ФОРУМ CASTLE COINS
МОНЕТЫ РАЗНЫХ ЭПОХ => МОНЕТЫ ЕВРОПЫ НОВОГО ВРЕМЕНИ => Тема начата: anatolich от 24 Февраля 2010, 00:48:28
-
Уважаемые господа!
Угадайте: кто чеканил этот дукат...
-
Голландцы. т.н. Венгерский тип без даты. :P
А можно диаметр и вес?
-
То ли Венгрия, то ли Трансильвания... Трудно сказать.
Вес тут вряд ли будет особенный, как всегда - 3,45-3,5 гр.
-
То ли Венгрия, то ли Трансильвания... Трудно сказать.
а предыдущий пост читали? ;)
Да и разбежка по весу на практике все же поболее указаной Вами.
-
Вес маленький, плохой так сказать... 3,2 грамм
-
Вес маленький, плохой так сказать... 3,2 грамм
Да, вес плохенький, сразу с намеком либо на фуфло, либо на подрезку, которая имела место быть.
Кстати, а в микроскоп поле сверяли с другими голландцами? Потому как это может быть и запросто не фуфло, а просто подрезанный в свое время дукатик.
-
В микроскоп смотрели. Говорят: поле как на голландских дукатах конца 16 века, т.е. вроде, всё нормально.
-
Зачем они в Голландии чеканили монеты под Венгрию?
-
действительно зачем им надо это было?
-
Официально в Голландии начали бить дукаты с 1586 года с изображением рыцаря с пучком стрел. А до этого били подражания под популярные в Европе венгерские дукаты, в данном конкретном случае, под дукат Изабеллы Ягеллонки, дочери Сигизмунда Старого, жены трансильванского князя и последнего национального венгерского короля Яноша I Запольяи чеканки 1540-1550 гг., которая была регентом при малолетнем Иоанне Сигизмунде.
Легенда смешная на этом дукате, явно для голландцев в конце 16 века понятия о далеких Венгрии и Трансильвании были смутные... :)
-
А по каким признакам его можно отличить от настоящих венгерских дукатов?
-
А по каким признакам его можно отличить от настоящих венгерских дукатов?
Достаточно просмотреть основные типы венгров и трансильванцев..... ;) и внимательно изучить легенды.
-
Официально в Голландии начали бить дукаты с 1586 года с изображением рыцаря с пучком стрел. А до этого били подражания под популярные в Европе венгерские дукаты, в данном конкретном случае, под дукат Изабеллы Ягеллонки, дочери Сигизмунда Старого, жены трансильванского князя и последнего национального венгерского короля Яноша I Запольяи чеканки 1540-1550 гг., которая была регентом при малолетнем Иоанне Сигизмунде.
Легенда смешная на этом дукате, явно для голландцев в конце 16 века понятия о далеких Венгрии и Трансильвании были смутные... :)
И все же рискну дополнить, что тип ближе к дукатам сигизмунда батория, криштофа батория стефана батория, чем к изабеле и яношу.
Вот, например Изабела и Янош (тип не подходящий, да и легенды другие):
-
А вот уже полседующие Сигизмунды, стефаны и пр имели схожую легенду и аверс с реверсом аналогичные представленному в начале ветки голландцу:
-
Исходя из схожести легенд и типа аверса реверса, думаю, что все же подражание голланды чеканили под более поздние дукаты 1570-х - 1580-х годов, т.е. Стефана Батория, Кристофа Батория и Сигизмунда Батория.
Исходя из схожести типов, то представленный голландец отчеканен через какие-то время, после появляния данных типов, т.е. думаю ближе к середине-концу 1580-х
-
Исходя из схожести легенд и типа аверса реверса, думаю, что все же подражание голланды чеканили под более поздние дукаты 1570-х - 1580-х годов, т.е. Стефана Батория, Кристофа Батория и Сигизмунда Батория.
Исходя из схожести типов, то представленный голландец отчеканен через какие-то время, после появляния данных типов, т.е. думаю ближе к середине-концу 1580-х
Это, понятно, что чеканка в Голландии была в конце 16 века, но в легенде на исследуемом дукате к ISL... подходит имя правителя только Изабелла, с именем которой могли чеканить монеты после смерти её мужа Яноша I Запольяи в 1540году, и до достижения совершеннолетия её сына Иоанна Сигизмунда, которому на момент смерти отца было меньше года.
-
Возможно, ISL - это не Изабелла, а продолжение слова TRAN-ISL (опечатка, сознательная или по неграмотности резчика, правильная форма - TRANSIL). Например, многие английские токены сознательно чеканили с опечатками, чтобы их изготовителя нельзя было обвинить в подделке государственной монеты.
-
ISL - это не Изабелла, а продолжение слова TRAN-ISL
Все верно, на дукатах от Кристофа до Сигизмунда надпись TRANSIL часто разделена
http://sixbid.com/nav.php?p=viewlot&sid=217&lot=4151
Поэтому я все же останусь при своем мнении о подражании более поздним типам дукатов трансильвании 1570-1580 гг.
-
Это, понятно, что чеканка в Голландии была в конце 16 века, но в легенде на исследуемом дукате к ISL... подходит имя правителя только Изабелла,
Как раз при подражании соответствие легендам бывает весьма условным. Зачастую резчик очень смутно представляет расшифровку надписи и воспроизводит ее на свой лад, допуская при этом ряд ошибок. И уж если рассматривать монету в целом (аверс-реверс), то логичнее предположить подражание дукатам именно от Кристофа до Сигизмунда Батория, где оформление аверса и реверса в общем схоже с представленным подражанием.
в любом случае - этот голландец довольно интересен как исполнением, так и тем, что чеканили их довольно непродолжительно и для собирателя голландцев он послужит весьма интересным дополнением к коллекции. ;)
-
У монеты по последней ссылке вес 3,55 гр, а у этой 3,2. Разница в весе немного настораживает, всё-таки это не голдгульден...
-
У монеты по последней ссылке вес 3,55 гр, а у этой 3,2. Разница в весе немного настораживает, всё-таки это не голдгульден...
Вес трансильванцев колеблется между 3,38-3,56 (по тем монетам что видел по проходам). Если взять то, что представленная монета в начале является подражанием голландской чеканки, где вес дукатов колебался от 3,33-3,55 (быстро просмотренные проходы, не факт, что нет более легких голландских дукатов) и добавить небольшую подрезку, то можно теоретически получить вес 3,2-3,25.
поэтому если при сравнении с заведомо подлинным голландцем 16 века и этого подражания вопросов по технике чекана и по полю не возникло, и принимая во внимание подрезку, вопросы по монете должны отпасть.
По крайней мере я по фото судить о подделке не могу.
-
А что вы имеете в виду под словом "подрезка", igosh?
-
А что вы имеете в виду под словом "подрезка", igosh?
А то, что иногда саму монету подрезали (обрезали) по краям линейного кружка с целью воровства металла. Как видно из предыдущей ссылки на сиксбид, часть заготовки выступала за пределы линейного ободка, в таких случаях хозяин монету мог слегка подрезать, подворовать примерно 0,1-0,15 грамма золота. таким образом монета продолжала ходить, уже с меньшим весом, а небольшой кусочек металла оставался у "вредителя". Со временем скапливалось достаточно доброго металла)))). Бывало подрезка осуществлялась еще более грубо и в больших размерах. Вот, очень грубое, но объяснение. тоже самое часто практиковалось и с серебр. средневековыми монетами.
-
Хорошо, предположим. А каким инструментом вы бы обрезали маленькую золотую монетку? Топором? Ножом? Это не так легко, как кажется, всё-таки это металл...
-
Хорошо, предположим. А каким инструментом вы бы обрезали маленькую золотую монетку? Топором? Ножом? Это не так легко, как кажется, всё-таки это металл...
Не сгущайте краски, говоря про топор. Высокопробное золото довольно мягкий металл. И при помощи того же ножа и небольшого молотка несложно обрезать по краю довольно тонкую монету.
И не такая уж это и маленькая монета. При весе 3,5 грамма и диаметре от 22-24 мм.
-
Высокопробное золото довольно мягкий металл. И при помощи того же ножа и небольшого молотка несложно обрезать по краю довольно тонкую монету.
Я допускаю эту мысль, хотя заметьте - никто из нас никогда не пытался резать ножом золотые монеты, так что мнимая мягкость золота - это чистая теория.
Ну хорошо, а кто мог заниматься таким скряжничеством? Предположим, что я задался этой целью. Несложно посчитать, что если я буду срезать по 0,1 гр металла с монеты, мне потребуется обрезать 35 дукатов, чтобы получить 3,5 гр золотой стружки. С учётом того, что нормально центрированные дукаты незаметно обрезать - проблема, через мои руки должны пройти штук 50 дукатов как минимум, чтобы из них я смог выбрать 35 подходящих. Где можно было взять эти дукаты? Получить на сдачу - вряд ли. Насколько я понимаю, дукат наравне с талером был крупнейшей денежной единицей, и давали сдачу с него, а не наоборот. Заработать 50 дукатов - тоже проблематично. Как следует из статьи на этом сайте, доход небогатого европейского дворянина в XVI-XVII вв составлял до 120 талеров в год (10 талеров/дукатов в месяц). Таким образом, даже такому отнюдь не последнему в государственной иерархии человеку, как дворянин, пришлось бы 5 месяцев обрезать каждую монетку, чтобы добыть жалкие 3,5 гр. золотой стружки. Значит, это мог сделать только тот, кто уже имел 50 дукатов в кошельке - скажем, зажиточный купец. Но... неужели состоятельный человек, имеющий 50 дукатов, стал бы тратить несколько дней на получение 3-4 грамм золотой стружки? И что потом делать с этой стружкой? Далеко не все её примут в качестве оплаты, потому что возиться с ней неудобно, легко рассыпать, гораздо проще использовать монеты. Да и разница между 50 и 51 дукатом не выглядит слишком значительной, чтобы прельститься на такую наживу. Поэтому я считаю, что подрезка золотых дукатов если и практиковалась кем-то, то это были единичные случаи, а отнюдь не массовое явление.
-
Ну хорошо, а кто мог заниматься таким скряжничеством?
Этим занамались казначеи, крупные купцы, чиновники- т.е. все те, через руки которых проходили тысячи дукатов.
-
И что потом делать с этой стружкой?
Её переплавляли в слитки или изделия. Никто не собирался стружкой расплачиваться, т.к. за порчу монет вешали... :)
-
Высокопробное золото довольно мягкий металл. И при помощи того же ножа и небольшого молотка несложно обрезать по краю довольно тонкую монету.
Я допускаю эту мысль, хотя заметьте - никто из нас никогда не пытался резать ножом золотые монеты, так что мнимая мягкость золота - это чистая теория.
Подрезать золотые монеты было не так сложно в 16-17 веках, т.к. намного более ранние византийские солиды 6-7 веков чаще встречаются подрезанные, чем не подрезанные, хотя они и более толстые, кстати, чем дукаты.
-
Ну всё, вдвоём вы меня победили. Хотя лично я всё-таки не купил бы дукат весом 3,2 грамма... (http://s4.rimg.info/5855e2b2766e78d9d64cfe92a4350098.gif) (http://smajliki.ru/smilie-473203431.html)