ФОРУМ CASTLE COINS

МОНЕТЫ РАЗНЫХ ЭПОХ => ТАЛЕРЫ-КРОНЫ-ПИАСТРЫ => Тема начата: malinabrest от 06 Мая 2016, 16:39:37

Название: Торговый пиастр Пруссиии
Отправлено: malinabrest от 06 Мая 2016, 16:39:37
Приветствую!

Интересны мнения о подлинности. Вес 23,5 гр при нормативном 26,57

Торговый пиастр Пруссии
Погрудное изображение Фридриха II п. п. в латах, плаще и орденской ленте со знаком ордена Черного Орла, под обрезом плеча инициалы резчика монетного штемпеля (ICM – Iohann Christian Marme), вокруг  надпись  FRIDERICVS BORVSSORVM REX.
Гербовый щит с парусником, фланкированный щитодержателями  в  виде  дикаря  (слева)  и  китайца  (справа)  с    товарами  (шелком  и фарфором), вверху прусский орел, внизу щит с аббревиатурой K. P. A. C. V. E.,
ниже лента с надписью CONFIDENTIA IN DEO ET VIGILANTIA, вверху надпись REGIA BORVSS. SOCIETAS ASIAT. EMBDAE.
Гурт: шнуровидный
Место чеканки: Аурих
Б/г (конец 1751 – начало 1752)
v. Sсhr. 1651
Neum. 292
Dav. 2591
Peus, No 383, 27.04.2005, No 3015, след от ушка, SS, EUR 1800; Kuenker, No 98, 08.03.2005,
No  2832,  STG,  EUR  10000;  Kuenker,  No  95,  27.09.2004,  No  3320,  fast  VZ,  EUR  3400;
Kuenker, No 93, 23.06.2004, No 4414, fast VZ, EUR 3900; Kuenker, No 81, 13.03.2003, No
4498, VZ, EUR 6200
Предназначался для торговли со странами Юго-Восточной Азии, в частности, с Китаем.
Чеканился по монетной стопе 9 2/3 штук из Кёльнской марки чистого серебра, с о. в.
26,57 г, ч. в. 24,18 г и 910 пробы. Штемпель вырезан И. К. Марме (монетный двор Клеве).
FRIDERICVS BORVSSORVM REX – Фридрих прусский король.
KONIGLICH PREVSSISCH ASIATISCHE COMPANIE VON EMDEN – Королевская
Прусская Азиатская Компания [города] Эмдена.
CONFIDENTIA IN DEO ET VIGILANTIA – Доверие Богу и бдительность.
REGIA BORVSSICA SOCIETAS ASIATICA EMBDAE – Королевская Прусская Азиатская Компания [города] Эмдена.
Название: Re: Торговый пиастр Пруссиии
Отправлено: ростовский от 06 Мая 2016, 20:55:28
За сколько и где приобрели ? (если не секрет, sorry)
Название: Re: Торговый пиастр Пруссиии
Отправлено: Sterling от 06 Мая 2016, 22:09:35
Интересны мнения о подлинности. Вес 23,5 гр при нормативном 26,57
По стилю очень красивый предмет - виден оригинал.
Если это подделка, то литье.
Непонятны дефекты, похожие на непролив или каверны от коррозии. Мне кажется, что это первое :bs:
Но нужны крупные фото этих участков.
---
Тоже впервые вижу этот тип монеты - красота неописуемая! :ay:
Название: Re: Торговый пиастр Пруссиии
Отправлено: Culic38 от 06 Мая 2016, 22:27:47
Где-то я его уже видел... по моему это он:
Название: Re: Торговый пиастр Пруссиии
Отправлено: ростовский от 06 Мая 2016, 22:32:33
про эту монету есть небольшая статья на сайте www.bundesbank.de

получается что Золотой Берег Георга III  вторичен в этой композиции с товарами и туземными народами ))

про тираж ничего нету .
указано что гурт "плетёный"

изображения с указанного сайта : монета собственно и первый корабль этой торговой компании под названием "Пруссия "

Название: Re: Торговый пиастр Пруссиии
Отправлено: malinabrest от 06 Мая 2016, 22:38:41
За сколько и где приобрели ? (если не секрет, sorry)

Не мой это, продается у нас на ауке, просят 300$
Название: Re: Торговый пиастр Пруссиии
Отправлено: ростовский от 06 Мая 2016, 22:41:59
триста долларов \\как бы и недорого...
а продавец Вам известный ?

Название: Re: Торговый пиастр Пруссиии
Отправлено: Culic38 от 06 Мая 2016, 22:48:43
За сколько и где приобрели ? (если не секрет, sorry)

Не мой это, продается у нас на ауке, просят 300$

О как! Мне его пытались впарить год назад почти за 1000!
Название: Re: Торговый пиастр Пруссиии
Отправлено: ростовский от 06 Мая 2016, 22:55:39
так получается ето фальшивка ?
Название: Re: Торговый пиастр Пруссиии
Отправлено: malinabrest от 06 Мая 2016, 23:04:50
Продавца не знаю, давно продает, начинал с 1000.
Могу скинуть ссылку если надо. Меня монета напрягает чем то
Название: Re: Торговый пиастр Пруссиии
Отправлено: Culic38 от 06 Мая 2016, 23:05:34
так получается ето фальшивка ?

Не могу утверждать. Я тогда вел переговоры о покупке талера Георга Вильгельма, а параллельно предлагали эту монету и фридрихсдиор.
Присылали только фото. Показать монеты отказались, ссылаясь на то, что они находятся в Литве.

В итоге - не сошлись в цене и я отказался от покупки, как таковой.
Название: Re: Торговый пиастр Пруссиии
Отправлено: ростовский от 06 Мая 2016, 23:09:15
вот продажа 2015 года .Кюнкер. в Берлине.
старт 3500 . финиш 9000. евро.
Название: Re: Торговый пиастр Пруссиии
Отправлено: ростовский от 06 Мая 2016, 23:13:54
китаец конечно искусно сделан-что  халат .что свёрток шёлка.
мне кажется надо детали именно эти на монете с Кюнкера и монете исследуемой сравнивать.
Название: Re: Торговый пиастр Пруссиии
Отправлено: Sterling от 06 Мая 2016, 23:15:19
вот продажа 2015 года .Кюнкер. в Берлине.
старт 3500 . финиш 9000. евро.
Бомба! :ay:
Название: Re: Торговый пиастр Пруссиии
Отправлено: ростовский от 06 Мая 2016, 23:17:07
А как Вам идея что англичане использовали в 1818 г. сюжет с Прусской торговой монеты 1752 г. ?
Название: Re: Торговый пиастр Пруссиии
Отправлено: ростовский от 06 Мая 2016, 23:32:38
еще один
Вестфалише Аукционгезельшафт
ноябрь 2015 г.
10.500 евро
Название: Re: Торговый пиастр Пруссиии
Отправлено: ростовский от 06 Мая 2016, 23:44:32
все примеры найденные , в приличном состоянии и по дорогой соответственно цене
в состоянии  полу-ушатанном не нашел пока предложений  и продаж
не с чем дефекты на исследуемой монете сравнить ))

и нету  пока информации ни по тиражу ни по весу допустимому





Название: Re: Торговый пиастр Пруссиии
Отправлено: Liwit от 06 Мая 2016, 23:54:58
В Шрёттере и Олдинге представленно только по одной разновидности этого  пиастра : Шрёттер№1651, Олдинг№368. А вот в новом каталоге Клюге показано два типа : обычный (как на представленном и на кюнкеровском) с мантией прикрывающей плечо и второй без мантии на плече.
Вот монеты обоих типов из Берлинского мюнцкабинета: Клюге 323/3114 - http://ww2.smb.museum/ikmk/object.php?id=18230199
Клюге 323/3115 - http://ww2.smb.museum/ikmk/object.php?id=18205935
 Сравнивайте по нормальным фото.
Название: Re: Торговый пиастр Пруссиии
Отправлено: Liwit от 07 Мая 2016, 00:03:38
В каталоге Клюге гурт обозначен как: Strickrand. В приложении ценнике следующие цены: SS -3.000 , Vzgl - 6.000.
Название: Re: Торговый пиастр Пруссиии
Отправлено: ростовский от 07 Мая 2016, 00:07:06
сразу видно специалиста по Пруссии-Бранденбургу :ay:
интересно что у разновидностей разные гурты. "цепь" и "вырубка".то есть плетёный и гладкий .если я правильно понял ?
но где -же данные по тиражу?))
Название: Re: Торговый пиастр Пруссиии
Отправлено: Liwit от 07 Мая 2016, 00:19:55
сразу видно специалиста по Пруссии-Бранденбургу :ay:
интересно что у разновидностей разные гурты. "цепь" и "вырубка".то есть плетёный и гладкий .если я правильно понял ?
но где -же данные по тиражу?))
Ну вы хотите мёд да ещё и ложкой (шутка). Я и так показал подробные картинки для сравнения, веса, диаметры и цену в каталоге. Данные по тиражам не нашёл.
Название: Re: Торговый пиастр Пруссиии
Отправлено: ростовский от 07 Мая 2016, 00:36:16
ну и для проверки качества мёда.
как думаете-монета про которую спрашивает malinabrest-подделка ?
Название: Re: Торговый пиастр Пруссиии
Отправлено: Sterling от 07 Мая 2016, 01:35:16
А как Вам идея что англичане использовали в 1818 г. сюжет с Прусской торговой монеты 1752 г. ?
Сюжеты монет тырили со времен античности без всякого зазрения совести, - так что ничего удивительного!
Название: Re: Торговый пиастр Пруссиии
Отправлено: Liwit от 07 Мая 2016, 12:04:02
ну и для проверки качества мёда.
как думаете-монета про которую спрашивает malinabrest-подделка ?
Утверждать ничего не могу. Выскажу только своё мнение.
Малая цена не смущает - монетка почти трупик.
Но есть на портретной стороне один нюанс который мне не нравится: возле слова Фридрих (слева где большая яма) если прерванный ямой буртик ,если его мысленно продолжить то нижняя и верхняя часть не совпадёт, а будет как бы рядом (одна ближе к краю другая дальше) (кстати следы продолжения верхнего буртика видны и внизу ниже основного, то есть получается ,что буртик идёт как бы по спирали. Меня это настораживает.
Название: Re: Торговый пиастр Пруссиии
Отправлено: ростовский от 07 Мая 2016, 14:39:52
 Мне кажется что всё-таки монета нормальная.Но это чисто на уровне визуальной интуиции по картинке.Я в тонких материях не специалист,  к сожалению. (:be:НА ЛИТЬЁ НЕ ПОХОЖЕ .ДА ?)
Название: Re: Торговый пиастр Пруссиии
Отправлено: ростовский от 07 Мая 2016, 14:46:31
вот это что за неуместный надчекан  "якорь"  интересно ? типа добавили морской тематики для убеждения покупца ?
Название: Re: Торговый пиастр Пруссиии
Отправлено: Sterling от 07 Мая 2016, 14:47:05
Мне кажется что всё-таки монета нормальная.
НА ЛИТЬЁ НЕ ПОХОЖЕ .ДА ?
А каверны вы как объясняете? :-\
Название: Re: Торговый пиастр Пруссиии
Отправлено: ростовский от 07 Мая 2016, 14:57:25
коррозия ? механические повреждения ? увы-я в этих тонкостях не разбираюсь :be:

я фотку перешлю одному специалисту иностранному узкой специализации по колониальному и торговому серебру . отпишу его мнение здесь.
 
Название: Re: Торговый пиастр Пруссиии
Отправлено: Liwit от 07 Мая 2016, 16:47:49
Мне кажется что всё-таки монета нормальная.Но это чисто на уровне визуальной интуиции по картинке.Я в тонких материях не специалист,  к сожалению. (:be:НА ЛИТЬЁ НЕ ПОХОЖЕ .ДА ?)
Ну а как вы тогда объясните ,что буртик расположен по спирали? На двойной удар не похоже (тогда детали портрета тоже бы двоились).
Название: Re: Торговый пиастр Пруссиии
Отправлено: Liwit от 07 Мая 2016, 16:51:03
Хотя хочу сказать если мои подозрения оправдаются и это все таки подделка, то она довольно высокого уровня.
Название: Re: Торговый пиастр Пруссиии
Отправлено: vavan от 07 Мая 2016, 18:00:36
Мне кажется что всё-таки монета нормальная.Но это чисто на уровне визуальной интуиции по картинке.Я в тонких материях не специалист,  к сожалению. (:be:НА ЛИТЬЁ НЕ ПОХОЖЕ .ДА ?)

И даже вес не смущает?
На одной, очень хорошо известной мне монете  :-X  вес - 27, 53 гр. Но я не специалист, что бы делать какие либо выводы.  :D
Название: Re: Торговый пиастр Пруссиии
Отправлено: malinabrest от 07 Мая 2016, 19:13:15
Мне кажется что всё-таки монета нормальная.Но это чисто на уровне визуальной интуиции по картинке.Я в тонких материях не специалист,  к сожалению. (:be:НА ЛИТЬЁ НЕ ПОХОЖЕ .ДА ?)

И даже вес не смущает?
На одной, очень хорошо известной мне монете  :-X  вес - 27, 53 гр. Но я не специалист, что бы делать какие либо выводы.  :D

У данного типа нормативный вес 26,57 гр. Может ли из-за износа и повреждений как на фото потеряться 3 грамма?
Название: Re: Торговый пиастр Пруссиии
Отправлено: Liwit от 07 Мая 2016, 19:56:09
Мне кажется что всё-таки монета нормальная.Но это чисто на уровне визуальной интуиции по картинке.Я в тонких материях не специалист,  к сожалению. (:be:НА ЛИТЬЁ НЕ ПОХОЖЕ .ДА ?)

И даже вес не смущает?
На одной, очень хорошо известной мне монете  :-X  вес - 27, 53 гр. Но я не специалист, что бы делать какие либо выводы.  :D

У данного типа нормативный вес 26,57 гр. Может ли из-за износа и повреждений как на фото потеряться 3 грамма?
Документальных данных по пробе и нормативному весу этой монеты нет. Можно только сравнив веса нескольких подлинных монет вывести некий средний вес.
Название: Re: Торговый пиастр Пруссиии
Отправлено: vavan от 07 Мая 2016, 22:25:24
Документальных данных по пробе и нормативному весу этой монеты нет. Можно только сравнив веса нескольких подлинных монет вывести некий средний вес.

Как же это нет?
Столько городов штамповало эти талеры и ВДРУГ  :o  - НЕТ?  ???
Название: Re: Торговый пиастр Пруссиии
Отправлено: vavan от 07 Мая 2016, 22:28:42
Документальных данных по пробе и нормативному весу этой монеты нет. Можно только сравнив веса нескольких подлинных монет вывести некий средний вес.

Как же это нет?
Столько городов штамповало эти талеры и ВДРУГ  :o  - НЕТ?  ???

Ошибочка вышла - это я про региментсталеры.
Но это не моя вина. Посты трут - сам чёрт ногу сломит.
Название: Re: Торговый пиастр Пруссиии
Отправлено: Liwit от 07 Мая 2016, 22:33:38
Документальных данных по пробе и нормативному весу этой монеты нет. Можно только сравнив веса нескольких подлинных монет вывести некий средний вес.

Как же это нет?
Столько городов штамповало эти талеры и ВДРУГ  :o  - НЕТ?  ???
Это не талер, а пиастр. Чеканился только Пруссией (Фридрих2) в Аурихе год примерно 1751/1752. Средний вес ближе всего к Альбертусталеру (Фридриха 2) чем к простому талеру.
Название: Re: Торговый пиастр Пруссиии
Отправлено: vavan от 07 Мая 2016, 22:36:22
Это не талер, а пиастр. Чеканился только Пруссией (Фридрих2) в Аурихе год примерно 1751/1752. Средний вес ближе всего к Альбертусталеру (Фридриха 2) чем к простому талеру.

Я немножечко  :D в курсе и даже написал в следующем посте, что ошибся адресом.
Название: Re: Торговый пиастр Пруссиии
Отправлено: Liwit от 07 Мая 2016, 23:56:14
Это не талер, а пиастр. Чеканился только Пруссией (Фридрих2) в Аурихе год примерно 1751/1752. Средний вес ближе всего к Альбертусталеру (Фридриха 2) чем к простому талеру.

Я немножечко  :D в курсе и даже написал в следующем посте, что ошибся адресом.
Я просто прочитал после того как написал ответ (начал писать когда вашего поста с исправлением еще не было).
Название: Re: Торговый пиастр Пруссиии
Отправлено: Liwit от 08 Мая 2016, 00:21:47
Приветствую!

Интересны мнения о подлинности. Вес 23,5 гр при нормативном 26,57

Торговый пиастр Пруссии
Погрудное изображение Фридриха II п. п. в латах, плаще и орденской ленте со знаком ордена Черного Орла, под обрезом плеча инициалы резчика монетного штемпеля (ICM – Iohann Christian Marme), вокруг  надпись  FRIDERICVS BORVSSORVM REX.
Гербовый щит с парусником, фланкированный щитодержателями  в  виде  дикаря  (слева)  и  китайца  (справа)  с    товарами  (шелком  и фарфором), вверху прусский орел, внизу щит с аббревиатурой K. P. A. C. V. E.,
ниже лента с надписью CONFIDENTIA IN DEO ET VIGILANTIA, вверху надпись REGIA BORVSS. SOCIETAS ASIAT. EMBDAE.
Гурт: шнуровидный
Место чеканки: Аурих
Б/г (конец 1751 – начало 1752)
v. Sсhr. 1651
Neum. 292
Dav. 2591
Peus, No 383, 27.04.2005, No 3015, след от ушка, SS, EUR 1800; Kuenker, No 98, 08.03.2005,
No  2832,  STG,  EUR  10000;  Kuenker,  No  95,  27.09.2004,  No  3320,  fast  VZ,  EUR  3400;
Kuenker, No 93, 23.06.2004, No 4414, fast VZ, EUR 3900; Kuenker, No 81, 13.03.2003, No
4498, VZ, EUR 6200
Предназначался для торговли со странами Юго-Восточной Азии, в частности, с Китаем.
Чеканился по монетной стопе 9 2/3 штук из Кёльнской марки чистого серебра, с о. в.
26,57 г, ч. в. 24,18 г и 910 пробы. Штемпель вырезан И. К. Марме (монетный двор Клеве).
FRIDERICVS BORVSSORVM REX – Фридрих прусский король.
KONIGLICH PREVSSISCH ASIATISCHE COMPANIE VON EMDEN – Королевская
Прусская Азиатская Компания [города] Эмдена.
CONFIDENTIA IN DEO ET VIGILANTIA – Доверие Богу и бдительность.
REGIA BORVSSICA SOCIETAS ASIATICA EMBDAE – Королевская Прусская Азиатская Компания [города] Эмдена.
А можно узнать откуда взяты данные по нормативному весу и пробе (особенно интересно насчёт пробы)?
Просто не слышал ,что при Фридрихе 2 чеканилось что то 910 пробы. Высокопробный талер (Speziestaler) 1741 был 889 пробы (самый высокопробный), Альбертусталер был 864,58 пробы, Левантеталер (талер для Леванта (Нордафрика)) был 833,33 пробы, Банкоталер 791,66 пробы.
Название: Re: Торговый пиастр Пруссиии
Отправлено: malinabrest от 08 Мая 2016, 00:39:19
Приветствую!

Интересны мнения о подлинности. Вес 23,5 гр при нормативном 26,57

Торговый пиастр Пруссии

А можно узнать откуда взяты данные по нормативному весу и пробе (особенно интересно насчёт пробы)?
Просто не слышал ,что при Фридрихе 2 чеканилось что то 910 пробы. Высокопробный талер (Speziestaler) 1741 был 889 пробы (самый высокопробный), Альбертусталер был 864,58 пробы, Левантеталер (талер для Леванта (Нордафрика)) был 833,33 пробы, Банкоталер 791,66 пробы.

Посмотрел здесь http://www.prussiacoins.ru/uploads/files/friedrich_2.pdf
Название: Re: Торговый пиастр Пруссиии
Отправлено: Liwit от 08 Мая 2016, 01:01:06
Приветствую!

Интересны мнения о подлинности. Вес 23,5 гр при нормативном 26,57

Торговый пиастр Пруссии

А можно узнать откуда взяты данные по нормативному весу и пробе (особенно интересно насчёт пробы)?
Просто не слышал ,что при Фридрихе 2 чеканилось что то 910 пробы. Высокопробный талер (Speziestaler) 1741 был 889 пробы (самый высокопробный), Альбертусталер был 864,58 пробы, Левантеталер (талер для Леванта (Нордафрика)) был 833,33 пробы, Банкоталер 791,66 пробы.

Посмотрел здесь http://www.prussiacoins.ru/uploads/files/friedrich_2.pdf
Довольно серьёзный сайт. Большинство данных основано на переводе из Давенпорта.
Откуда взята информация про пробу пиастра - вопрос. Основной работой по исследованию денежного дела и обращения Фридриха 2 ,была работа Шрёттера (не путать с каталогом) но Клюге в своём каталоге пишет, что у Шрётера данных нет.
Название: Re: Торговый пиастр Пруссиии
Отправлено: Liwit от 08 Мая 2016, 10:43:20
Мне кажется что всё-таки монета нормальная.Но это чисто на уровне визуальной интуиции по картинке.Я в тонких материях не специалист,  к сожалению. (:be:НА ЛИТЬЁ НЕ ПОХОЖЕ .ДА ?)

И даже вес не смущает?
На одной, очень хорошо известной мне монете  :-X  вес - 27, 53 гр. Но я не специалист, что бы делать какие либо выводы.  :D

У данного типа нормативный вес 26,57 гр. Может ли из-за износа и повреждений как на фото потеряться 3 грамма?
Теперь по весу.
У монет Фридриха 2 конечно были колебания по весу ( я даже в каталоге видел Альбертусталеры в хорошем состоянии (оба) с разницей в 0,99 грамм). Как вы написали у вашей монеты вес на 3 грамма ниже нормативной, а если взять для сравнения вес приведённого выше экземпляра без плаща на плече (27,24 г) то получается разброс уже больше 3 грамм.
Даже если взять погрешности от нормативного веса в плюс 1г. и в минус 1г. (хотя это много) всё равно получим максимум 2 грамма разницы между самым лёгким и самым тяжёлым, а у вас получается больше 3 г (потёртости и отслоения ? ну не на грамм же).
Я бы насторожился.
Название: Re: Торговый пиастр Пруссиии
Отправлено: Bulat7 от 11 Февраля 2021, 19:28:12
Здравствуйте прошу прощения, по моему вы мою монету обсуждаете.
Название: Re: Торговый пиастр Пруссиии
Отправлено: Sterling от 11 Февраля 2021, 21:04:21
Бесспорно это одна и таже монета.
Но вот подлинность вызывает огромные вопросы ???
По фото следов этой самой подлинности не видно, - нужно смотреть монету в руках.
А вот огромные каверны похожи на непроливы при литье.
Название: Re: Торговый пиастр Пруссиии
Отправлено: Bulat7 от 11 Февраля 2021, 23:58:08
Здравствуйте, спасибо за ваше внимание. Я обсуждал эту монету за 10 лет на нескольких форумах. Везде пришли к выводу, что она подлинная. У некоторых пользователей конечно были сомнения. Я посылал фото на Кюнкер и мне позвонили по телефону, разговаривали со мной по русски. Признаться был удивлён. Они сказали, что готовы взять монету на продажу в любой стране Евросоюза.? Но я там не живу.
Честно говоря, я в подлинности уверен по другой причине. Это то откуда она ко мне попала. Продавать я сильно не стремлюсь. Выставляю иногда с очень большой минимальной ценой. Скорее, спрос изучаю. Выводы печальные.
Название: Re: Торговый пиастр Пруссиии
Отправлено: Sterling от 14 Февраля 2021, 18:38:14
Здравствуйте, спасибо за ваше внимание. Я обсуждал эту монету за 10 лет на нескольких форумах. Везде пришли к выводу, что она подлинная. У некоторых пользователей конечно были сомнения. Я посылал фото на Кюнкер и мне позвонили по телефону, разговаривали со мной по русски. Признаться был удивлён. Они сказали, что готовы взять монету на продажу в любой стране Евросоюза.? Но я там не живу.
Честно говоря, я в подлинности уверен по другой причине. Это то откуда она ко мне попала. Продавать я сильно не стремлюсь. Выставляю иногда с очень большой минимальной ценой. Скорее, спрос изучаю. Выводы печальные.
Скепсис нумизматов и потенциальных покупателей понятен - монета редчайшая! Я, например, даже изображения до недавнего времени не видел.
По фото я не берусь обсуждать подлинность - слишком подозрительны матовая поверхность.
Еще более подозрителен рельеф заготовки.
И то и другое возможны одинаков как на подлинной монете, так и на копии.
--
В любом случае, спасибо что показали новые фото и зарегистрировались на Форуме :az: