Автор Тема: ЗЛАТНИК - первая золотая монета Руси  (Прочитано 19049 раз)

Оффлайн sdfx

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 259
  • Уважение: +16/-0
  • монета - инструмент бюджета
Re: ЗЛАТНИК - первая золотая монета Руси
« Ответ #30 : 18 Ноября 2018, 01:59:57 »
Я воспринимаю такие споры о подлинности этих золотых, примерно как спор антрополога с креационистом, или новохронолога/контактера с историком, примерно на таком уровне соответствие аргументации одних аргументам других.
Они очевидно подлинные, по технологии точно такие же как и сребреники и по дизайну тоже, отличия среднестатистические.
И загадочного в них ничего нет - просто платежное средство для уплаты десятины в составе таможенной пошлины, поэтому  и все клады с ними происходят с приграничных "таможенных" территорий (мыты),  и состав у этих кладов видимо одинаковый - на 9 незлатников 1 златник (у последнего клада состав именно такой,  а у двух предыдущих скорее всего такой).
банальная монетка то, не стоит тех денег во что ее ценят.
по мне так ценник на златник и на большого ярослава надо местами поменять - тогда их цены будет соответствовать исторической ценности и значимости.

Онлайн МНС

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 191
  • Уважение: +37/-0
Re: ЗЛАТНИК - первая золотая монета Руси
« Ответ #31 : 18 Ноября 2018, 20:49:42 »
И загадочного в них ничего нет - просто платежное средство для уплаты десятины в составе таможенной пошлины, поэтому  и все клады с ними происходят с приграничных "таможенных" территорий (мыты),  и состав у этих кладов видимо одинаковый - на 9 незлатников 1 златник (у последнего клада состав именно такой,  а у двух предыдущих скорее всего такой).
банальная монетка то, не стоит тех денег во что ее ценят.
по мне так ценник на златник и на большого ярослава надо местами поменять - тогда их цены будет соответствовать исторической ценности и значимости.
Доколе можно нести чушь?
В последнем кладе было не 9 солидов, а 8. Хотя бы удосужились соответствующую литературу прочесть, прежде чем набивать бездумные посты.
К тому же от окрестностей Пинска до примерной границы Киевского княжества, проходившей у Дрогичина (откуда и происходят многие сотни товарных пломб - там, логично предположить, и была таможня; по ним, собственно, и сложилось ныне их имя нарицательное) - без малого 200 километров. А что такое это расстояние в XI веке с телегой в одну лошадиную силу? - дохрена...
Во сколько ценили златник - Вам неведомо, ибо Вы ни один из них и в руках не держали.
Да и с "Ярославлем сребром", которое пытались купить, узнав у меня через подставное лицо контакт с продавцом, ничего не вышло, трёп один.
И пора бы знать, что при примерно равном количестве известных экземпляров, золотая монета одного времени чеканки всегда будет стоить намного дороже серебряной а та, в свою очередь, - дороже медной при той же редкости.
Золотые кружки куда более статусны и положить их в коллекцию хочет куда больше людей, чем есть златников в наличии.
И это были самые обычные монеты, годившиеся для обращения и товарооборота, а не только для уплаты пошлины. Ими можно было расплатиться за что угодно, как и византийскими солидами, поэтому между ними и не было никаких различий и их находили вместе.
Как в довоенные годы по одинаковому курсу ходил в СССР биллон и мельхиоровая монета, будучи одного номинала...
Да и прокламативная ценность у златника явно выше - это и первая монета с именем русского князя и, одновременно, символ насаждавшегося православия и, возможно, в какой-то небольшой степени выполнявшая и коммеморативную функцию.
Сребреники же Ярослава - формально "пиратские" монеты, нелегитимные - дозволения на их чеканку от Владимира он, очевидно, не получал. Это, одновременно, и монеты мятежника - отказавшегося выплачивать отцу дань по договору и, возможно, средство для оплаты наёмников из числа викингов (а тем было всё равно, что написано на монете, для них она - лишь кусок драгоценного металла) и, тоже конечно, прокламативная вещь - сообщающая имя эмитента. Но, одновременно, боявшегося реально правящего киевского князя и не до конца от него отделившегося - ибо нет утверждения, что он (Ярослав) "на столе". 

Если уж хотите действительно что-то полезное сделать для отечественной и украинской нумизматики, - то восстановите мой аккаунт на "Виолити" (или попросите своего дружбана - админа) и не мешайте собирать информацию о древнерусских монетах. Ведь своими действиями Вы сейчас уже нанесли невосполнимый вред науке, не говоря уж о неверно выдаваемых определениях и легализации подделок сребреников (и в книге и на форуме), из-за чего материально пострадали люди. 


Оффлайн learner

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 711
  • Уважение: +119/-0
Re: ЗЛАТНИК - первая золотая монета Руси
« Ответ #32 : 18 Ноября 2018, 21:49:14 »
Сребреники же Ярослава - формально "пиратские" монеты, нелегитимные - дозволения на их чеканку от Владимира он, очевидно, не получал. Это, одновременно, и монеты мятежника - отказавшегося выплачивать отцу дань по договору и, возможно, средство для оплаты наёмников из числа викингов (а тем было всё равно, что написано на монете, для них она - лишь кусок драгоценного металла) и, тоже конечно, прокламативная вещь - сообщающая имя эмитента. Но, одновременно, боявшегося реально правящего киевского князя и не до конца от него отделившегося - ибо нет утверждения, что он (Ярослав) "на столе".
А он, Ярослав, боялся Владимира и после его смерти, или боялся кого-то другого?
А монеты Святополка легитимны?

Онлайн МНС

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 191
  • Уважение: +37/-0
Re: ЗЛАТНИК - первая золотая монета Руси
« Ответ #33 : 18 Ноября 2018, 21:55:26 »
... состав у этих кладов видимо одинаковый - на 9 незлатников 1 златник (у последнего клада состав именно такой,  а у двух предыдущих скорее всего такой).

Да и с двумя другими кладами - совсем другая арифметика.
В Пинском кладе (около 1804 г.) было 20 золотых "византийских" монет, из которых 12 попало в Эрмитаж, а остальные "отделили, как дублеты".  И их музейных монет 6 (!!!) оказались златниками. Так что не исключено, что первоначально златников в кладе была вообще половина.

В Кинбурнском кладе (до 1863 г.) было найдено не менее 33 византийских золотых монет. По предположению И.Г.Спасского оттуда происходило 3 златника. В данном случае - соотношение в два с лишним раза меньше и тоже никак не 9:1.
 

Онлайн МНС

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 191
  • Уважение: +37/-0
Re: ЗЛАТНИК - первая золотая монета Руси
« Ответ #34 : 18 Ноября 2018, 22:07:21 »
А он, Ярослав, боялся Владимира и после его смерти, или боялся кого-то другого?
А монеты Святополка легитимны?
После смерти - явно не боялся. Но, как принято считать, и монеты так больше и не чеканил.
А Святополка явно побаивался, ибо за тем и поляки стояли и часть кочевых племён, ведь недаром он и в Киеве год правил, чеканя монету "Святополк на столе", да и войско Ярослава разбил. Тот потом год силы собирал для нового похода.

Святополк был почти ровесником Ярослава и, к тому же, сыном Ярополка (старшего сына Святослава), которого убил его младший брат Владимир, захватывая власть в Киеве. Так что вполне обоснованно Святополк считал себя истинным наследником престола, т.к. тогда власть передавалась по старшинству, а он принадлежал именно к этой ветви Рюриковичей. 
Раз взошёл на трон и чеканил - значит не менее легитимны, чем чешуйки Годунова или Михаила Романова.

Оффлайн learner

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 711
  • Уважение: +119/-0
Re: ЗЛАТНИК - первая золотая монета Руси
« Ответ #35 : 18 Ноября 2018, 22:39:15 »
После смерти - явно не боялся. Но, как принято считать, и монеты так больше и не чеканил.
Что принято? Он что, большие и малые сребреники чеканил одновременно?
А Святополка явно побаивался, ибо за тем и поляки стояли и часть кочевых племён, ведь недаром он и в Киеве год правил, чеканя монету "Святополк на столе", да и войско Ярослава разбил. Тот потом год силы собирал для нового похода.
Ну, со Святополком все сложнее.
Ладно, я сйчас не готов к дискуссии. Но Вы заходите на форум, постараюсь в ближайшее время
сформулировать свои вопросы.

Онлайн МНС

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 191
  • Уважение: +37/-0
Re: ЗЛАТНИК - первая золотая монета Руси
« Ответ #36 : 18 Ноября 2018, 22:55:56 »
Он что, большие и малые сребреники чеканил одновременно?
Похоже, что так. Ведь ни времени, ни ресурсов у него особенно не было. Только то серебро (2000 гривен), что он отказался платить отцу. Из него и начеканил. Большое "Ярославле сребро" - в размер и массу привычного за столетия дирхама, малое "с R" - в размер и массу западноевропейского денария - почти ровно вдвое меньшего по массе. Считать и платить очень удобно. И внешний вид - привычен и простому люду и купцам и викингам-дружинникам.
И было это, как предполагают, в 1014 году.
А через год Владимир уже умер, да и потом начался серебряный и разменный кризис, монеты ломали на труху...

Ну, со Святополком все сложнее.
Ладно, я сйчас не готов к дискуссии.
Ясно, что сложнее. Фигура нетривиальная, исторических источников немного и они скупы на информацию.
Надо же отталкиваться от фактов, а не от фантазий, коих много связано с его именем.

Оффлайн sdfx

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 259
  • Уважение: +16/-0
  • монета - инструмент бюджета
Re: ЗЛАТНИК - первая золотая монета Руси
« Ответ #37 : 19 Ноября 2018, 00:32:19 »
Никита,
никакого желания с вами общаться нет, вынуждаете просто - потому что пургу несете.

1.В последнем кладе было: 1 златник и 9 незлатников (8 солидов и проволока) - не вижу оснований сомневаться в составе клада.
В Кинбурнском кладе было по данным Люценко, на которого ссылается Спасский (43 монеты) - вроде как 3 златника и остальное солиды  (на эти данные нельзя полагаться, потому что сам Люценко ни про какие златники ничего не писал, а Спасский через 100 лет об этом домыслил). И вообще, предположение, что златники происходят именно из этого клада, а не из другого - оно наиболее вероятное, но лишь предположение Спасского через 100 лет после событий.   
В Пинском кладе вообще не известно что было и что из этого клада шляхтич Рыдзевский отдал, а что не отдал. Но да, сказал, что 20 было, но сколько там было на самом деле кто его знает.

2. В Дрогичине там дорога - по ней ножками ходят и телеги ездят. А в Пинске там речка Пина, соединяется с Припятью. Товары можно по речке сплавлять, можно на телеге везти. Но не сомневайтесь, и там и там будет мыт, так сказать, при выезде за границу. О нахождении мыта в Пинске есть более поздние документы, на скольку помню 13 или 14 века.

3. В остальном даже возражать не хочу - это бессмысленно, у вас как не было системы и понимания какие монеты и зачем выпускались, так и сейчас нет.   

4. Помнится лежит златник в моей руке и блестит. Это что-то меняет? ничего.

Оффлайн learner

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 711
  • Уважение: +119/-0
Re: ЗЛАТНИК - первая золотая монета Руси
« Ответ #38 : 19 Ноября 2018, 00:50:38 »
Он что, большие и малые сребреники чеканил одновременно?
Похоже, что так. Ведь ни времени, ни ресурсов у него особенно не было ...
Вряд ли, и Вам ли об этом не знать.
Ну, со Святополком все сложнее.
Ясно, что сложнее. Фигура нетривиальная, исторических источников немного и они скупы на информацию.
Надо же отталкиваться от фактов, а не от фантазий, коих много связано с его именем.
Ну да, главное определиться, что считать фантазией - "Сказание о Борисе и Глебе" или хронику
Титмара Марзенбургского.

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41573
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: ЗЛАТНИК - первая золотая монета Руси
« Ответ #39 : 19 Ноября 2018, 00:53:50 »
Коллеги, интересная информация и дискуссия!
Уверен, интересна эта тема сотням нумизматов!
Только умоляю, воздержитесь от перехода на личности :bs:
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн learner

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 711
  • Уважение: +119/-0
Re: ЗЛАТНИК - первая золотая монета Руси
« Ответ #40 : 19 Ноября 2018, 01:11:51 »
Алексей, вопросы по Ярославу будут и к вам.
Вот только осилю книгу Ф.Андрощука.

Онлайн МНС

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 191
  • Уважение: +37/-0
Re: ЗЛАТНИК - первая золотая монета Руси
« Ответ #41 : 19 Ноября 2018, 02:06:41 »
1.В последнем кладе было: 1 златник и 9 незлатников (8 солидов и проволока)...
 
2. В Дрогичине там дорога - по ней ножками ходят и телеги ездят. А в Пинске там речка Пина, соединяется с Припятью. Товары можно по речке сплавлять, можно на телеге везти. Но не сомневайтесь, и там и там будет мыт, так сказать, при выезде за границу. О нахождении мыта в Пинске есть более поздние документы, на скольку помню 13 или 14 века.

Ну, если начать и проволоку за "незлатники" считать, то что уж тут говорить. Тем более, что это, вообще-то, колечко было, возможно - височное.

И с географией хреново - Дрогичин как раз на притоке этой Пины и стоит (Ляховичский канал теперь называется). Практически на водоразделе трёх больших рек - Пины, Муховца и верховий Ясельды. Самое что ни на есть удобное место и для торговли и для таможни.

И с хронологией. Ведь 13 и 14 век - это совсем не то, что 11. Там уже и другие границы были, поскольку княжеств стало намного больше. И тогда как раз Пинск и стал городом, близким к границе и появилась необходимость заводить там таможню для местного князя. Это началось с разделения в конце 12 века большого Туровского княжества между внуками Мономаха - Всеволодом Давыдовичем, Юрием Ярославичем, Изяславом Мстиславичем (и, разумеется, их потомством) и отложением дреговичской волости черниговским князьям. 
Это - историческая азбука.

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41573
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: ЗЛАТНИК - первая золотая монета Руси
« Ответ #42 : 29 Июля 2019, 17:00:57 »
Фото одного из одесских златников: http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=6177.msg97842#msg97842
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41573
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: ЗЛАТНИК - первая золотая монета Руси
« Ответ #43 : 29 Июля 2019, 17:02:37 »
И одноштемпельный одесскому аверс московского (ГИМ) златника
Нашел фото в высоком разрешении:
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41573
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: ЗЛАТНИК - первая золотая монета Руси
« Ответ #44 : 29 Июля 2019, 18:22:02 »
Забавно, но в сети до сих пор (благодаря Википедии) гуляет старая картинка, которую подписывают, как златник из коллекции Эрмитажа :bm:
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

 

Поиск

 
Яндекс.Метрика