и пробы, верность
дизайну и стилю.
Вот это удивляет и даже поражает! :ay:
По всей видимости, такой огромный рынок был столь большим и выгодным, что эмитенты играли в долгую и не решались "бодяжить" серебро, чтобы не потерять такую золотоносную жилу...
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Оффлайн learner

  • Шериф
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 558
  • Уважение: +93/-0
На майском аукционе Hess Divo выставлен золотой талер Марии Терезии.
В исключительных случаях талер чеканился не только в серебре, но и в меди и золоте.
Так, посетивший Вену в 1926г. будущий император Эфиопии Хайле Селассие I получил в подарок
уникальный золотой талер МТ весом 73,65г. (сайт-каталог Н74).
Там же в Вене так же в 1926г.были отчеканены еще три талера весом 51,87г. золота 986 пробы Н75,
два для Mr. Asavay и один для Mr. Schwerfeger. Один экземпляр находится в Британском Музее
(инв. №1926-5-16-1). Эти монеты изготовлены подлинными венскими штемпелями.
Есть еще несколько версий золотых талеров МТ. В 1936г. британцы отчеканили несколько золотых
талеров. Некая швейцарская фирма в 1930-е годы изготовила 300 экземпляров золотых талеров МТ
для продажи в США весом около 73г. Н76 (фото 2-3). Большенство этих монет не имеет
гуртововой надписи из-за сломавшегося оборудования. Поскольку эти монеты отличаются от
поизведенных в Вене, австрийский мон. двор считает их поддельными. Один экземпляр такого талера
в 1990-х годах был предложен венскому мон. двору, но он отказался его купить.
Талер, представленный на Hess Divo, имеет вес 72,95г. Он похож на швейцарские, но вместе с тем
и сильно отличается от них. Странная монета, как бы это помягче выразиться - копия с копии.
   
 

Оффлайн serg65

  • Рыцарь
  • Пэр
  • ******
  • Сообщений: 1636
  • Уважение: +98/-0
Забавно, но это просто очень дорогой сувенир.

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 24587
  • Уважение: +607/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Странная монета, как бы это помягче выразиться - копия с копии.
Бесспорно - сувенир, расчитанный на американских толстосумов.
Но очень интересный! :ay:
В этом плане мы очень похожи на американцев и в истории России тоже были похожие золотые "монеты" рассчитанные на богатых и очень богатых коллекционеров.
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Оффлайн learner

  • Шериф
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 558
  • Уважение: +93/-0
Забавно, но это просто очень дорогой сувенир.
Я бы назвал это инвестиционной монетой.

Талер МТ как платежное средство не используется с 1970-х годов, но Монетный двор Австрии
продолжает чеканить его по сей день. Помню когда-то он стоил 8-10$, а сейчас австрийцы
продают по 27 EUR. Чем не инвестиция  :D

 https://www.muenzeoesterreich.at/Produkte/Maria-Theresien-Taler-Polierte-Platte2

Оффлайн learner

  • Шериф
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 558
  • Уважение: +93/-0
Еще одна редкая монета Н5.
Она выглядит типичной для чеканки венецианского мон. двора, но вместо инициалов S.F
на аверсе, монета подписана F.S. Известно примерно 10 экземпляров таких талеров.
Чаще всего эти монеты приписывают мон. двору Венеции чеканки 1815г. Так ее определяет
сайт-каталог. Эта атрибуция была представлена в работе Уолтера Хафнера [ Walter Hafner.
The Lexicon of the Maria Theresien Taler. 1984], основанной в свою очередь на работе др.
Франца Лейпольда [Franz Leypold. Der Maria Teresien Taler.1976]. В ней говорится, что в 1817г.
венецианский мон. двор получил из Вены строгий выговор и предписание уничтожить штемпеля
и монеты с ошибочными инициалами F.S. Ф.Лейпольд утверждает, что это не было ошибкой ,
а является пересмотром подписи Тобиаса Шобля (Thomas Schoebl) и Джозефа Фаби
(Joseph Faby). Он не указывает на причину изменения подписи, но заявляет только,
что это не было одобрено Веной.
Другую версию предлагает Иен Фенн. Он считает, что эти инициалы представляют собой подпись
Джозефа Фаби (Joseph Faby) и Франца Стера (Franz Stehr) ссылаясь при этом на
статью Карла фон Эрнста [ Carl vоn Ernst. Der Levantinerthaler.1896].
К.Эрнст, цитируя венские монетные записки утверждал, что в 1793г. мон. двор Гюнцбурга
запросил новый штемпельный инструмент. Когда он прибыл, возник вопрос, какие инициалы
должны быть на штемпеле. После смерти Тобиаса Шобля в 1789г. Джозеф Фоби стал мастером
мон. двора, а кассир Франц Стер был продвинут в начальники мон. двора, должность, которую
ранее занимал Фаби. Два чиновника установили инициалы своих имен на новых штемпелях,
не дождавшись утверждения в Вене. На основе тех же записей К.Эрнст определяет дату чеканки
этого типа монет с инициалами F.S в Гюнцбурге как 1793г. Редкие они потому, что в течение
всего года произвели только 142 820 талеров МТ, и большенство из них, должно быть, производились
в первые три квартала года, то есть старыми штемпелями с S.F. В Вене вскоре заметили изменения
инициалов на F.S и дали приказ вернуть прежние.
Иен Фенн замечает, что Лейпольд  не использует статью Эрнста 1896г. при рассмотрении вопроса о
появлении инициалов F.S и дате чеканки талера Н5, хотя в других разделах своей работы он
дает ссылки на статью Эрнста. Доводы К.Эрнста более конкретны чем Ф.Лейпольда, который не
приводит никаких документов.
И еще, через три года после того,как мон. двор Гюнцбурга был закрыт, Джеймс Эде опубликовал
книгу "Золотые и серебрянные монеты всех наций"(1808). На одной из гравюр есть похожий тип
талера МТ с инициалами F.S. Монета, использованная для этого рисунка, должна была быть
отчеканена в Гюнцбурге до закрытия мон. двора в 1805г.
Франц Стер был начальником мон. двора всего девять лет (1789-1798), поэтому подпись F.S
предполагает более раннюю дату чеканки, чем 1815г. Вероятнее всего инициалы были изменены
во время пребывания его в должности, а не через 17 лет.
Исходя из всего выше изложенного , можно с большой долей вероятности утверждать, что
талер МТ Н5 отчеканен в Гюнцбурге в 1793г.
 
 
« Последнее редактирование: 24 Июль 2018, 20:37:14 от learner »

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 24587
  • Уважение: +607/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
На выставке Сокровища Пражского Града в ГИМе был представлен замечательный парадный семейный портрет Марии Терезии.
Внимательно разглядывал картину и несколько раз подходил к портрету самой императрицы, всматриваясь в черты лица и вспоминая эту тему ::)
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Оффлайн learner

  • Шериф
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 558
  • Уважение: +93/-0
Еще одна редкая монета Н5.
Чаще всего эти монеты приписывают мон. двору Венеции чеканки 1815г.
Другую версию предлагает Ян Фин. ...
Исходя из всего выше изложенного , можно с большой долей вероятности утверждать, что
талер МТ Н5 отчеканен в Гюнцбурге в 1793г.
 
Версия чеканки талера Н5 представленная в статье Иен Фенна (в моем вольном переводе)
интересная и аргументированная. Правда есть одно существенное НО ... в Гюнцбурге не чеканили
такой тип талера МТ. Эта монета несет на себе "родовые" признаки итальянской чеканки первой
половины XIXв. Прежде всего это большая круглая брошь на плече императрицы и крест св. Андрея,
на реверсе после даты, между двумя точками (.Х.). Бюст императрицы и небольшие буквы инициалов
F.S. позволяют отнести этот талер к венецианской чеканки.
Дальше начинаются вопросы о времени чеканки. Ничего определенного итальянцы представить
не могут. Есть какая-то переписка между начальниками мон. дворов Флоренции, Милана и Венеции
[Pucci. La monete della zecca di Firenze - parte III - ..., c.65] которая возможно показала бы, что
чеканка состоялась в Венеции во время правления Наполеона (1806-1814г.), но эти сведения
почему-то проигнорировали и Ф.Лейпольд и У.Хафнер.
Поэтому определенного мнения о монете Н5 нет. Одни считают, что она отчеканена в Венеции
в 1815г., другие -  в Гюнцбурге в 1793г.
   
« Последнее редактирование: 12 Июль 2018, 20:36:31 от learner »

Оффлайн learner

  • Шериф
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 558
  • Уважение: +93/-0
Раз уж начал про итальянскую чеканку, тогда следует продолжить.
Талера МТ на территории Ломбардо-Венецианского королевства (Regno Lombardo-Veneto)
чеканились в Милане предположительно с 1790 по 1840-е годы и в Венеции с 1815 и до
тех пор , пока она не была присоединена к Италии в 1866г. Примерный тираж венецианского
и миланского монетных дворов с 1820 по 1866г. составил 14.828.953 шт.
Монеты эти определяются довольно легко по характерным признакам итальянской чеканки.
1. Прежде всего это форма брошки на плече императрицы. Она большая и круглая, с девятью,
    реже десятью, жемчужинами.
2. На реверсе это крест св. Андрея после даты, который, в отличии от других монет, находится
    между двух точек (.Х.).
3. Оперение хвоста орла 1-2-1.
На более поздних венецианских талерах (1840-1866) брошь может быть овальная, Андреевский
крест перед точкой (Х.), оперение хвоста 1-3-1.
Встречается образец миланской чеканки 1833г. с точкой под хвостом орла.
Инициалы S.F. на лицевой стороне имеют более крупные  буквы для Милана и менее для
Венеции.
Имеет место дискуссия по поводу чеканки талеров МТ на мон. дворе Флоренции. Те , кто утверждают,
что такое производство было, ссылаются на различные публикации, в том числе на работу
Арриго Галеотти [Arrigo Gaieotti. Le montte del Granducato di Toscana.1930]. Однако приводимые
в доказательство документы демонстрируют одобрение, но не показывоют фактическое производство.
Сторонники флорентийской чеканки сталкивоются с одной трудностью, которую не могут преодолеть,
они не могут идентифицировать какую либо особенность флорентийских штемпелей. Никто не может
определить талер МТ как отчеканенный во Флоренции. Есть один тип монет Н30в о котором
на сайте-каталоге сказано, что он возможно изготовлен во Флоренции. Но сами итальянцы пишут,
что факт чеканки этого талера во Флоренции вызывает большие сомнения, и вероятней всего , что
он изготовлен в Гюнцбурге.
 Еще одна интересная монета Н35, но о ней как нибудь в другой раз.
 
« Последнее редактирование: 02 Июнь 2018, 14:56:30 от learner »

 

Поиск

 
Яндекс.Метрика