ФОРУМ CASTLE COINS
МОНЕТЫ РАЗНЫХ ЭПОХ => СРЕДНЕВЕКОВЫЕ МОНЕТЫ => ВОСТОК - ДЕЛО ТОНКОЕ => Тема начата: Sterling от 24 Января 2017, 16:39:35
-
Информация для интересующихся монетами Орды.
Дирхем или данг? Как же правильно называть серебряную золотоордынскую монету?
Год 710 по хиджре известен среди нумизматов выпуском в рамках денежной реформы монет с легендой «Токта, Сарай ал-Махруса, 710». В 2001 году на первой конференции «Монеты и денежное обращение в монгольских государствах» нумизматы пришли к соглашению о том, что монету, отчеканенную до 710 г.х., называть дирхемом, а послереформенную — дангом. Аргументы к этому были обнаружены А.Л. Пономаревым в рукописях генуэзского казначейства Каффы.
-
Я всегда выступал против такого названия. Оно не встречено на монетах. Аналогичного жесткого мнения придерживались д.и.н. Герман Алексеевич Фёдоров-Давыдов, хранитель восточных монет ОН ГЭ Марианна Борисовна Северова и казанская исследовательница к.и.н. Сингатуллина ((известна своим отменным каталогом по монетам Булгара времени Золотой Орды) мы это с ней оговаривали на одной из ВНК - она сама подошла ко мне и была возмущена термином "денг (данг)"). Я об этом писал в одном из сборников МНО (о какой-то ВНК). То, что "денг" написано на крымском ярмаке XIII в. опубликованном в рукописном самизд. "каталоге" В.П.Лебедева - чушь. На 18 ВНК этот вопрос я поставил перед Хромовым, Ревой и Тростянским. Они в один голос сказали, что там не читается "денг" и, что на монетах этого термина нет.
Есть только надпись на пуле Узбека "шестнадцать пулов даник". Даниг, если даже он "денг" здесь - это СЧЕТНОЕ понятие, по крайней мере в XIV в., как наш АЛТЫН. Кроме того, если посмотришь НС МНО 5 1997 г. (к 100-летию каталого Орешникова), там в последнем абзаце написано, что у Каменцкевой и Устюгова бухарский даник и хорезмийский - это ВЕСОВАЯ ЕДИНИЦА, равная 0,8 и 0,76 соответственно.
В сборнике к 50-летию В.В.Зайцева в моей статье без моего согласия и уведомления заменили дирхем на данг.
Данг - узковременное название серебряной монеты в Крыму в основном в первой четверти XV века.
На монетах такой номинал не написан. А вот номинал ДИРХЕМ есть на серебряных монетах Волжской Болгарии XIII в. И в письменных источниках по истории Золотой Орды, особенно XIV в. он встречается очень часто.
-
То, что "денг" написано на крымском ярмаке XIII в. опубликованном в рукописном самизд. "каталоге" В.П.Лебедева - чушь.
Пардон. Не чушь. Просто там этот номинал (слово) прочитано неверно.
-
Поэтому категорически не стоит переносить термин данг (денг) на серебряные монеты Золотой Орды других территорий (кроме крыма). Тем более это касается всего Поволжья.
-
Поэтому категорически не стоит переносить термин данг (денг) на серебряные монеты Золотой Орды других территорий (кроме Крыма). Тем более это касается всего Поволжья.
Александр, спасибо за подробный ответ! :bs:
Лично я всегда называл серебро Улуса Джучи - дирхемами, но в сети сейчас "очень модно" сепарировать монеты по номиналу дирхем/данг :D
-
Поэтому категорически не стоит переносить термин данг (денг) на серебряные монеты Золотой Орды других территорий (кроме крыма). Тем более это касается всего Поволжья.
Александр, и еще позволю себе ряд вопросов, относительно наименования познеордынской монеты...
1) Как назывались в татарских письменных источниках поздние монеты чеканки той же Казани?
2) Как на Руси именовались ордынские дирхемы?
3) Почему в России, имевшей не только тесные торговые и культурные связи с татарами, но и пользовавшимися столетия той же монетой и чеканя подражания дирхемам, слово "Дирхем" никак не отпечаталось в лексиконе, в то время, как "Данг" лег в основу слова "Денга"-"Деньга" и живы до сих пор в современном слове "Деньги"?
:bs:
-
Вопрос сложный. Есть только версии. И надо еще много копать в источниках.
В Казани в XV в. акче
На Руси ордынские дирхемы по источникам никак не названы, т.к. не были в обращении. Единичных экз. и то очень мало. Поэтому в русских письменных источниках след не оставили.
Возможно не данг лег в основу термина денга, а наоборот. Чеканка на Руси началась сразу после Куликовской битвы. Гости Сурожане езили в Крым в Сурож (Судак) и уже в 80-е гг. XIV века, таким образом, знали этот термин.
Повторяю, здесь надо копать.
-
Надо посмотреть у А.Л.Пономарева, как датируются первые документы в Крыму, где есть термин данг. Тогда можно более вероятностно ответить на вопрос данг-денга, что первично.
-
Гости Сурожане езили в Крым в Сурож (Судак) и уже в 80-е гг. XIV века, таким образом, знали этот термин.
Повторяю, здесь надо копать.
Вопрос очень интересный!
Насчет сурожан - согласен, но мне кажется, что на Руси десятилетиями ходили ордынские монеты, затем началась чеканка иммитаций, потом появились подражанм начали чеканить свою монету с элементами ордынских монет пока не появляются собственно монета с обозначением на ней номиналом - Деньга. И этот процесс был постепенным, но достаточно кратковременным, умещаясь примерно в 80 лет: 1345-1425гг. Мне кажется, что логичнее предположить, что Данг стал на русский манер Деньгой, нежели русичи столетием пользовались ордынским Дирхемом, но свою монету назвали Данг...
Соглашусь лишь с тем, что нужно копать! :az:
100% доказательств ни той, ни другой точки зрения я пока не встречал...
-
мне кажется, что на Руси десятилетиями ходили ордынские монеты, затем началась чеканка иммитаций,
На территории севернее Оки они не ходили. На правом береге Оки ходили. И то земли западнее Рязанских считались землями царицы Тайдулы, недаром Торхово в Тульской области считают "древней Тулой". Возможно столица - центр этих земель. Здесь особенно много как дирхемов З.О., так и подражаний им, появление которых по данным кладов прослеживается, согласно Г.А.Фёдорову-Давыдову, начиная с 1360-х гг. А массовое появление подражаний - вторая пол. 1370-х - 1390-е.
-
Зайончковский Ю.В. К вопросу о названии номинала серебряных монет Золотой Орды (https://www.academia.edu/35080342/%D0%97%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D0%BD%D1%87%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%AE.%D0%92._%D0%9A_%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%83_%D0%BE_%D0%BD%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B0_%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B1%D1%80%D1%8F%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82_%D0%97%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B9_%D0%9E%D1%80%D0%B4%D1%8B_%D0%B2_XV_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B5_%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C_%D0%9B%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%9E%D1%80%D0%B4%D0%B0_%D0%B2_%D0%BF%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%85_%D0%BD%D1%83%D0%BC%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D0%B8_%D1%81%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8._%D0%92%D1%8B%D0%BF._4._-_%D0%9C._%D0%A0%D0%98%D0%90_%D0%92%D0%BD%D0%B5%D1%88%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B7%D0%B4%D0%B0%D1%82_2017._%D0%A1._307_-_309) в XV веке// Русь, Литва, Орда в памятниках нумизматики и сфрагистики. – Вып. 4. - М.: РИА Внешторгиздат, 2017. – С. 307 - 309.
-
Юрий, спасибо за ссылку! :ay:
А вы могли бы для незарегистрированных на Академии форумчан в паре предложений сформулировать свои тезисы и выводы?
-
Пока тираж тома не будет распродан (издание отличное, кстати)
и редколлегия не даст на то разрешение, полный текст в открытый доступ я выкладывать не могу.
Вывод же (премьерно в сети) выложу здесь.
-
У Евгения Гончарова (ИВ РАН) вроде как была публикация на похожую тему и должна была вроде как выйти в новой "Эпиграфике Востока"...
-
У Евгения Гончарова (ИВ РАН) вроде как была публикация на похожую тему и должна была вроде как выйти в новой "Эпиграфике Востока"...
Ага - была - на эту же тему. В статье она анализируется.
А про что кто кому должен куда выходить и что про это говорят - не знаю.
-
Вывод же (премьерно в сети) выложу здесь.
Термин "данг" является наиболее адекватным для обозначения номинала позднеджучидских серебряных монет
Юрий, спасибо! Высокая честь для Форума! :bi:
Ну и рад, что мои интуитивные предположения относительно наименования поздних джучидских монет находят научное подтверждения ::)
-
Я не считаю вопрос полностью закрытым.
Нужно искать новые источники, нужно обсуждать.
Статья, вывод из которой я привел, есть лишь один из необходимых шагов в поиске истины, обобщающий собранный фактаж.
-
Вот, в солидном издании был опубликован "критический" до злобности текст, не содержащий никаких основанных на источниках аргументов по теме.
https://www.academia.edu/37487502/%D0%94%D0%B0%D0%BD%D0%B3_%D0%B8%D0%BB%D0%B8_%D0%B0%D0%BA%D1%87%D0%B5_-_%D1%87%D1%82%D0%BE_%D0%B6%D0%B5_%D1%87%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BB%D0%B8_%D0%B2_%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%A3%D0%BB%D1%83%D1%81%D0%B0_%D0%94%D0%B6%D1%83%D1%87%D0%B8_%D0%B2_XV_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B5
P.S.
Мне искренне жаль К. Хромова, который когда-то был исследователем джучидской нумизматики, а сейчас переживает глубокий творческий кризис, не будучи способным ни на что иное, как создавать убогие пасквили на мои публикации. По ссылке - уже не первый...
-
Прочитал, мне статья не понравилась...
При всем уважении к Константину.
1) Придирки к хронологии, словно Улус Джучи прекратил свое существование одномоментно и повсеместно...
2) Осуждение ваших пикировок с Евгением Гончаровым слишком эмоционально и не имеет отношения к делу
3) Структура заметки непоследовательная
4) Выводы так и не отвечают на вопрос, как называли на обширных территориях распадающегося Улуса Джучи монету, в которую выродился со временем ордынский дирхем!
Повсеместно все именовали монету акче, в том числе и на территории Руси? Скорее всего в каждом ауле существовали свои местные названия, по аналогии с Европой. В Крыму и приграничье это точно был данг, а глубже на континенте, - акче? Не верю...
Да и соседство мелких крымских и османских акче с ордынскими более весомыми "акче" вызывает огромный скепсис! История, это в первую очередь о людях, а называть одним названием монеты разного веса и пробы одним словом для человека противоестественно!
-
Я не считаю вопрос полностью закрытым.
Нужно искать новые источники...
Я вполне допускаю, что вывод моей публикации может быть подкорректирован. Это нормально. Путь науки - от незнания и малого знания - к большому и истинному.
Но.
Эта коррекция должна быть на основании данных источников - письменных и нумизматических.
Общие гипотетические рассуждения ничего не доказывают.
В своем тексте я собрал свидетельства по теме. Какие нашел.
Данных источников, которые противоречат, сделанному мной выводу - пока не видел.
В "критической" статье по ссылке они также отсутствуют.
-
Данных источников, которые противоречат, сделанному мной выводу - пока не видел.
В "критической" статье по ссылке они также отсутствуют.
Да, к сожалению критическая статья вообще не об этом...
Очень хотелось бы, чтобы нумизматика окончательно разобралась с этой проблемой, но пока вопрос открыт: где, когда и как называли серебряную монету на просторах Улуса Джучи и его осколках?
Возможно, мы никогда этого не узнаем и будут существовать лишь гипотезы, а мы будем, как позднеримские бронзовые безымянные монеты называть серебро и биллон по номерам: Ag12, Bi8...
Но вывод, что на юге Русских земель широко обращались акче, при чем не оставив никакого следа в языке и документах, я не верю...
-
...но пока вопрос открыт: где, когда и как называли серебряную монету на просторах Улуса Джучи и его осколках?
Пока вариант ответа, предложенный в моей статье на основе данных источников, никем не опровергнут.
Альтернативной версии, сколько-нибудь серьезно аргументированной, попросту нет.
Вывод очевиден.