ФОРУМ CASTLE COINS

МОНЕТЫ РАЗНЫХ ЭПОХ => СРЕДНЕВЕКОВЫЕ МОНЕТЫ => МОНЕТЫ ФРАНЦИИ И НИЖНИХ ЗЕМЕЛЬ => Тема начата: Vlad1971 от 05 Февраля 2013, 23:50:51

Название: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Vlad1971 от 05 Февраля 2013, 23:50:51
КНОМА и Oтто, спасибо за отклики в теме, я успел их увидеть перед тем как моя тема исчезла. Поэтому восстанавливаю начатую тему, в которой планирую рассказать о золотых средневековых монетах Франции и её соседей. 
 
Двойной золотой д ‘Ор весом 6,118 грамм. Выпуск начат в июле 1420 года (отчеканен в Ля Рошелле. Так же этот тип чеканился в Туре).
   
Монета отчеканена бежавшим на юг Франции, под защиту Иоланды Арагонской, дофином Карлом (будущим королем Франции Карлом VII). Монета явилась ответом на подписанный 21 мая 1420 г. договор в Труа между Королем Франции Карлом VI, королем Англии Генрихом V и герцогом Бургундии Филиппом, согласно которого последний сын Карла VI дофин Карл Валуа лишился всех прав и владений. Регентом Франции становился Генрих V, Карл VI сохранял королевский титул до своей смерти, после чего титул переходил Генриху V.
Двойной золотой несет все символы королевской власти: корона, трон украшенный головами леопардов,  скипетр, меч- атрибут военного времени, щиты с лилиями символизирующие преемственность Капетингов, в ногах расположились львы (во французской геральдике их называют леопардами) символизирующие Англию.
Размер, вес и дизайн, с двумя симметричными щитами, значительно отличают эту монету от предыдущих золотых монет французских королей. Возможно, двойные щиты и подчеркивали двойной номинал новой крупной монеты, а возможно и нет.
Чеканилась, так же  монета в половину этого номинала, весом 3,059 гр. золота, в точности повторяющая рисунок первой.
Двойной золотой 27 ноября 2012 г. продан на аукционе Numismatica Genevensis SA    
(проход 65000 швейцарских франков)
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Sterling от 06 Февраля 2013, 00:38:30
КНОМА и Oтто, спасибо за отклики в теме, я успел их увидеть перед тем как моя тема исчезла. Поэтому восстанавливаю начатую тему, в которой планирую рассказать о золотых средневековых монетах Франции и её соседей.
С нетерпением жду продолжения))
Очень красивые монеты, повторяющие дизайн личных королевских печатей!
Сравниться с ними могут только легендарные англицкие "корабельники"- нобли.
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: viddsid от 16 Февраля 2013, 13:42:01
англичане чеканили для Франции очень красивое золото, то, что проходит как "англо-галльские" монеты
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Vlad1971 от 16 Февраля 2013, 14:57:02
англичане чеканили для Франции очень красивое золото, то, что проходит как "англо-галльские" монеты

Салют д'Ор Генриха VI отчеканен в Сент-Ло, эмиссия 1423 г. со сценой Благовещенья - Архангелом Гавриилом и Девой Марией. Присутсвует на монете и свиток с первыми словами молитвы  Áve (María, grátia pléna....). О сцене Благовещенья уже  подробно писали http://www.forum.talers.ru/index.php?topic=785.90
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Brios от 16 Февраля 2013, 15:23:03
А про соседей можно.
Альфонсо V Великодушный 1394-1458 — король Арагона и Сицилии с 1416 года, король Неаполя под именем Альфонс I с 1435 года. Из династии Трастамара.
Полтора дуката вес-5,3-5,7г. Король с мечем на коне.
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Vlad1971 от 16 Февраля 2013, 15:59:02
Конечно можно! Изображение конного короля с мечом было заимствовано с французской монеты Franc à cheval эмиссия которой началась 5 декабря 1360 года. Выпуск этой монеты был посвящен освобождению французского короля Иоанна II Доброго из английского плена.
Иоанн Добрый находился четыре года в плену у англичан после битвы при Пуатье (1356).
Изображение на аверсе конного короля с мечом напрямую связано с Иоанном Добрым, доблестно сражавшимся в бою с англичанами. Франк из высокопробного золота весом 3,885 г был приравнен к одному турскому ливру (фр. livre tournois) = 20 солей турских = 240 денье.
Согласно договору, подписанному в мае 1360 года в Бретиньи,французы должны были заплатить в английскую казну, за освобождение Иоанна, 3 миллиона золотых экю.
Существуют разные мнения по поводу возникновения названия денежной единицы «франк»: по одной версии, название происходит от лат. francorum rex — легенды на монете; по другой версии, название произошло от фр. franc, что переводится как «вольный», «свободный».
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Brios от 16 Февраля 2013, 16:12:11
Он был и на юбилейной 2000 года.
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Vlad1971 от 16 Февраля 2013, 16:15:12
А вот подражание Людовика Мальского, Фландрия. Выпуск периода 26.06.1361-11.05.1364
Интересны мелкие детали фигуры всадника- его сюрко и попону коня украшают львы - геральдический символ Фландрии
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Brios от 16 Февраля 2013, 16:18:55
И если можно, то vlad1971 поясните ажиотаж в том году вокруг этой монеты.  Описание пока не перевел.

С 25000 EUR ушла за 70000 EUR

Charles VII, 1422-1461.
Franc à cheval o. J. (12. September 1422), Montpellier. 3,05 g. raROLVS : De - I : gRaCIa : - FRanCORVm : ReX  Der König in Rüstung reitet l., mit der Rechten die Zügel haltend, in der erhobenen Linken Schwert; der Harnisch und die Pferdedecke sind mit Lilien verziert// XPC : VInCIT : XPC : regnaT : XPC : ImPeraT Blumenkreuz, in den Winkeln r - Lilie - r - Lilie, umher Vierpaß, in den äußeren Winkeln Dreiblätter. Duplessy 451; Fb. 302 (very rare).
Von größter Seltenheit. 3. bekanntes Exemplar.
Attraktives Exemplar, sehr schön­vorzüglich Charles VII. wurde am 22. Februar 1403 in Paris geboren. Frankreich befand sich zu der Zeit bereits seit über 60 Jahren in den Wirren des Hundertjährigen Krieges (1337-1453) mit England. An der Seite seines Vaters kämpfte Charles bereits in jungen Jahren als lieutenant général gegen die Truppen des englischen Königs Henry V (14131422) und des burgundischen Herzogs Jean sans Peur (1404-1419).
Nach dem Tod seiner älteren Brüder wurde er 1417 zum Dauphin und Regenten ernannt. Im darauffolgenden Jahr entkam er nur knapp der burgundischen Eroberung von Paris und mußte nach Bourges fliehen, von wo aus er mit Unterstützung der Armagnac die Wiederherstellung seiner Herrschaft in Angriff nahm. Da sich ein Ausgleich mit dem burgundischen Herzog als unmöglich erwies, ließ er ihn durch seine Untergebenen am 10. September 1419 auf der Brücke von Montereau ermorden. Daraufhin ging das Haus Burgund eine Allianz mit England ein und die vereinigten Truppen trieben den Dauphin, der fortan spöttisch "König von Bourges" genannt wurde, 1424 bis hinter die Loire zurück.
Mit Hilfe von Jeanne d'Arc gelang es Charles VII. ab 1429 das Blatt zu seinen Gunsten zu wenden und 1435 in dem für ihn sehr opfervollen Vertrag von Arras die Aussöhnung mit Burgund herbeizuführen. Eine letzte Gegenoffensive der Engländer endete 1453 mit der Niederlage und dem Tod des englischen Heerführers John Talbot in der Schlacht bei Castillon, die den Hundertjährigen Krieg beendete. In den folgenden Jahren bis zu seinem Tod am 22. Juli 1461 in Mehun-sur-Yèvre versuchte Charles die innere Ordnung und den Frieden im Land wiederherzustellen.
Die Münzprägung Charles VII. lässt sich in zwei Phasen gliedern, wobei die erste Phase zwischen 1422 und 1435 noch von zahlreichen Münzveränderungen (mutationes monetae) geprägt war, bevor es 1436 zu einer umfassenden Reform mit einer Vereinheitlichung der Münzbilder und Geldsorten kam. An der Münzprägung waren etwa 50 Münzstätten beteiligt, darunter 20 neu eröffnete Ateliers und 12 nicht-königliche Prägestätten (ateliers illégaux) der Oberbefehlshaber der königlichen Armee (Connétable de France), in denen das Geld zur Bezahlung der Söldner produziert wurde.
Das vorliegende Exemplar gehört zu den großen Seltenheiten der französischen Münzgeschichte des Mittelalters. Duplessy kannte nur 2 Exemplare in den Museen von Toulouse (Cabinet des Médailles) und Montpellier. In den Schriftquellen wird lediglich eine Prägung dieses Typs von 4.500 Exemplaren in Toulouse (8. Juli - 22. August 1424) und 200 Exemplaren in Romans (1. Juli 1424) erwähnt.
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Vlad1971 от 16 Февраля 2013, 16:39:53
Борис, монета крайне редкая, в тексте написано, что 3 известных копии.
Из описания :
Duplessy знал только 2 образца этой монеты хранящихся в музеях Тулузы (кабинет des Médailles) и Монпелье.
Упоминается в письменных источниках, что отчеканено 4500 монет этого типа в Тулузе (8 июля-22 августа 1424) и 200 монет в Романе (1 июля 1424).
Как правило, сначала выходил закон о чеканке того или иного типа монет, а сам выпуск на разных монетных дворах мог осуществляться значительно позже- иногда,через несколько месяцев.

Карл VII в начале своего правления очень часто (практически каждые полгода) выпускал новый тип золотых монет и менял изображения на них:
12 сентября 1422 года - франк со всадником
2 марта 1423 года - ангел д' Ор
21 января 1423 года- экю д'Ор
9 октября 1429 года - роял д'Ор
и т.д

Все монеты с разным курсом стоимости и весом
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Brios от 16 Февраля 2013, 16:44:56
Карл VII в начале своего правления очень часто (практически каждые полгода) выпускал новый тип золотых монет и менял изображения на них:
Все монеты с разным курсом стоимости и весом
Да :ay: великий правитель. Каждый нумизмат должен уважать и гордиться и такой заботой о нас. :az:
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Vlad1971 от 16 Февраля 2013, 16:53:09
Карл VII в начале своего правления очень часто (практически каждые полгода) выпускал новый тип золотых монет и менял изображения на них:
Все монеты с разным курсом стоимости и весом
Да :ay: великий правитель. Каждый нумизмат должен уважать и гордиться и такой заботой о нас. :az:

Заодно и ветку заполнили полезной информацией :)
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Vlad1971 от 16 Февраля 2013, 19:53:51
А вот подражание Людовика Мальского, Фландрия. Выпуск периода 26.06.1361-11.05.1364

Следующий золотой со всадником Cavalier d'or появится во Фландрии уже в следующем веке (1434), в правление Филиппа III, когда Фландрия будет под властью Бургундского дома.
Эмиссия Филиппа III в 1434 была направлена на объединение единого политического пространства Бургиньон (Бургундия, Фландрия, Эно, Брабант).
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Vlad1971 от 16 Февраля 2013, 21:25:20
Филипп III, сavalier d'or  "голландский" выпуск
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Vlad1971 от 17 Февраля 2013, 20:43:13
Конечно золотые монеты во многом повторяли дизайн королевских печатей
В сети попалось интересное описание печатей с изображением всадника
привожу отрывок из статьи А.Л. Хорошкевича "Конные печати" Александра Невского и традиции средневековой сфрагистики.
"Начиная с XI в. по всей Европе на печатях широко распространяется изображение всадника. Государи новых политических образований, возникавших в процессе феодального дробления, для оформления своей власти широко пользовались инсигниями императорской и королевской власти (меч, щит, скипетр, держава, трон и, конечно, короны разного образца). Однако все они были недостаточны для демонстрации особенностей власти глав новых государств и укрепления их престижа. Поэтому независимые или вассально зависимые от верховной власти в лице императора и короля графы и пфальцграфы, князья и герцоги в XI-XIII вв. стремительно обзаводились символами собственной государственности. Одним из них стало изображение всадника, олицетворявшего и воинскую доблесть, и воинскую честь, и верную службу своему сюзерену, и некоторую свободу владельцев печати.
Наиболее ранние конные печати принадлежат герцогу Адальберту Лотарингскому (1037 г.), графу Ламберту фон Левену (1047 г.), маркграфу Эрнсту Австрийскому (1056-1076 гг.), графу Балдуину Фландрскому (1065 г.).
Позднее аналогичные печати стали употребляться и в других местах Центральной и Восточной Европы: конные печати имели герцог Баварский в 1125 г., сын императора Фридриха II герцог Генрих Швабский в 1216-1220 гг., великопольский князь Мешко III Старый в 1145 г., среднепоморский князь Богуслав I в 1170 и 1193 гг., граф Альтены Арнольд в 1173-1204 гг., граф Маркий Адольф I в 1213, 1226 гг., граф Гольштейн в 1233 г. В Польше XIII в. конные печати князей стали обычными: всадник влево изображен на печати поморского князя Богуслава I в 1214 г. и его преемника Казимира II, Барнима I Поморского в 1235 г., восточнопоморского Святополка Гданьского в 1228 и 1236-1242 гг., Болеслава V Стыдливого Куявского и Сандомирского в 1235-1250 гг. и Владислава Одонича Великопольского в 1223-1239 гг. и позже, в 1236 г., у Казимира, князя Куявского.
Символика конного изображения на печати особенно ясна на английских королевских печатях, тип которых сложился при Вильгельме Завоевателе (1066-1087). На лицевой стороне помещалось тронное изображение короля со всеми аксессуарами власти - державой и скипетром, на обороте - всадник. Легенда на лицевой стороне, варьировавшаяся у Вильгельма I и его преемников XII-XIII вв., обязательно включала термин "король" ("гех"), будь то "англов" или "Англии"; первый вариант встречаем на печати Вильгельма II (1087-1100), Генриха I (1100-1135), Стефена (1135-1154), Генриха II (1154-1189), Ричарда I (1189-1199), второй - начиная с Иоанна I (1199-1216). На обороте всех печатей, кроме Вильгельма II (он всюду назван "королем англов"), был выбит титул "норманнского князя"; правда, у самого Вильгельма I это "hoc normanorum Wilhemum nosce patronum s(igillus)", а начиная с Генриха I - "князь норманнов", с Иоанна I и Генриха III (1216-1272) - "князь Нормандии". Таким образом, двусторонняя печать отражала и фиксировала положение английских государей - и как королей (тронная печать), и как нормандских князей (конная печать). Такая же картина и в Чехии XIII в., и в Латинской империи, после того как там утвердилась фландрская династия. У Балдуина I (1204-1205), Генриха I д'Ангре (1206-1216), Балдуина II (1240-1261) императорская тронная печать пополнилась оборотной стороной с изображением всадника с поднятым в правой руке мечом..."

На 1. фото королевская печать Эдварда I хорошо иллюстрирующая заметку
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Vlad1971 от 17 Февраля 2013, 20:51:19
Печати Бургундских герцогов Жана Бесстрашного и Карла Смелого
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: rhcp от 18 Февраля 2013, 22:14:19
Мутондор - (франц. mouton d'or, agnelet d'or - золотой баран, золотой агнец), название французской золотой монеты, которая чеканилась с нач. 14 и до сер. 15 в. при французских королях Филиппе IV (1285 - 1314) и до Карла VII (1422 - 1461) и при английском короле Генрихе V (1413 - 1422)
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: rhcp от 18 Февраля 2013, 22:24:23
http://www.munze.ru/mid/frn/frn5.html
Неплохой ресурс по средневековым монетам.
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Vlad1971 от 18 Февраля 2013, 22:47:11
Этот ресурс достаточно известен,
я его тоже упоминал несколько раз на форуме (44 пост)
http://www.forum.castlecoins.ru/index.php?topic=2952.msg24315#msg24315
Информация там подойдет для общего представления о чеканке монет.

Задача этой ветки задумывалась немного сложнее- рассказать о тех монетах, о которых на русском языке мало или совсем ничего не написано.
Поэтому и наполнение идет не так скоро.
(Исключение франк со всадником, он логично вырос из сюжета монет Альфонсо V)
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Vlad1971 от 18 Февраля 2013, 23:24:41
Мутондор - (франц. mouton d'or, agnelet d'or - золотой баран, золотой агнец), название французской золотой монеты, которая чеканилась с нач. 14 и до сер. 15 в. при французских королях Филиппе IV (1285 - 1314) и до Карла VII (1422 - 1461) и при английском короле Генрихе V (1413 - 1422)

Этот mouton d'or отчеканен в правление Иоанна (Жана) II Доброго. Эмиссия началась 17 января 1355 года. Вес 4,706 грамм чистого золота. Кстати, у этой монеты, достаточно крупный диаметр- примерно 30,5 мм.
Интересна легенда аверса: AGN.DEI.TOLL.PCCA.MVDI.MISERERE. NOB
  "Agnus Dei, qui tollis peccata mundis,miserere nobis" - "Агнец Божий, берущий на Себя грехи мира,
помилуй нас ».

Эмиссия этой монеты была начата до пленения Иоанна в 1356 (Битва при Пуатье). И сама монета конечно украсит нашу ветку  :bs:
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Czech от 25 Февраля 2013, 23:10:51
На аукционе Эльсена 16 марта будет продаваться значительная подборка золотых монет 14-15 веков. Нескольео особо примечательных экземпляров, заслуживающих внимания, выложу здесь.

Мутондор Венцеля 1-го, герцога Люксембурга, герцога Брабанта. 1357 год. Очень редкий
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Czech от 25 Февраля 2013, 23:15:38
Льеж. Анжедор Иоанна 8-го Гейнсберга. Недатированный (около 1424). Чрезвычайно редкий
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Czech от 25 Февраля 2013, 23:22:53
Несколько золотых Людовика Мальского.

1. Мутондор 1356-1364
2. Упоминавшийся ранее в этой ветке золотой рейдер 1361-1364
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Czech от 25 Февраля 2013, 23:26:48
1. Лиондор Людовика Мальского 1365-1367
2. Лиондор Филиппа Доброго 1454-1460
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Vlad1971 от 26 Февраля 2013, 11:34:57
Отличное продолжение темы! :ay:
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Otto Sachse от 26 Февраля 2013, 13:57:26
Немного интересуюсь Францией и переодически сталкиваюсь в аукционных каталогах с подомными монетами. Они просто завораживают, но пока так и не решился приобрести что-то подобное.
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Sterling от 15 Апреля 2013, 02:23:26
Самые смешные золотые монеты Франции :D
С очаровательнейшими ежиками:
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Vlad1971 от 03 Июня 2013, 01:27:02
Библиотека изображений,
фото золотых монет Франции в высоком разрешении
http://www.wdl.org/ru/item/689/zoom/#group=1&page=1&zoom=1.1758&centerX=0.5130&centerY=0.3748

http://www.wdl.org/ru/item/2824/zoom/#group=1&page=1&zoom=1.0619&centerX=0.4563&centerY=0.5190

http://www.wdl.org/ru/item/596/zoom/#group=1&page=1&zoom=1.1191&centerX=0.5429&centerY=0.4608
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: viddsid от 28 Июля 2013, 14:15:53
Самые смешные золотые монеты Франции :D
С очаровательнейшими ежиками:

это дикобраз, личный герб Людовика XII, если память не изменяет
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Vlad1971 от 28 Июля 2013, 14:27:47
Вот интересная заметка по этому поводу:
"Дикобраз являлся фамильным знаком Орлеанского дома, а девиз их звучал так: "Cominus et eminus" ("Издали и в упор"), поскольку, считалось, что дикобраз не только может ранить врагов своими иглами, но и может бросать их на расстоянии.

В 1393 году в разгар Столетней войны Людовик Орлеанский (брат короля Карла VI) учредил орден Дикобраза для борьбы с бургунцами. В Ордене состояло 25 рыцарей, возглавляемых Гроссмейстером, отличительным знаком которых была подвеска, украшенная изображением дикобраза, и носимая на перевязи. В Орден принимались только те рыцари, которые имели не просто дворянское происхождение, но и могли доказать рыцарское звание у своих предков вплоть до четвертого колена.

Изображение дикобраза взял для себя, как эмблему, Людовик XII (внук герцога Орлеанского), когда стал королем Франции, и это животное красовалось на его гербах и монетах.Во время правления Людовика XII фактической столицей Франции стал Блуа. Король приказал перестроить замок в Блуа в парадную резиденцию. В оформлении стен широко использовалось изображение дикобраза - геральдического символа Людовика XII."
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: манро от 28 Июля 2013, 14:41:42
 Молодец - опередил!
 Все правильно написал. Плюсую от души! :)
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Sterling от 30 Июля 2013, 01:25:44
Изображение дикобраза взял для себя, как эмблему, Людовик XII (внук герцога Орлеанского), когда стал королем Франции, и это животное красовалось на его гербах и монетах... Король приказал перестроить замок в Блуа в парадную резиденцию. В оформлении стен широко использовалось изображение дикобраза - геральдического символа Людовика XII."
Маленькое уточнение: иглы геральдического тотема не помогли королю, - после провала грандиозных планов Людовика и череды досадных военных поражений приемники Людовика отказались от этой геральдической зверушки...
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Brios от 30 Июля 2013, 01:46:05
Есть интересный сайт на эту тему.http://www.coingallery.de/GV/GoldeneVlies1a_D.htm
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Sterling от 26 Октября 2013, 16:37:34
Сравнивая чеканку средневековой  Европы не устаю удивляться диссонансу серебряных и золотых монет Франции. Такое ощущение, что на протяжении столетий серебро и золото чеканили не в одном королевстве, на одном монетном дворе, а на разных планетах: шрифт, сюжет и композиция, уровень мастерства и деталировки, - все разное. Такого не было ни во Фландрии, ни в Англии, ни в Неаполе того времени - всегда монеты разных номиналов оформлялись, как минимум, в одном стиле.
Хотя... В Венеции, например, некоторое время серебряные гроссо сохраняли византийский стиль, в то время, как дукаты изначально были изготовлены в более реалистичной западной манере и диссонировали с архаичными матапанами.
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Vlad1971 от 26 Октября 2013, 16:52:50
ИМХО, серебряные монеты с дизайном золотых были бы поинтереснее :bs:
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Sterling от 26 Октября 2013, 16:58:11
ИМХО, серебряные монеты с дизайном золотых были бы поинтереснее :bs:
Не то слово! - примеры чеканки соседней Фландрии времен Филиппа Красивого, - тому доказательство.
Скучному же дизайну французских серебряных монет я так и не нашел объяснения...
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Otto Sachse от 26 Октября 2013, 18:06:24
ИМХО, серебряные монеты с дизайном золотых были бы поинтереснее :bs:

100%
Но видимо на резчиках экономили...
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Sterling от 26 Октября 2013, 18:25:14
Но видимо на резчиках экономили...
Вот тут вот и вся каверза... Получается, по всей Европе не экономили?
Очевидно, что королевство пыталось сохранить привычный и узнаваемый населением дизайн турских денье и грошей, - но не до такой же степени! Можно было провести постепенную смену дизайна и привести дизайн золота и серебра к большему ссответствию... В этом плане ситуация чем-то похожа на чеканку королевств Арагона и Кастилии (там тоже была очень консервативная политика изготовления монет и смены дизайна), с той только разницей, что на Пиренеях изначально дизайн серебра и биллона был интереснее.
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Otto Sachse от 26 Октября 2013, 18:47:06
Вот тут вот и вся каверза... Получается, по всей Европе не экономили?
Очевидно, что королевство пыталось сохранить привычный и узнаваемый населением дизайн турских денье и грошей, - но не до такой же степени! Можно было провести постепенную смену дизайна и привести дизайн золота и серебра к большему ссответствию... В этом плане ситуация чем-то похожа на чеканку королевств Арагона и Кастилии (там тоже была очень консервативная политика изготовления монет и смены дизайна), с той только разницей, что на Пиренеях изначально дизайн серебра и биллона был интереснее.

Возможен и тот факт, что золотом пользовались в основном дворяне и соответственно к серебру было пренебрежительное отношение как деньгам для бедных... А французская аристократия была достаточно заносчива и спесива.
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Sterling от 26 Октября 2013, 19:11:19
Возможен и тот факт, что золотом пользовались в основном дворяне и соответственно к серебру было пренебрежительное отношение как деньгам для бедных... А французская аристократия была достаточно заносчива и спесива.
Я бы не сказал, что гротурнуа - монета для совсем уж бедных, - полагаю, что дворяне охотно распачивались ими. Но в вашей версии определенно есть доля истины! Первая золотая монета Франции регулярного чекана - золотой денье со щитом, была отчеканена при Людовике IX, и дистанцированность от серебряных монет уже бросалась в глаза, - в отличии от тех же монет Неаполя чеканки Карла Анжуйского или Педро Великого, где золото и серебро были почти идентичны по рисунку и качеству чеканки!
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Otto Sachse от 02 Января 2014, 00:01:26
Золотой Cadière d'or Анны де Бретань 1498, Нант.
Очень редкий.
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Otto Sachse от 02 Января 2014, 00:06:25
Франция, Филипп VI (1328-1350), Couronne d'or (1340), 5,36 грамм.
Образец, приведенные выше, был найден в сентябре 2007 года на северном побережье Йоркшир, Англия.
Чрезвычайно редкая.
Была продана на Спинк-е 26 июня 2008 года. Номер лота: 111. Цена реализации: 15000 фунтов (около 28 тысяч долларов США).

Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Otto Sachse от 02 Января 2014, 15:26:58
Иоанн II , герцог Бурбон и Овернь , господин Trévoux, Dombes, Franc à cheval, or - sans date - RRR, 3,44 г - 22 мм.
Подражание золотым дукатам Франческо Сфорца , герцога Милана. Портрет украшает цепь ордена (на воротнике) Сен-Мишель основаного в 1469.
Первая французская монета с реалистичным изображением правителя чеканившего монету.
Известно пять экземпляров.
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: манро от 02 Января 2014, 15:42:04
Иоанн II , герцог Бурбон и Овернь , господин Trévoux, Dombes, Franc à cheval, or - sans date - RRR, 3,44 г - 22 мм.
Подражание золотым дукатам Фрэнсиса Сфорца , герцога Милана. Портрет украшает цепь ордена (на воротнике) Сен-Мишель основаного в 1469.
Первая французская монета с реалистичным изображением правителя чеканившего монету.
Известно пять экземпляров.


 Монета замечательная, но Френсис Сфорца - это очень сильно сказано! :D
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Vlad1971 от 02 Января 2014, 18:04:20
Подражание золотым дукатам Фрэнсиса Сфорца

Francesco I Sforza, 1450-1466. Ducato (dopo il 1464)
Франческо Сфорца, конечно  :D
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Otto Sachse от 02 Января 2014, 18:35:13
Ох уж эти италофилы...  :P Исправил.
Филипп VI, 1328-1350, lion d'or, (1338) 4,87 грамм.
На аверсе, король сидит на троне, у его ног лежащий лев.
Duplessy 250.
 
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Otto Sachse от 02 Января 2014, 18:51:18
Карл V (1364-1380).
Franc d'or, franc à pied (avril 1365) 3,75g.
Король стоит под готической аркой с мечом и рукой правосудия.
Duplessy 360.
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Vlad1971 от 02 Января 2014, 19:06:43
 Philippe VI de Valois (1328-1350), écu d'or à la chaise, 1e émission (janvier 1337), 4.49 гр.
1337 год, когда враждебность между королём Франции Филиппом VI и Английским королём Эдвардом III  накалилась до предела, на монете появляется изображение короля Франции с мечом и щитом.
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Sterling от 02 Января 2014, 19:28:18
Король стоит под готической аркой с мечом и рукой правосудия.
Какая красота!
И абсолютно недоступная :bu:
---
Регалия французских королей - скипетр, в виде жезла с благословляющей рукой, мне всегда очень нравилась.
Называется «Длань справедливости французских королей», - не многая из регалий, уцелевшая в горниле революции. По приказу Наполеона "рука" была удлинена :laugh:
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Otto Sachse от 03 Января 2014, 20:21:50
Карл де Блуа, герцог Бретани (1341-1364), royal d'or (первый выпуск, 22 Августа 1358), 3,51 г, 27 мм.
На 22 августа 1358 указом Иоанна II (1350-1364) начата чеканка первого выпуска королевской золотой монеты весом 3,708 гр., затем второго  15 Апреля 1359 весом 3,547 гр.
Эта монета была сразу же скопирована в Бретани его двоюродным братом Карлом де Блуа.
Вроде как известно 12 экземпляров.


Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: viddsid от 03 Января 2014, 21:03:44
Эта монета была сразу же скопирована в Британии его двоюродным братом Карлом де Блуа.

в Бретани :)
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Otto Sachse от 03 Января 2014, 21:43:39
Да, безусловно.  :bs:
Спасибо, подправил. :)
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Otto Sachse от 04 Января 2014, 19:27:30
Карл VI (1380-1422), ecu d'or a'la couronne o.J. (1389) St. Quentin, 3,93 гр. 3 Emission.
Дюплесси 369В.
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Romanold от 05 Января 2014, 10:47:46
Да, безусловно.  :bs:
Спасибо, подправил. :)
а исчо адну букаффку слабо?  :bm:
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Otto Sachse от 05 Января 2014, 16:21:16
Не, ну какие вы вредные! :D
Подправил.  :)
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Otto Sachse от 08 Января 2014, 00:56:16
Уже представлял этот экю диор.
Франциск I (1494-1547) Ecu d'or au soleil o.J., Lyon. 3. Emission Juli 1519. Duplessy 775.
Король Франции с 1 января 1515 года, сын графа Карла Ангулемского, двоюродного брата короля Людовика XII, и Луизы Савойской. Основатель ангулемской ветви династии Валуа. Его царствование ознаменовано продолжительными войнами с Карлом V Габсбургом и расцветом французского Возрождения.
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Otto Sachse от 09 Января 2014, 23:36:19
EDWARD III (1312-1377) — король Англии с 1327 года из династии Плантагенетов, сын короля Эдуарда II и Изабеллы Французской, дочери короля Франции Филиппа IV Красивого..
Guyennois d’or, 1361-1362г, 3 типа монет, 3,6-3,9 гр. Чеканился в Пуатье, Ла-Рошели и Бордо.
Я так понял, что чеканил монету его сын, Эдуард Чёрный принц, будучи принцем Аквитании.
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: viddsid от 09 Января 2014, 23:52:43
Я так понял, что чеканил монету его сын, Эдуард Чёрный принц, будучи принцем Аквитании.

не факт, не факт. Легенда упоминает именно Эдуарда III как короля Англии и Франции. Плюс, согласно каталогу Дункана Элиаса, у таких монет было два первых выпуска в ноябре 1361 и мае 1362, а Эдуард Уэльский получил Аквитанский титул в июле 1362. Третий выпуск уже мог чеканить ЧП
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Otto Sachse от 10 Января 2014, 00:38:52
Я так понял, что чеканил монету его сын, Эдуард Чёрный принц, будучи принцем Аквитании.

не факт, не факт. Легенда упоминает именно Эдуарда III как короля Англии и Франции. Плюс, согласно каталогу Дункана Элиаса, у таких монет было два первых выпуска в ноябре 1361 и мае 1362, а Эдуард Уэльский получил Аквитанский титул в июле 1362. Третий выпуск уже мог чеканить ЧП
Да, скорее всего только последний выпуск был Чёрного принца. Глянул в Дюплесси, там №1117. По вами упомянутому Elias-у №141.
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Vlad1971 от 10 Января 2014, 02:14:42
У Герберта Шнейдера в 3-й части хорошо разновидности описаны, с детализацией
Эта монета третьего выпуска, который, как предполагают был возможно одновременно со вторым выпуском в мае 1362 года (второй выпуск отличает буква B в центре реверса, обозначающей Бордо)
Третий выпуск производился на разных монетных дворах, и на других монетах в поле можно найти буквы обозначающие эти дворы (Пуатье - P, Лимож - L и др.) Но была разновидность и без минтмарки, к ней и относится эта монета, чеканки Эдварда III.
Монету этого типа чеканки Черного Принца отличает B в центре реверса, как у второго типа, но отличается легендой и изображением короля (чеканился этот тип только в Бордо).
(Золото 995 пробы, кому интересно) :bs:   
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Otto Sachse от 11 Января 2014, 00:48:36
Спасибо, Влад. Интересная информация.
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Vlad1971 от 11 Января 2014, 01:49:01
Спасибо, Влад. Интересная информация.

 :az:
Вот прорисовка монеты, которую точно идентифицируют как чеканку Черного Принца
На втором рисунке стрелочкой показал на что обратить внимание, кроме легенды: форма шлема и В в центре реверса   
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Vlad1971 от 11 Января 2014, 02:07:21
Для понимания, где смотреть минтмарки в поле монеты, привел ещё одно фото со стрелочками:
Монета 3 выпуска, чеканки Ля Рошель, Эдвард III.
стрелочкой помечено расположение минтмарки R (La Rochelle)
второй стрелочкой помечено место где так же размещалась R (для второго типа чеканки Ля Рошель)
Реверс без буквы в центре
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Otto Sachse от 19 Февраля 2014, 00:13:23
В каталоге Дюплесси "Монеты французских феодалов" нет почему-то Бургундии. Она же входила в состав Франции и была типичным феодальным владением.  ??? Интересно, почему он её не включил в свой труд?
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Vlad1971 от 19 Февраля 2014, 14:59:36
В каталоге Дюплесси "Монеты французских феодалов" нет почему-то Бургундии. Она же входила в состав Франции и была типичным феодальным владением.  ??? Интересно, почему он её не включил в свой труд?
Он ещё и Лотарингию не включил, а там столько интересного...Виной тому Священная Римская Империя, в состав которой попадали эти территории.
Например,последняя коронация германских императоров королями Бургундии в Арле состоялась в 1365 году.
Лотарингия находилась в составе Священной Римской Империи вплоть до 1766 года. Если кратко, то вот так наверное, но Бургундии в любых территориальных единицах (королевсво, графство, герцогство) конечно недостаёт в каталоге, как и Лотарингии. Так что 3 и 4 том .....за ним остался висеть  :D
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Otto Sachse от 19 Февраля 2014, 18:28:15
Он ещё и Лотарингию не включил, а там столько интересного...Виной тому Священная Римская Империя, в состав которой попадали эти территории.
Например,последняя коронация германских императоров королями Бургундии в Арле состоялась в 1365 году.
Лотарингия находилась в составе Священной Римской Империи вплоть до 1766 года. Если кратко, то вот так наверное, но Бургундии в любых территориальных единицах (королевсво, графство, герцогство) конечно недостаёт в каталоге, как и Лотарингии. Так что 3 и 4 том .....за ним остался висеть  :D
За Лотарингию понятно, я уже и смирился давно. Но вот с Бургундией, это с его стороны подстава... >:( Ведь герцоги Бургунские, во всяком случае из дома Валуа,  владели землями и в самой Франции.
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Karte_Haus_Burgund_4_EN.png?uselang=ru (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Karte_Haus_Burgund_4_EN.png?uselang=ru)
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Sterling от 19 Февраля 2014, 19:21:23
Олег, это тоже самое , что в каталог российских монет включить монеты Украины!
Корона и Бургундия до конца 15-го века - заклятые враги!
А династические связи... так вся Европа была насквозь "родственная".
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Otto Sachse от 19 Февраля 2014, 19:37:48
Олег, это тоже самое , что в каталог российских монет включить монеты Украины!
Корона и Бургундия до конца 15-го века - заклятые враги!
А династические связи... так вся Европа была насквозь "родственная".
По ссылке карта их владений, там и земли на территории самой Франции же. Не ужели там не чеканили? К примеру монеты нидерландской чеканки встречаются часто.
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Vlad1971 от 24 Апреля 2014, 21:47:49
Вот такой красоты здесь еще не выкладывали
Philippe VI (1328-1350) - Pavillon d'or
старт с 9000 Е
http://www.sixbid.com/browse.html?auction=1230&category=25778&lot=1128679
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Sterling от 24 Апреля 2014, 22:57:39
Вот такой красоты здесь еще не выкладывали
Philippe VI (1328-1350) - Pavillon d'or
Да, шатер-павильон сказочной красоты! :ay:
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Vlad1971 от 03 Мая 2014, 22:11:36
http://www.mcsearch.info/search.html?search=similar%3A1053045#0
Philippe VI, 1328-1350. Florin Georges o. J. (1341), 1. Emission, Angers. 4,60 g.
Флорин со Св. Георгием.
Интересно, что в 1855 году в Туре, на территории, где когда-то размещался монетный двор, были найдены два билонных пьефорта этой монеты, которые использовались в мастерской в качестве модели.
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Otto Sachse от 04 Мая 2014, 00:50:41
Вот такой красоты здесь еще не выкладывали
Philippe VI (1328-1350) - Pavillon d'or
старт с 9000 Е
http://www.sixbid.com/browse.html?auction=1230&category=25778&lot=1128679
Идеальный вариант для коллекции.   :bs:

http://www.mcsearch.info/search.html?search=similar%3A1053045#0
Philippe VI, 1328-1350. Florin Georges o. J. (1341), 1. Emission, Angers. 4,60 g.
Флорин со Св. Георгием.
Интересно, что в 1855 году в Туре, на территории, где когда-то размещался монетный двор, были найдены два билонных пьефорта этой монеты, которые использовались в мастерской в качестве модели.
Прекрасная монета! :)
Стоит правда не гуманно...  :-\
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Otto Sachse от 17 Мая 2014, 14:23:49
Думаю Фландрию можно и здесь разместить, не вижу смысла создавть под неё новую тему.
Вот такой замечательный Лион диор Людовика Мальского выставлен на 251 Кюнкере:
http://www.sixbid.com/browse.html?auction=1351&category=27674&lot=1240334 (http://www.sixbid.com/browse.html?auction=1351&category=27674&lot=1240334)
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Vlad1971 от 17 Мая 2014, 14:34:45
Добавлю и эту шикарную португальскую монету
http://www.sixbid.com/browse.html?auction=1339&category=27462&lot=1231064
Ouro Morabitino +SANCIVS REX PORTVGALIS /+IN NE PTRIS I FILII SPSSCIA, SOBERBA
3.72g.; G.04.08; JS S1.01 MUITO RARA ESTIMATIVA: 25 000.
 Deste tipo apenas conhecemos o exemplar do Museu Numismático Português e o do Museu Lusitania.
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Evlem от 17 Мая 2014, 17:40:27
Просматривая лист Elsen, обнаружил такую, наверное, интересную золотую монету Филлипа IV красивого:
(http://www.elsen.eu/Uploads/generateImageCdetailsX.aspx?strFilename=MA-006873-003dcm.jpg)
(http://www.elsen.eu/Uploads/generateImageCdetailsX.aspx?strFilename=MA-006873-003rcm.jpg)


FRANCE, Royaume, Philippe IV le Bel (1285-1314), AV florin d'or à la reine (petite masse d'or), s.d. (1305), Droit : PHILIPP' DEI GRA FRACHORV REX Le roi assis de face en majesté, tenant le sceptre et une fleur de lis, entre deux lis. Revers : + XP'C VICIT XP'C REGNAT XP'C IMPERAT Croix quadrilobée, feuillue et fleuronnée, cantonnée de quatre lis. Ref.: Dupl., 210; Ci., 187 (Philippe III); Laf., 214; Fr., 256. 4,71g. Extrêmement Rare.

Цена для гуманистов :-)
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Otto Sachse от 04 Октября 2014, 22:12:01
Карл IX.

Король Франции из рода Валуа, правивший в 1560—1574 гг. Сын Генриха II и Екатерины Медичи. Ж.: г 26 ноября 1570 г. Елизавета, дочь императора Максимилиана II. Род. 27 июня 1550 г., ум. 30 мая 1574 г.

Карлу было десять лет, когда, после смерти старшего брата, он сделался королем. Правление на многие годы перешло в руки его матери Екатерины Медичи, женщины очень умной, изворотливой и вероломной. Братья Гизы, направлявшие все поступки Франциска II, были оттеснены от власти, хотя и сохранили большое влияние на дела. Они были очень популярны в среде радикальных католиков (а таких было большинство в Париже), и поэтому королеве приходилось считаться с ними. Сама Екатерина была более гибкой в своей политике. Некоторое время казалось даже, что она готова примириться с гугенотами. В начале 1562 г. появился Сен-Жерменский эдикт, разрешавший приверженцам нового учения свободу богослужения вне стен городов и право собраний в частных домах. Но объявление послаблений ни в коей мере не привело к прекращению конфронтации. В марте в Васси герцог де Гиз со своими солдатами попытался разогнать сходку гугенотов и перебил более шестидесяти человек. После этого ничего уже не могло остановить кровопролитие: во Франции началась гражданская война. В апреле гугеноты захватили Орлеан и другие важные города в долине Луары. Королевские войска под командованием перешедшего в католичество короля Наваррского Антуана, герцога Гиза и коннетабля Монморанси выступили против них. Католикам противостояла небольшая, но очень боеспособная армия гугенотов, руководимая принцем Конде и адмиралом де Колиньи. Обе стороны сражались с большим ожесточением. В ноябре при осаде Руана погиб король Наваррский. Герцог Гиз взял Руан, одержал блестящую победу при Дре, подступил к Орлеану, но в феврале 1563 г. был коварно убит перебежчиком-гугенотом, подосланным адмиралом де Колиньи. Лишившись своего лучшего полководца, католики стали терпеть поражения. В марте утомленные войной партии заключили в Амбуазе мир. По его условиям права протестантов оказались значительно урезаны.
Подробнее: http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_monarchs/528/%D0%9A%D0%90%D0%A0%D0%9B (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_monarchs/528/%D0%9A%D0%90%D0%A0%D0%9B)

Ecu d'or au soleil 1565 A. Duplessy 1057, Friedberg 378.
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Sterling от 05 Октября 2014, 14:54:13
Эта монета - современница Варфоломеевской ночи - чудовищных массовых убийств, которые совершили католики! За несколько дней было вырезано около 30000 человек, включая детей, женщин и стариков!
В 1572 году эта монета могла быть как в кошельке палача-католика, так и его жертвы-гугенота 8)
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Wildman от 05 Октября 2014, 16:05:22
Эта монета - современница Варфоломеевской ночи - чудовищных массовых убийств, которые совершили католики! За несколько дней было вырезано около 30000 человек, включая детей, женщин и стариков!
В 1572 году эта монета могла быть как в кошельке палача-католика, так и его жертвы-гугенота 8)
Кстати насчет гугенотов. Они использовали с начала 1550-х до середины 19 века свои токены (по французки méreau,по русски если я правильно прочитал "Миро") в церквях и в жизни для определения "Свой-чужой"Перед святым причастием старший давал méreau каждому прихожанину.  При входе в протестанскую церковь они служили "пропусками"

 Использование такого символа присутствия  стало обычной практикой, и больше 200 лет это служило символом приверженности преследуемой религии и ее обрядам, а также секретному символу солидарности верующего.Много гугенотских церквей продолжали использовать его также в странах за пределами Франции гугенотскими беженцами, включая церковь Треднидл-Стрит в Лондоне, где это использовалось до 1692. Многие  méreaux (множеств.) были сюжетными и на мой взгляд интересными . Вот пример Итальянского méreau с головой Крестителя и названиями летних месяцев на реверсе (была серия по временам года)
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Sterling от 05 Октября 2014, 16:18:11
Использование такого символа присутствия  стало обычной практикой, и больше 200 лет это служило символом приверженности преследуемой религии и ее обрядам, а также секретному символу солидарности верующего.Много гугенотских церквей продолжали использовать его также в странах за пределами Франции гугенотскими беженцами, включая церковь Треднидл-Стрит в Лондоне, где это использовалось до 1692. Многие  méreaux (множеств.) были сюжетными и на мой взгляд интересными . Вот пример Итальянского méreau с головой Крестителя и названиями летних месяцев на реверсе (была серия по временам года)
Спасибо, любопытно! Не встречал до этого.
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: манро от 05 Октября 2014, 16:21:52
 Итальянский?
 Разве в Италии были протестанты?
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Wildman от 05 Октября 2014, 16:27:03
http://www.ebay.com/itm/400773132090?_trksid=p2060778.m1438.l2649&ssPageName=STRK%3AMEBIDX%3AIT  Инфа именно по этому токену взял здесь .У этого продавца много примеров. Гугеноты -беженцы я думаю все таки были
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: манро от 05 Октября 2014, 16:31:11
Как-то неубедительно.
 Беженцы - гугеноны бежали к своим врагам - католикам в полностью католическую Италию, где римский папа разрешил им построить их протестантские церкви?
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: манро от 05 Октября 2014, 16:32:44
http://www.ebay.com/itm/400773132090?_trksid=p2060778.m1438.l2649&ssPageName=STRK%3AMEBIDX%3AIT  Инфа именно по этому токену взял здесь .У этого продавца много примеров. Гугеноты -беженцы я думаю все таки были

 И еще.
 Почему это именно протестанский, а например, не католический жетон?
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Wildman от 05 Октября 2014, 16:50:54
Протестанты в Италии в те времена были в виде "Вальдейской"секты. А утверждать что токен протестанской Италии ,наверно Вы правы , нужно глубже поизучать
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Otto Sachse от 05 Октября 2014, 18:08:04
Эта монета - современница Варфоломеевской ночи - чудовищных массовых убийств, которые совершили католики! За несколько дней было вырезано около 30000 человек, включая детей, женщин и стариков!
В 1572 году эта монета могла быть как в кошельке палача-католика, так и его жертвы-гугенота 8)
На днях закончил перечитывать "Графиню де Монсоро" Дюма. События конечно уже происходят позже, но часто звучат расчёты в экю, думаю в во время Генриха III ещё много было в хождении экю Карла IX.

Кстати насчет гугенотов. Они использовали с начала 1550-х до середины 19 века свои токены (по французки méreau,по русски если я правильно прочитал "Миро") в церквях и в жизни для определения "Свой-чужой"Перед святым причастием старший давал méreau каждому прихожанину.  При входе в протестанскую церковь они служили "пропусками"

 Использование такого символа присутствия  стало обычной практикой, и больше 200 лет это служило символом приверженности преследуемой религии и ее обрядам, а также секретному символу солидарности верующего.Много гугенотских церквей продолжали использовать его также в странах за пределами Франции гугенотскими беженцами, включая церковь Треднидл-Стрит в Лондоне, где это использовалось до 1692. Многие  méreaux (множеств.) были сюжетными и на мой взгляд интересными . Вот пример Итальянского méreau с головой Крестителя и названиями летних месяцев на реверсе (была серия по временам года)

В выше упомянутой книге Дюма есть эпизод, когда в одном аббатстве собирались сторонники католической Лиги и на входе предъявляли тестон Генриха Наваррского с дыркой на месте сердца.
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Otto Sachse от 05 Октября 2014, 18:34:59
Интересно как трансформируется крест на реверсе экю диоров:
1. Франциск I
2. Карл IX
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Otto Sachse от 05 Октября 2014, 18:35:51
3. Генрих III
4. Генрих IV

Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Otto Sachse от 15 Октября 2014, 00:32:53
Филипп VI де Валуа (фр. Philippe VI de Valois; 1293 — 22 августа 1350, Ножен-ле-Руа) — король Франции с 1328 года, сын Карла, графа де Валуа (брата короля Филиппа IV Красивого) от 1-го брака с Маргаритой Анжу-Сицилийской, внук короля Филиппа III Смелого, двоюродный брат последнего представителя прямой линии Капетингов, Карла IV Красивого, родоначальник династии Валуа на французском престоле.

От сюда:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BF%D0%BF_VI_%28%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%8C_%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B8%29 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BF%D0%BF_VI_%28%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%8C_%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B8%29)


Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Sterling от 04 Марта 2016, 12:38:17
Павильон де ор Филиппа VI Валуа! :ay:
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Паисий Пчельник от 05 Марта 2016, 19:26:14
Столетняя война. Черный принц.
Принц Уэльский, принц Аквитанский, герцог Корнуольский, граф Честер.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B4%D1%83%D0%B0%D1%80%D0%B4_%D0%A7%D1%91%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86
https://www.sixbid.com/browse.html?auction=2593&category=53562&lot=2180045
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Sterling от 05 Марта 2016, 20:20:02
Столетняя война. Черный принц.
Стиль, конечно, слабенький, но вполне себе готический.
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Паисий Пчельник от 05 Марта 2016, 20:42:17
Пожалуй.
Крест старательный, но изящества не хватает.
А леопард нарисован на уровне детского сада.
Но мне зверюга понравилась. Есть в ней что-то...
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Sterling от 05 Марта 2016, 21:07:12
А леопард нарисован на уровне детского сада.
Английское и англо-гальское золото имеет и более выразительные образцы готического стиля:
Нобль Эдуарда III
Павильон де ор и нобль Эдуарда ЧП
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Sterling от 05 Марта 2016, 21:08:26
Но французы - основатели готического стиля здесь вне конкуренции:
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Sterling от 05 Марта 2016, 21:13:02
 :ay:
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Sterling от 05 Марта 2016, 21:20:03
Карл VI - первый раз увидел такую красоту!
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Паисий Пчельник от 05 Марта 2016, 21:38:56
Меня больше всего впечатлили корабельник Эдуарда и монета с Агнцем.
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Sterling от 05 Марта 2016, 23:03:30
Меня больше всего впечатлили корабельник Эдуарда и монета с Агнцем.
Обе монеты потрясающие! Корабельник вообще стал на многие десятилетия визиткой Англии!
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Vlad1971 от 05 Марта 2016, 23:42:17
Chaise d'or
Аквитанская чеканка Черного Принца
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Vlad1971 от 06 Марта 2016, 00:06:16
 Aquitaine. Edward the Black Prince. Gold pavillon (AV, 5.34g, 6h). 1st issue. Bordeaux, 1362-1372

Обратите внимание на интересную деталь- 4 страусиных пера симметрично расположенные по бокам- геральдические символы Эдварда Черного Принца унаследованные от его матери с немецкими корнями

Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Vlad1971 от 06 Марта 2016, 00:38:12
Монетный двор традиционно хитро зашифрован на монете в виде буквы В в конце легенды. В- Бордо
Легенда на монете цитирует на латыни Псалом 28:
Dominus Adjutor Et Protector Meum Et Ipso Speravit Cor Meum
Господь мне помощник и защитник, и мое сердце верит в него
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Vlad1971 от 06 Марта 2016, 03:15:50
Об истории личного знака Эдварда Черного Принца с тремя страусиными перьями можно прочитать в книге Стивена Фрайера Джона Фергюсона "Геральдика"
http://www.istmira.com/razlichnoe/geraldika/page/20/
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Vlad1971 от 27 Марта 2016, 00:52:06
Вот такое музейное фото "павильона"
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Sterling от 27 Марта 2016, 01:18:11
Вот такое музейное фото "павильона"
Кстати, насчет названия номинала.
В переводе это, конечно, никакой не "павильон", а "шатер" :D
Так что если говорить "турский грош", то правильнее будет привести и переводные названия номиналов: грош с лилией, золотой с всадником, золотой шатер и пр.
Но мне больше нравятся транслитерации.
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Vlad1971 от 27 Марта 2016, 01:50:19
Павильон - французское слово (pavillon)
Шатёр - čätr‎ - персидское

Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Sterling от 27 Марта 2016, 02:16:04
Павильон - французское слово (pavillon)
Шатёр - čätr‎ - персидское
Это во французском языке ;)
Но мы то - в России и говорим на русском языке, который имеет множество заимствований из восточных языков, в том числе и служащих для обозначения явлений и предметов европейских по стилю и духу.
И у нас изображенная на монете постройка называется Шатром!
Будь это шатер французского короля, или шамаханской царицы, в русском языке он называется шатром.
Слово же "павильон" в русском языке не имеет ни малейшего отношения к изображенному на монете походному королевскому шатру. Оно было ,скорее всего, заимствованно в XVIII веке для обозначения малых архитектурных форм барочного стиля, и потом приобрело дополнительное значение - торговой палатки или здания.
Калька с французского языка "павильон" для обозначения перевода этой монеты будет считаться грубой стилистической ошибкой :bs:
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Sterling от 27 Марта 2016, 02:38:15
К слову, в английском языке это сооружение называется Тентом :bm:
https://ru.pinterest.com/pin/144818944243642068/
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Sterling от 28 Марта 2018, 14:49:25
Все изображения в теме восстановлены!
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Sterling от 06 Апреля 2018, 18:41:14
Philippe IV, denier d'or à la masse, 1re émission (10 janvier 1296) :be:
Minimum bid: 9000 EUR (https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=2482&lot=28) :bu:
Остается только мечтать...
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Vlad1971 от 06 Апреля 2018, 20:28:38
Philippe IV, denier d'or à la masse, 1re émission (10 janvier 1296) :be:
Minimum bid: 9000 EUR (https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=2482&lot=28) :bu:
Остается только мечтать...

Это только начало...Проход, я думаю,  не менее чем за 20 000 будет....
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Sterling от 06 Апреля 2018, 20:58:39
Это только начало...Проход, я думаю,  не менее чем за 20 000 будет....
С учетом сохранности и общего впечатления, - даже не сомневаюсь.
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Sterling от 07 Апреля 2020, 01:14:33
Philippe IV (1285-1314). Florin d'or à la reine, émission de 1305.
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: I_v_a_n от 23 Февраля 2021, 18:59:13
Давно хотел приобрести золотой экю, но хотелось только моего любимого раннего типа Карла VI или Карла VII, при этом именно короля "Победителя", что все-таки сложнее, чем короля "Блаженного". В итоге 1,5 года назад мне это удалось - результат на фото. Монета с подвеса, но она очень в духе бурной эпохи Жанны д'Арк, очевидно была носима как изображение креста.
Но только сейчас обратил внимание что в имени короля последняя буква ретроградная S. И возник вопрос, а насколько это распространенное явления, или это редкость? Все-таки ошибка в написании имени короля. 
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Sterling от 23 Февраля 2021, 20:16:08
Поздравляю с новым приобретением! :ay:
Вообще зеркальная S - одна из самых распространенных ошибок.
Встречается очень часто не только в именах королей, но и в именах святых и в молитвах легенды.
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: I_v_a_n от 24 Февраля 2021, 12:40:14
Спасибо! Да, думаю Вы правы по поводу зеркальной S как самой простой ошибки в массе, хотя я попробовал найти аналогичного типа экю с ошибкой в базах завершенных аукционов и у меня не получилось.
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Sterling от 24 Февраля 2021, 13:54:10
Спасибо! Да, думаю Вы правы по поводу зеркальной S как самой простой ошибки в массе, хотя я попробовал найти аналогичного типа экю с ошибкой в базах завершенных аукционов и у меня не получилось.
Нет, конечно непосредственно на монете этого типа это запросто может быть и уникальной ошибкой, - нужно искать работы и каталог по разновидам и по штемпелям, если такие вообще есть по этому периоду.
Я имел ввиду, что вплоть до XVII века литеры S и N путали зеркально регулярно, и это не считалось критическим браком.
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Vlad1971 от 24 Февраля 2021, 19:29:28
Автору поста в помощь:
https://www.acsearch.info/search.html?term=Karolvs+VII&category=0&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ot=1&images=1&order=0&currency=usd&company=

Монета с ретроградной "S"
Хотел вас предостеречь, как и аукционный эксперт, возможно это Карл VI, его  4-я эмиссия. Взвесьте, на всякий случай, монету. Конечно, если хотели Карла VII наверняка, надо было выцеливать его 2-ю эмиссию с лилиями по бокам от щита. :az:
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Sterling от 24 Февраля 2021, 22:26:23
Пишут, что скорее всего Карл VI:
Croix fleurdelisée et feuillue, avec une étoile en cœur, le tout dans un quadrilobe cantonné de quatre couronnelles
Dy.369C
S inversée à KAROLVS. Alternance de O long puis O rond au droit ce qui est indiqué pour Charles VII dans Duplessy mais cet exemplaire, avec ce poids, semble plutôt de Charles VI. On note un petit point après la croisette initiale au droit. Exemplaire absolument superbe
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: I_v_a_n от 25 Февраля 2021, 01:02:58
Спасибо! Конечно французские аукционы в этом деле обязаны быть самые корректные. Интересно что там 2 экз с зеркальным S в проходах iNumis и все 3 экземпляра (включая мой) разные штемпеля и аверса, и реверса. Похоже для этого выпуска это просто норма. В 2010 году они уверенно писали что это Карл VII, в 2020 пишут, что это скорее Карл VI ориентируясь по весу (вес моего 3,91 грамм). Очевидно это пограничная монета. Но классная :)   
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: манро от 25 Февраля 2021, 20:45:01
  СЕРИЯ МАРОК Франции 1946 года с известными французами XV века.
  Там и Карл VII есть.
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Vlad1971 от 25 Февраля 2021, 22:35:59
Ну прямо клуб английских джентльменов: старинные монеты, марки, антиквариат, трубка, сигара, херес, камин  :az:
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Sterling от 23 Марта 2021, 12:48:38
Какая красота! :be:
LIEGE, Principauté, Jean de Bavière, élu (1389-1418), AV griffon d'or, s.d. (vers 1412).
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Паисий Пчельник от 23 Марта 2021, 18:31:08
Очень красиво!
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: манро от 23 Марта 2021, 18:45:41
Франция марка с королем Людовиком XI.
 С кактм восторгом в 14 или 15 лет я прочитал роман Вальтера Скотта «Квентин Дорвард». :)
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Vlad1971 от 17 Апреля 2021, 00:39:28
Узнал новость на страницах Фейсбука:
Готов к выходу тираж новой книги 
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Vlad1971 от 17 Апреля 2021, 00:42:24
При случае готов скооперироваться к покупке :bs: :bs: :bs:
Кто первым узнает место продажи - информируйте  :bs:
 :az:
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Sterling от 17 Апреля 2021, 00:43:05
Немного переборщили с коллажами, но не может не радовать наличие увеличенных фото!
Обращу внимание на тренд использования текстиля с монетами в дизайне, - пошло от итальянцев.
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Vlad1971 от 17 Апреля 2021, 00:57:06
В целом красиво, но коллажи пестрят- это перебор (особенно с односторонними изображениями монет), тут согласен полностью. Но от предвзятого коллекционера: мало страниц с текстом  :bs: Фото и в интернете можем посмотреть, а некоторые монеты и в домашней коллекции. Будут ли "Следствие вели знатоки" из мира монет? Хотелось бы ..... :bs: Но мало уверенности, что в глянце "ВСЕ БУДЕТ" и "УЗНАЕМ НОВОЕ"  :bs:
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: John от 20 Апреля 2021, 17:26:11
Пишут, что скорее всего Карл VI:
Croix fleurdelisée et feuillue, avec une étoile en cœur, le tout dans un quadrilobe cantonné de quatre couronnelles
Dy.369C
S inversée à KAROLVS. Alternance de O long puis O rond au droit ce qui est indiqué pour Charles VII dans Duplessy mais cet exemplaire, avec ce poids, semble plutôt de Charles VI. On note un petit point après la croisette initiale au droit. Exemplaire absolument superbe
Почти наверняка Карл VI.  3я (1389г) или 4я (1394г) эмиссия. Они отличаются только весом. 3,990г - 3я, и 3,997г или 3,947г (в разных источниках) - 4я. Карл VII как обычно в начале правления воспроизводил монеты предшественника, но с уменьшенным весом. Данный тип экю в первой эмиссии у него имел вес 3,824г, а затем был уменьшен до 3,496г. 3ю и 4ю эмиссии Карла VI различить практически невозможно, но от выпусков Карла VII дифференцировать по весу можно достаточно точно. Монетный двор - Villeneuve-lès-Avignon. У них, кстати, в этот период чаще всего и встречаются реверсные S и N, в том числе и не серебре. А вот откуда Дюплесси взял измышления по поводу вытянутой и круглой O именно у Карла VII неясно. Скорее всего ошибка. У него уже не спросишь.
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Sterling от 27 Апреля 2021, 16:19:11
Товарищ хвастается монетой из книги:
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Виталий Анатольевич от 04 Мая 2021, 10:49:12
Доброго времени суток, уважаемые форумчане
Требуется помощь в атрибуции монеты и её подлинности.

Вес - 3.87г

с уважением, Виталий
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: вершигора от 04 Мая 2021, 13:18:34
Экю короля Карла V .
https://en.numista.com/catalogue/pieces8515.html
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Vlad1971 от 04 Мая 2021, 14:52:36
По фото подлинная. Причем фото, скорее всего, с аукциона  :bs:
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Виталий Анатольевич от 04 Мая 2021, 15:08:52
По фото подлинная. Причем фото, скорее всего, с аукциона  :bs:

Вы не поверите, но фото именно мои. Ящик коньяка с меня, если найдёте это фото на просторе интернета. :az:

за себя ручаюсь

с уважением, Виталий
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Виталий Анатольевич от 04 Мая 2021, 15:12:50
это тот самый "поволожский" француз, купленный с золотыми дукатами Венгрии и который я обещал выставить

 8))
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Виталий Анатольевич от 04 Мая 2021, 18:34:26
Экю короля Карла V .
https://en.numista.com/catalogue/pieces8515.html


Большое спасибо за помощь !!!
как я понял , номинал этой монеты всё же звучит так - "Gold Franc à Pied"

с уважением, Виталий
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Vlad1971 от 04 Мая 2021, 20:14:47
Можно проще, без фамильярностей: Franc à pied  :bs: :D
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Sterling от 05 Мая 2021, 00:37:34
это тот самый "поволожский" француз, купленный с золотыми дукатами Венгрии и который я обещал выставить
В отличии от венгров этот француз выглядит вполне убедительно.
Я не вижу по фото следов подделки.
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: I_v_a_n от 09 Мая 2021, 15:15:51
Узнал новость на страницах Фейсбука:
Готов к выходу тираж новой книги

Почти с обложки "прискакал" :) Правда на обложке франк Карла V и именно этот штемепель вообще очень красив.

Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Sterling от 09 Мая 2021, 15:25:51
Наповал сразили! :o
Монета потрясающая! Мои поздравления! :ay:
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: I_v_a_n от 09 Мая 2021, 15:40:43
Спасибо. Конный франк вообще как тип роскошная монета очень в духе эпохи. Я его даже пытался "оживить" :)
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Sterling от 09 Мая 2021, 16:04:00
Очень близко по духу книжным миниатюрам 14-15вв получилось.
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Sterling от 20 Ноября 2021, 13:40:06
Если кого-то интересуют золотые монеты Франции, в следующем месяце CGB выставит на аукцион экстраординарную группу. 117 монет 2-го квартала XIV века, найденных в 1994 году в Понтиве в Бретани:
Ссылка
 (https://www.numisbids.com/n.php?p=sale&sid=5237&cid=159358&fbclid=IwAR0eBkaNup_1QwzKgleV8V81tGCaJ0hT4UyNYvHErhkuJKjlSCjvrH-dr7M)
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Vlad1971 от 27 Октября 2023, 20:31:47
Numismatic Guaranty Corporation (NGC) сертифицировала один из шести известных экземпляров Роял д'Ор, отчеканенного во время правления Людовика X во Франции в 1314-16 годах.
Шесть известных экземпляров были обнаружены во Франции в 1861 году в сокровищнице Довиля, а затем проданы коллекционерам. Одна из монет была передана Национальной библиотеке Франции в 1931 году.
Эта единственная доступная для обозрения монета была заслабирована в NGC.
https://www.ngccoin.com/certlookup/3734986-001/55/
Монеты были выпущены во время недолгого правления короля Людовика X в честь его прадеда, короля Людовика IX, который является единственным французским королем, который был канонизирован Католической Церковью.
Людовик IX, известный как Святой Людовик, был предан своей вере и участвовал в крестовых походах. Он также известен своим приобретением, в 1239 году, предполагаемых частей Истинного Креста и Тернового Венца.
Эксперты считают, что именно поэтому Людовик X выпустил золотую монету с изображением короны Святого Людовика на аверсе и Тернового Венца на реверсе.
Изображение монеты было показано на гравюре 1690 года, включенной в 24-страничный отчет, опубликованный в том же году. Публикация была написана Франсуа Планет, куратором нумизматических коллекций в Музее изобразительных искусств в Лионе, Франция.
Название: Re: Золотые монеты средневековой Франции
Отправлено: Sterling от 29 Октября 2023, 00:18:43
Интересная и красивая монета!  :ay: