ФОРУМ CASTLE COINS
МОНЕТЫ РАЗНЫХ ЭПОХ => ТЕМАТИЧЕСКИЕ ГАЛЕРЕИ => МОНЕТА - ЗЕРКАЛО ЭПОХИ => Тема начата: giedrius от 17 Апреля 2019, 23:39:56
-
Примеры смешанных легенд с готическим аверсом / ренессансным реверсом или ренессансным аверсом / готическим реверсом полугрошей ВКЛ 1518-1519 года. Ренессанс в ВКЛ окончательно пришел из Италии с женитьбой Сигизмунда Старого на Боне Сфорце в 1518 году. Хотя попытки ренессансного шрифта на монетах ВКЛ были еще при правлении его брата Александра (две последние картинки). Картинки из нашего каталога.
-
Да, очень наглядный материал в том, как новый ренессансный шрифт проникал в легенду монет! :ay:
---
НО стоит уточнить, что вопреки расхожему мнению, на литовских монетах никакой не Готический стиль!!!
Готическое письмо (https://en.wikipedia.org/wiki/Blackletter) встречается на средневековых монетах крайне редко, - чаще всего это отдельные литеры, - легенда же в высоком и позднем средневековье оформлялась Ломбардскими версалами. (https://en.wikipedia.org/wiki/Lombardic_capitals)
Полноценная готическая легенда появляется на монетах XVI-XVIIвв
Это же письмо использовалось и на монетах Литвы, что горе-нумизматы прозывали Готическим шрифтом по причине своего невежества.
Это ошибка закрепилась в общественном сознании и растиражирована сотнями публикаций.
Но форумчанам стоит знать, что к действительности эта нумизматическая ошибка не имеет ни малейшего отношения!
Не путайте Готический шрифт с Ломбардскими версалами!
Это два абсолютно разных шрифта! :bi:
-
Для наглядности:
1) Монета в готическом стиле с ломбардскими версалами, как на полугрошах Литвы
2) Монета с элементами готического стиля, но с ренессансной легендой
3) Монета барочного стиля, но с готической (!) легендой:
-
Готический шрифт не перепутать ни с каким другим, не смотря на то, что их несколько основных видов: текстура, фрактура, ротунда, швабахер, но все они кардинально отличаются от Ломбардских версалов - перпутать невозможно!
-
Попробую оживить старую тему.
По моему мнению, тут не идет речь о разном звучании или еще о чем-то значимом.
Поясню на примере французских королевских монет.
При Карле Великом и его последователях был распространен так называемый каролингский минускул с очень простой графикой букв. На монетах использовались заглавные буквы. Шрифт на всех монетах эпохи Каролингов очень простой и легко читаемый. С XI века появляются готические шрифты, в том числе обсуждаемый тут на другой ветке шрифт “ломбардские версалы”. Буквы становятся более вычурными и с плавными изгибами.
Изменения в сторону готических шрифтов на монетах проявляются впервые при Филиппе II (1179-1223). Это буквы A и E. При этом E в слове REX появляется равновероятно в обоих формах.
У Людовика IX (1226-1270) с выпуском золотых монет и гро турнуа появляются более красивые надписи. Рассмотрим ситуацию с обсуждаемой здесь буквой N.
Золото: FRAnCOR, VInCIT, REGnAT
Гро турнуа: BNDICT, NOME, DNI, но nRI
При этом встречаются варианты написания N, H, И.
Филипп IV (1285-1314) на гро турнуа копирует легенды предшественников, изменив только имя. А вот у золотых монет появляются значительные изменения в сторону готических и унциальных шрифтов (буквы A, C, h, M, E). Но, при этом, FRANCOR, VINCIT, REGNAT пишутся в старом варианте N. В более поздних выпусках гро турнуа (после 1302г) встречаются варианты nOME NRI, а на мелких серебряных монетах (maille tierce) есть оба варианта NRI и nRI.
А уже у Карла VI (1380-1422) на gros dit florette видим “SIT nOME DnI BEnEDICTV”
Таким образом, длительное время существовали два шрифта. Старый, каролингского типа с “прямой” N, и новый готический, в котором варианта написания N просто не было. Достаточно посмотреть таблицу ломбардских версалов. Второй шрифт постепенно вытеснял первый. Гравировщики штемпелей использовали как образец ранние монеты и добавляли постепенно более красивые буквы. Замена букв в первую очередь появлялась на золоте и крупном серебре. А старые варианты пуансонов наверняка долго сохранялись, и нужно было их как то использовать.
1) Людовик I Благочестивый (814-840), Denier, реверс
2) Филипп II Август (1179-1223), Denier parisis, 2й тип, Dy.168, части аверсов монеты одинакового типа
3) Филипп IV Красивый (1285-1314), Gros tournois, Dy.213, часть аверса
4) Карл VI Безумный (1380-1422), Gros dit "florette, Dy.387A, часть реверса
-
При Карле Великом и его последователях был распространен так называемый каролингский минускул с очень простой графикой букв. На монетах использовались заглавные буквы. Шрифт на всех монетах эпохи Каролингов очень простой и легко читаемый.
Нееет :bu: :bu: :bu:
Друзья, я вас умоляю, пожалуйста: Раз и навсегда разберитесь в терминах каллиграфии и запомните простые вещи:
1) Каролингский минускул - это шрифт, состоящий из строчных букв!!!
Строчных, т.е. маленьких от слова minusculus - маленький!
У минускульного письма не может быть заглавных букв, как не может быть огромных карликов, длинного круга, квадратного овала и плоского шара!
Этот шрифт никогда не использовался в нумизматике!
Это в большинстве случаев рукописный шрифт для убористого письма, чтобы как можно экономнее заполнять бесценный пергамент крохотными буковками!
-
2) Начало страницы, главы, начало абзаца и иногда предложения в средние века выделяли цветом.
А еще использовали буквы заглавные.
Ими служили не минускульные буквы большого размера, а литеры Квадратного капитального письма!
Это древнеримский шрифт с засечками:
-
3) Именно римское квадратное капитальное письмо и использовалось в нумизматике со времен Древнего Рима вплоть до XIII века!
-
4) Как я писал выше римское капитальное письмо использовалось для обозначения заглавных букв в средневековых рукописях до тех пор, пока монахи на севере Италиистали от скуки не писать их тростниковым пером, а начали РИСОВАТЬ!
Рисованный шрифт в корне отличается от рукописного своей сложностью, хотя и повторяет узнаваемую форму римских букв.
Так родились на севере Италии Ломбардские версалы - рисованный шрифт, который стал жутко модным и популярным не только в рукописях, но тут же перекочевал и в декоративно-прикладное искусство!
Так в XII веке появились надгробия, мозаики, витражи, фризы, доспехи, посуда, украшенные ломбардскими версалами.
В середине XIII века версалы проникли и на монеты, но по причине несовершенства технологии изготовления пуансонов эти версалы были еще очень грубы, но уже узнаваемы по характерным гротескным засечкам лите L и T:
-
5) В XIV веке искусство изготовления пуансонов достигает невероятного мастерства и появляется одна из самых красивых монет средневековья - пражский грош Вацлава II, где литеры ломбардских версалов наиболее точно воспроизводят свои рукописные прототипы.
-
6) В зависимости от региона, времени, моды и пристрастий мастера некоторые литеры видоизменялись, меняли пропорции и детали начертания, но вплоть до начала XVI века ломбардские версалы господствовали на монетах севернее от Альп!
-
7) Ломбардские версалы заменил ренессансный шрифт, который возник на основе древнеримского капитального шрифта на волне моды на все античное в эпоху Возрождения!
-
8) Ломбардские версалы на монетах Литвы не имеют ни малейшего отношения к готическому шрифту! :bu:
Это - продукт невежества литовских нумизматов, назвавших на нумизматическом сленге эти монеты "готическими", что проникло и в научную литературу!
Их с таким же успехом, как готическим, можно было бы назвать модернистским, стимпанковским, футуристичным :bm:
Это позднесредневековые ломбардские версалы - точка!
Постепенно более простые ренессансные литеры заменяли вычурные версалы, пока они окончательно не канули в лету истории средневековой нумизматики...
-
Про шрифты согласен. Особо в это не вникал. Но смысл того что я излагал это не меняет.
Одни типы букв с течением времени постепенно заменяются другими.
Никакой логики в употреблении тех или иных вариантов не прослеживается.
Кстати, A. Dieudonné в своем каталоге от 1932г ничего не пишет про ломбардские версалы.
"Этот алфавит, строго говоря, не является «готическим», за исключением нескольких исключительных букв, ....
это алфавит «унциальных» букв. .....
редкие соответствия заглавным буквам E, H, M, N, но в основном это римские заглавные буквы, которые развиваются под унциальным влиянием."
Книга эта, конечно несколько устарела, но не совсем. Jean Duplessy по сути просто творчески ее переработал.
-
9) Готический же шрифт - это шрифт, который постепенно пришел на смену каролингскому минускульному письму в XII веке.
В нумизматике в средние века он почти не применялся - чаще всего в качестве инициалов монархов и минтмарках!
Дело в том, что это очень сложный шрифт, имеющий множество элементов, которые сложно изготовить на пуансоне.
Поэтому готические легенды появляются лишь в XVI-XVII веках, когда готическое письмо в лютеранской германии стало снова модным.
Вот как выглядит готический шрифт:
-
Про шрифты согласен. Особо в это не вникал. Но смысл того что я излагал это не меняет.
Одни типы букв с течением времени постепенно заменяются другими.
Конечно!!!
Я писал об этом многократно! Стиль письма, как и стиль скульптуры, живописи, архитектуры никогда не менялся одномоментно по разнарядке)))
Иногда стиль трансформировался веками, иногда - десятилетиями. Так и с буквами ломбардских версалов, которые постепенно заменялись более простыми литерами Дюреровской антиквы.
-
Кстати, A. Dieudonné в своем каталоге от 1932г ничего не пишет про ломбардские версалы.
"Этот алфавит, строго говоря, не является «готическим», за исключением нескольких исключительных букв, ....
это алфавит «унциальных» букв. .....
редкие соответствия заглавным буквам E, H, M, N, но в основном это римские заглавные буквы, которые развиваются под унциальным влиянием."
Нет ни каких исключительных букв в ломбардских версалах, которые бы соответствовали бы готическим буквам, как писал Дюплесси! Это ошибка.
Это абсолютно разные шрифты, имеющие абсолютно разную графику и природу построения!
Сравните ломбардские версалы и готическое письмо:
-
Скорее всего путаница в головах нумизматов, написавших про литовские полугроши, что легенда их выполнена готическим шрифтом, возникла от невежества!
Они приняли заглавные буквы готических рукописей за заглавные буквы готического письма. Точно так же заглавные буквы ля минускульного письма выполняли римские капитальные литеры.
Но не смотря на то, что основа текст готический, заглавные буквы - самые что ни есть эталонные рисованные ломбардские версалы, как и те, что красовались на большинстве средневековых монет XIII- XV веков:
-
Ниже страница из книги 13в в стиле Ghotic textualis prescissa.
Чем плохи заглавные буквы?
Вполне простые и очень похожи на буквы из монетных легенд того времени.
-
Или здесь тоже заглавные буквы не имеют отношения к шрифту?
Почему тогда возникло такое смешение стилей?
-
Вообще литература мне кажется замалчивает вопрос с ломбардскими версалами.
Можете что посоветовать? Откуда пошло утверждение, что именно они и есть
на монетах и на заглавных буквах готических текстов?
-
Ниже страница из книги 13в в стиле Ghotic textualis prescissa.
Чем плохи заглавные буквы?
Вполне простые и очень похожи на буквы из монетных легенд того времени.
Я вам ответил на этот вопрос выше.
Но так как времени у меня много, то я повторю вам еще раз :)
Заглавные буквы в приведенной вами рукописи не имеют отношения к готическому письму, от слова СОВСЕМ!
Совсем!!!
Это разные шрифты, имеющие разную природу начертания: ломбардские версалы - рисуются кистью, а готическое письмо - пишется тушью при помощи пера!
В готических рукописях ломбардские версалы использовали для украшения книги, а готически буквы - для компактного письма, чтобы максимально плотно занимать бесценный пергамент информацией! Именно поэтому самый распространенный готический шрифт, за сходство с тканью, называется Текстура (ткань)!
Называть эти заглавные буквы готическими - это сапоги всмятку!
Тоже самое, что именовать осла - жирафом, слона - бульдогом, дерево - лужей :bm:
Рисованная ломбардская литера D в готических рукописях и готическая литера D.
Неужели вы не видите разницы? :o
-
Или здесь тоже заглавные буквы не имеют отношения к шрифту?
Почему тогда возникло такое смешение стилей?
Во-первых - это красиво))
Во-вторых - гротескная Буквица привлекает внимание к началу текста. Для того чтобы привлечь больше внимания она должна отличаться от текста. Если почитаете выше, я приводил вам пример пары каролингского минускула и римского капитального письма для заглавных букв!
Этот прием использовался очень широко во все времена, особенно с развитием книгопечатания, где буквицы превратились в отдельный вид искусства и чаще всего оформлялись они в ином стиле, нежели весь текст!
Например, вот византийская буквица, - надеюсь видно, что она отличается от греческого шрифта основного текста :)
-
Вообще литература мне кажется замалчивает вопрос с ломбардскими версалами.
Можете что посоветовать? Откуда пошло утверждение, что именно они и есть
на монетах и на заглавных буквах готических текстов?
Это так очевидно для тех, кто в теме, что не нуждается в научных статьях :D
Как вы себе представляете научную литературу на эту тему?
Это небо - оно голубое, это вода - она мокрая, это ломбардские версалы, а вовсе не готическое письмо, как могли бы подумать невежественные люди?
-
Оказывается нужно было искать инфу "Lombardic capitals". Попутало слово версалы, я даже не нашел его перевод.
Вот, кстати, интересные картинки со сдвоенными N и другими буквами в разных начертаниях в одном слове.
-
Оказывается нужно было искать инфу "Lombardic capitals".
Если по-англицки, то да, Lombardic))
В русском языке закрепилось не Ломбардское капитальное письмо, а Ломбардские версалы.
Наше определение точнее!
Капитальное письмо - это просто большие буквы, а Версалы - большие и украшенные, как Ломбардские версалы!
Вот, кстати, пример использования ломбардцев в качестве буквиц в одной из ранних печатных книгах XV века.
Обратите внимание, что основной текст набран ренессансной антиквой, а не готическим письмом!
Ни кому же не пройдёт в голову Ломбардские версалы в данном случае назвать анттиквой, а готическим шрифтом - пришло))
-
Традиционный средневековый ломбардский шрифт использовался на ранних шауталерах.
Его сменил дюреровский ренессансный шрифт на основе римского капитального письма.
-
Что примечательно: Но ломбардские версалы снова промелькнули в нумизматике через 100 лет - в начале XVII века!
Тогда для "игры в старину" его использовали в Праге и Кёльне:
-
Вот пример того, о чем я писал выше: на монете начала XV века легенда выполнена ломбардскими версалами, а на аверсе монеты Лесбоса в центре - готическая литера Q.
-
В конце XIV века на монетах Кастилии и Леона также для инициалов монарха использовался готический шрифт, соседствующий с ломбардской легендой:
-
А вот пример использования монограмм, выполненных ломбардскими версалами: