ФОРУМ CASTLE COINS
НУМИЗМАТИКА И АСПЕКТЫ КОЛЛЕКЦИОНИРОВАНИЯ МОНЕТ => НУМИЗМАТИКА => ЧИСТКА, КОНСЕРВАЦИЯ МОНЕТ => Тема начата: andy22 от 08 Октября 2020, 14:27:49
-
Для экспериментов с растровым электронным микроскопом был взят недатированный Зальцбургский талер архиепископа Вольфа Дитриха фон Райтенау.
На приведенных ниже фотографиях увеличение в 20, 150, 500, 1000 и 1500 раз
-
фотографии
-
еще
-
Круть! :ay:
Захотелось посмотреть свои монетки :bm:
-
А вот другим детектром
-
Вообще цель была посмотреть состав монеты в области трещины при помощи спектрального анализа. Но проблема в том, что в трещине очень много всякой органики и анализ получился неточный. Нужна специальная очистка в УЗ ванне, но боюсь, что монете это нанесет непоправимый ущерб.
-
Результаты анализов выглядят вот так:
-
Результаты анализов выглядят вот так:
А вы могли бы расшифровать для непосвященных чем отличаются данные и что они обозначают?
-
Вообще цель была посмотреть состав монеты в области трещины при помощи спектрального анализа. Но проблема в том, что в трещине очень много всякой органики и анализ получился неточный. Нужна специальная очистка в УЗ ванне, но боюсь, что монете это нанесет непоправимый ущерб.
Не советую использовать УЗ для очистки археологического материала.
Я бы рекомендовал проанализировать состав монеты в участках со штемпельным блеском и в участках с потертостями.
-
Прямоугольник с надписью спектр – это рабочая область, в которой проводится спектральный анализ вещества. Глубина анализируемого слоя – 3-5 мкм. Анализатор определяет какие элементы находятся в рабочей области (первый столбец таблицы), весовой (проба, второй столбец) и атомный состав (третий столбец). Получилось, что содержание чистого серебра в локальной области внутри трещины выше, чем на поверхности. В тоже самое время необходимо отметить значительное углеродное загрязнение, которое оказывает влияние на результаты измерений.
-
Вообще цель была посмотреть состав монеты в области трещины при помощи спектрального анализа. Но проблема в том, что в трещине очень много всякой органики и анализ получился неточный. Нужна специальная очистка в УЗ ванне, но боюсь, что монете это нанесет непоправимый ущерб.
Не советую использовать УЗ для очистки археологического материала.
Я бы рекомендовал проанализировать состав монеты в участках со штемпельным блеском и в участках с потертостями.
Да , Вы совершенно правы. УЗ убьет монету. А добрые коллеги вообще предлагали распилить монету, сделать хорошие шлифы и все хорошенько рассмотреть :o
-
А добрые коллеги вообще предлагали распилить монету, сделать хорошие шлифы и все хорошенько рассмотреть
Жестоко :bm:
Подобные эксперименты возможны с подлинными монетами, но исключительно с теми, что случайно получили повреждение, например при обнаружении в земле.
Или те монеты, что не имеют даже минимальной нумизматической ценности, - что встречается достаточно редко...
-
Содержание серебра в монетах римской империи были получены в результате измерений на поверхности, в результате чего все они переоценены. Это проделал в свое время Walker.
В 2015г вышла книга K. Butcher and M. Ponting "The Metallurgy of Roman Silver Coinage: From the Reform of Nero to the Reform of Trajan", где авторы провели более правильные измерения. Для этого они с гурта монеты извлекали очень тонкий металлический стержень путем сверления. Как итог, измеренное содержание серебра было на 10-15% меньше, чем у Walker.
-
Содержание серебра в монетах римской империи были получены в результате измерений на поверхности, в результате чего все они переоценены.
Я об этом пишу лет десять, но везде демонстрируются данные спектрометров с поверхности :bu:
Но даже при изготовлении монетной заготовки поверхность несколько раз отжигали и отбеливали, вымывая лигатуру!
Остатки лигатуры смывали уже с монеты после чеканки.
ВСЕ монеты имеют поверхность, отличную от сердцевины. Необходимо анализировать сломанные монеты, монеты с украшений.
Да и здесь есть нюанс: археологический металл - слоенный и химический состав его за века, проведенные в земле, поменялся кардинально в результате электро-химических реакций, вплоть до полного замещения металла оксидами.
Полагаю, что только при помощи компьютера и анализа спила монеты с замерами нескольких участков можно получить более-менее объективную картину по пробе и составу металла, с поправкой на археологический металл.
-
На ауках полно никому не нужных утертышей, которые можно взять за копейки.
Вот эти товарищи, например:
А.М. Колызин, Н.В. Парменова, Е.В. Смирнов
"Определение состава металла античных монет на Призме-М (AU)", Нумизматические чтения ГИМ 2015г
взяли и распилили легионники Марка Антония для анализа.
-
...взяли и распилили легионники Марка Антония для анализа.
Как я теперь понимаю благодаря вашим фото и описанию процесса, замеры нужно проводить не просто в серцевине монеты, в одной точке, а по всей поверхности спила.
Потом необходимо математически выводить медианные значения, так как тот же денарий Рима в распиле похож на выпечку из слоенного теста с сыром: замер в одной точке покажет в составе либо тесто с маслом, либо сыр...
Ну а метод, бесспорно, перспективный и очень полезный, особенно в плане определения состава сплавов и исследования происхождения металлов! Это даст огромную почву для исследования нумизматам и историкам!
-
Содержание серебра в монетах римской империи были получены в результате измерений на поверхности, в результате чего все они переоценены.
Я об этом пишу лет десять, но везде демонстрируются данные спектрометров с поверхности :bu:
Но даже при изготовлении монетной заготовки поверхность несколько раз отжигали и отбеливали, вымывая лигатуру!
Остатки лигатуры смывали уже с монеты после чеканки.
ВСЕ монеты имеют поверхность, отличную от сердцевины. Необходимо анализировать сломанные монеты, монеты с украшений.
Да и здесь есть нюанс: археологический металл - слоенный и химический состав его за века, проведенные в земле, поменялся кардинально в результате электро-химических реакций, вплоть до полного замещения металла оксидами.
Полагаю, что только при помощи компьютера и анализа спила монеты с замерами нескольких участков можно получить более-менее объективную картину по пробе и составу металла, с поправкой на археологический металл.
Конечно хорошо было бы знать точную технологию производства: температурные режим, скорость нагрева, скорость остывания и т.д.
Но основная цель отжига – это снятие остаточных напряжений и укрупнение зерен в заготовке после деформации металла, т.е. уменьшением искажений в кристаллической решетке. Это приводит к увеличению пластичности в материале. При чеканке не происходит разрушение монеты вместе с массовым образованием трещин. На химический состав поверхности это никак не влияет.
Кстати, про поверхность и ее свойства тоже все совершенно непонятно. Что вообще считать поверхностью? Если рассматривать идеальный кристалл, то поверхность можно определять по числу ближайших соседей атома серебра. В серебре и в меди число ближайших соседей 12, если у какого-то атома их меньше, можем считать этот атом поверхностным. Но это идеальная структура. А что называть поверхностью реального вещества? Какой-то слой? А какой толщины этот слой? 1 ангстрем или 100 анстрем? :-\
-
...взяли и распилили легионники Марка Антония для анализа.
Как я теперь понимаю благодаря вашим фото и описанию процесса, замеры нужно проводить не просто в серцевине монеты, в одной точке, а по всей поверхности спила.
Потом необходимо математически выводить медианные значения, так как тот же денарий Рима в распиле похож на выпечку из слоенного теста с сыром: замер в одной точке покажет в составе либо тесто с маслом, либо сыр...
главное хорошо образец подготовить для исследований! Видимо придется искать убитый талер и пилить его ??? А интегральные характеристики всей монеты и сам анализатор посчитает. Но это будет средняя температура по больнице :)
-
Но основная цель отжига – это снятие остаточных напряжений и укрупнение зерен в заготовке после деформации металла, т.е. уменьшением искажений в кристаллической решетке. Это приводит к увеличению пластичности в материале. При чеканке не происходит разрушение монеты вместе с массовым образованием трещин. На химический состав поверхности это никак не влияет.
Цель отжига вы описали абсолютно верно - снятие остаточных напряжений! :ay:
НО на химический состав термическая обработка влияет прямо - пусть и незначительно, но лигатура окисляется под действием температуры интенсивней серебра!
А от сюда проистекает очень существенное косвенное влияние процесса отжига на состав поверхности.
После отжига серебряная заготовка покрывается черной оксидной пленкой, состоящей из оксидов серебра и меди.
После нее идет процес отбеливания в концентрированной уксусной (чаще всего) кислоте.
Кислота не только растворяла оксидную пленку, но и саму лигатуру с поверхности.
Я делал это многократно и даже под обычным бинокулярным микроскопом видно, как шлифованная до блеска поверхность заготовки после отжига и кислоты приобретает рыхлую поверхность молочно белого цвета, состоящую из чистого серебра.
-
главное хорошо образец подготовить для исследований! Видимо придется искать убитый талер и пилить его...
Для науки можно пожертвовать, но лучше использовать монету из украшения.
Например, можно зачистить уже проделанное в монете отверстие.
Из талера, вынутого из рамки можно зачистить гурт.
Некоторые монеты имеют одну сточенную сторону...
Но лучший вариант - исследовать фрезерованные талеры:
1) Таких монет относительно много
2) Монеты разных периодов и эмитентов позволят дать широкую выборку
3) Материал будет браться из самой сердцевины и почти по всему полю
4) Не придется портить старинные монеты
-
А что называть поверхностью реального вещества? Какой-то слой? А какой толщины этот слой? 1 ангстрем или 100 анстрем?
ИМХО - в нашем случае поверхность - это участки с штемпельным блеском.
Все что ниже - уже внутренние слои, которые снимаются в ходе обращения и химических реакций в почве...
На этой монете визуально определяема поверхности и нижний слой в местах потертостей, содержащий больше лигатуры, частично вымытой с оксидами.
-
Немаловажный фактор - неоднородность сплава :bm:
У меня литейщик в кустарных условиях не сумел получить равномерный сплав серебра с медью и участки разной пробы определялись визуально!
На низкопробных и биллонных монетах это очень хорошо заметно даже невооруженным глазом, но на изделиях талерной пробы 100% имеются такие же леопардовые пятн разной пробы и состава:
-
Но основная цель отжига – это снятие остаточных напряжений и укрупнение зерен в заготовке после деформации металла, т.е. уменьшением искажений в кристаллической решетке. Это приводит к увеличению пластичности в материале. При чеканке не происходит разрушение монеты вместе с массовым образованием трещин. На химический состав поверхности это никак не влияет.
Цель отжига вы описали абсолютно верно - снятие остаточных напряжений! :ay:
НО на химический состав термическая обработка влияет прямо - пусть и незначительно, но лигатура окисляется под действием температуры интенсивней серебра!
А от сюда проистекает очень существенное косвенное влияние процесса отжига на состав поверхности.
После отжига серебряная заготовка покрывается черной оксидной пленкой, состоящей из оксидов серебра и меди.
После нее идет процес отбеливания в концентрированной уксусной (чаще всего) кислоте.
Кислота не только растворяла оксидную пленку, но и саму лигатуру с поверхности.
Я делал это многократно и даже под обычным бинокулярным микроскопом видно, как шлифованная до блеска поверхность заготовки после отжига и кислоты приобретает рыхлую поверхность молочно белого цвета, состоящую из чистого серебра.
А до какой температуры шел нагрев и сколько было процентов меди в сплаве? Кстати, а это точно был оксид серебра? Он же фоточувствительный, Вы не пробовали оставить заготовку с черной пленкой на свету?
-
А до какой температуры шел нагрев и сколько было процентов меди в сплаве? Кстати, а это точно был оксид серебра? Он же фоточувствительный, Вы не пробовали оставить заготовку с черной пленкой на свету?
1) Я нагревал до вишневого свечения.
Мастер же нагревал горелкой и в муфельной печи по инструкции для отжига серебра.
2) Я чеканил из сплава 85% серебра - 15% меди и 90/10 (полтинники)
3) Я думаю, что там были оксиды меди и соединения серебра, скорее всего - с серой из воздуха...
4) Нет, на свету не оставлял
-
3) Я думаю, что там были оксиды меди и соединения серебра, скорее всего - с серой из воздуха...
4) Нет, на свету не оставлял
Конечно интересен состав черной пленки. Если это оксид серебра, то он должен разлагаться под действием света. Может быть это сульфид серебра был? Но я не уверен, что уксусная кислота с ним как-то реагирует.. ??? если удастся, поспрашиваю химиков.. А Вы где-нибудь встречали точное описание технологии подготовки заготовок для чеканки талеров?
-
Конечно интересен состав черной пленки.
Если это оксид серебра, то он должен разлагаться под действием света.
Может быть это сульфид серебра был?
Если там и были в пленке соединения серебра и кислорода, то они минимальные!
Я писал выше - скорее всего это соединения с серой из воздуха.
Основной пигмент скорее всего - оксиды меди из лигатуры!
Но я не уверен, что уксусная кислота с ним как-то реагирует.. ???
Я лично очищал уксусом - 90% темных участков удалялось в кислоте, 10% - содой и механически.
А Вы где-нибудь встречали точное описание технологии подготовки заготовок для чеканки талеров?
Почти все источники сообщают об "отбеливании" монетных заготовок в кислоте после отжига перед чеканкой. Повторюсь, это обязательная процедура и без нее все монеты были бы в ужасных пятнах, побежалостях, потеках, а то и просто черные.
---
Повторюсь: мне кажется, что темнеет в первую очередь не серебро, а именно медь в лигатуре, хотя в условиях производства талеров, где печи были на дровах и угле, это могли быть и соединения серебра и серы.
-
Почти все источники сообщают об "отбеливании" монетных заготовок в кислоте после отжига перед чеканкой. Повторюсь, это обязательная процедура и без нее все монеты были бы в ужасных пятнах, побежалостях, потеках, а то и просто черные.
А про режим и организацию именно процесса отжига есть какая-нибудь информация?
-
А про режим и организацию именно процесса отжига есть какая-нибудь информация?
Прям подробного описания не встречал, но мне кажется эта процедура отработана тысячелетней практикой ювелирного искусства.
Я, например, после нагрева бросал заготовки в воду, следуя рекомендациям ювелиров :)
В отличии от стали медь, латунь, серебро и алюминий отпускают путем резкого охлаждения в воде.
Но я думаю, что в условиях массового производства могли остужать на воздухе, - лично я не заметил разницы между отпуском в воде и медленного на плите...