Автор Тема: ДВУГЛАВЫЙ ОРЕЛ И ГЕОРГИЙ ПОБЕДОНОСЕЦ история российской геральдики  (Прочитано 8684 раз)

Онлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 33451
  • Уважение: +819/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Печать Федора Алексеевича:
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Онлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 33451
  • Уважение: +819/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
А вот большая печать его единокровного брата: Петра Алексеевича.
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Онлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 33451
  • Уважение: +819/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Потрясающе красивый декоративный керамический орлик, найденный в ходе археологических раскопок в Зарядье! :ay:
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Онлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 33451
  • Уважение: +819/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
В теме про двуглавого орла в нумизматике Дмитрий-Lerner поставил под сомнение устоявшуюся версию о заимствовании двуглавого орла у Византии, тезис о претензии Ивана III на византийское наследие, а Москву не считал Третьим Римом...
... Русь , особенно при Иване III, не претендовала на византийское наследие - это точно.
Да и Москву он Третьим Римом не объявлял.
Сюда же и миф о том, что жена Ивана III, Софья Палеолог, привезла с собой из Византии двуглавого
орла, который стал гербом Российского государства, и таким образом символически сделал Москву
преемницей Византии.   
Подождем его разъяснений , но не смотря на полемику вокруг дискуссии обретения двуглавого орла в качестве государственного символа Руси и России очевидны следующие факты:
1) Иван III претендовал на императорский титул! Это очевидно по факту объединения обширнейших земель и княжеств вокруг Москвы!
Претензии эти зафиксированы в том числе и в форме обращения к нему и его сыну императорами СРИ, как Императорам Руси, - очевидно, что это делалось по договоренности с послами Ивана III и титул оговаривался досконально.
2) Очевидно, что созидая империю Иван III ориентировался на единственную существующую тогда империю - Священную Римскую, тесные союзнические контакты с которой поддерживал... НО Иван строил действительно Империю по подобию Римской... но Восточно-Римской, т.е. - Византии! Это очевиднейший факт даже без оглядки на Софью, чье влияние и формальный факт династического брака позволял Ивану III перенять орла у Палеологов.
3) Гипотеза, выдвинутая Лихачевым, относительно того, что двуглавый орел был заимствован у СРИ, а не у Византии, якобы на том основании, что нельзя заимствовать того, чего не было у Византии - нелепа.
Очевидно, что на решение Ивана действовал целый комплекс факторов: авторитет СРИ и западноевропейская геральдическая традиция, православная культура и апокрифическое величие Византии и Царьграда, брак с наследницей византийских императоров!
Прямого заимствования орла с Запада не было, - это объективно видно по иконографии русских орлов, которые почти полностью повторяют стиль орлов византийской традиции, которые мы видим в том числе и у других поздних Палеологов! При этом западноевропейские и немецкие орлы имели очень характерные черты, которые полностью отсутствовали в русской традиции и стали проникать в российскую геральдику лишь при Алексее Михайловиче и Петре I.
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Онлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 33451
  • Уважение: +819/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Любопытный материал:
Надежда Соболева.
Очерки истории российской символики. От тамги до символов государственного суверенитета

О значении печати в истории российской государственности писал Н. М. Карамзин, поддержавший предположение В. Н. Татищева о принятии Иваном III византийского герба и соединении его на печати с московским: «Великий князь начал употреблять сей герб с 1497 г.». Печать 1497 г. как носительница гербовых эмблем привлекла к себе внимание и других исследователей – И. М. Снегирева, И. П. Сахарова, А. Б. Лакиера и пр. Эмблемы печати 1497 г. историки XIX в. рассматривали в контексте общих тенденций, присутствовавших в историографии и соответствовавших официальной доктрине. Это не только великодержавные идеи, возвеличение самобытности и исконности существовавших в России государственных институтов, прежде всего самодержавия, но и абсолютизирование исключительного влияния Византии на общественное развитие в стране, в частности на идеологию и формы русской государственности. Отсюда версия о принятии Иваном III герба из Византии. Утверждение, будто Иван III, женившись на Софье Палеолог, заимствовал византийский герб, поместив его на своей печати, вошло в отечественную и отчасти в зарубежную историческую литературу, во многие справочники и словари, которыми в нашем обществе пользуются до сих пор.

Одним из первых, кто в начале XX в. предложил научно обоснованную альтернативу общепринятому «византийскому следу», был Н. П. Лихачев. Лучшему отечественному специалисту в области русской и византийской сфрагистики казалось неприемлемым существовавшее в литературе мнение о заимствовании великим московским князем государственной печати, а вместе с нею и двуглавого орла из Византии. Он считал, что «московское правительство не могло заимствовать непосредственно из Византии того, что та не имела». Такой печати в Византийской империи не существовало. Основную причину появления новой печати Н. П. Лихачев видел в установлении контактов Ивана III с императорами Священной Римской империи, которые к этому времени обладали печатью с изображением двуглавого орла. Великий московский князь «хотел во всем равняться – в титулах, и в формулах грамот, и во внешности булл – цесарю и королю римскому».

Размышления Н. П. Лихачева о российской печати и эмблемах государственного герба долгое время оставались невостребованными отечественной историографией. Авторы немногочисленных сфрагистических работ советского времени не делали попыток разобраться в российской символике, повторяя тезис об усвоении Москвой византийского герба. Не поколебали этот тезис и исторические труды, содержащие критику оценок деяний Ивана III как провизантийских.

До середины XX столетия знаменитая печать и ее символика ушли из поля зрения историков русского Средневековья. Одним из первых ввел ее в контекст своего исследования о российском двуглавом орле американский ученый Г. Алеф. В его интерпретации печать 1497 г. явилась существенным компонентом в общей схеме претензий Ивана III на императорский титул. Автор подчеркнул, что изображение на печати русского государя двуглавого орла «свидетельствовало о желании Москвы выразить равенство с западными странами, особенно с императорским домом Габсбургов».
https://bookz.ru/authors/nadejda-soboleva/o4erki-i_924/page-7-o4erki-i_924.html
Там же о вопросе интерпретации наездника, известного на руси, как "ездец" - воин, а во всех русских источниках XVI–XVII вв. такое изображение называли «человек на коне», «государь на аргамаке», «сам царь с копьем» !
« Последнее редактирование: 25 Октября 2017, 22:20:34 от Sterling »
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Онлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 33451
  • Уважение: +819/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Обалдеть :o такой бесценный предмет проходил в свободной продаже:
красновосковая печать Алексея Михайловича :o
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Онлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 33451
  • Уважение: +819/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Одним из первых, кто в начале XX в. предложил научно обоснованную альтернативу общепринятому «византийскому следу», был Н. П. Лихачев. Лучшему отечественному специалисту в области русской и византийской сфрагистики казалось неприемлемым существовавшее в литературе мнение о заимствовании великим московским князем государственной печати, а вместе с нею и двуглавого орла из Византии. Он считал, что «московское правительство не могло заимствовать непосредственно из Византии того, что та не имела». Такой печати в Византийской империи не существовало. Основную причину появления новой печати Н. П. Лихачев видел в установлении контактов Ивана III с императорами Священной Римской империи, которые к этому времени обладали печатью с изображением двуглавого орла. Великий московский князь «хотел во всем равняться – в титулах, и в формулах грамот, и во внешности булл – цесарю и королю римскому».
При всем моем уважении к Лихачеву, в его рассуждении есть умышленный или неумышленный подлог!
Действительно, в Византии не существовало печатей с двуглавым орлом...
Но к моменту его брака с Софьей и рождения идеи строительства Руси по лекалам Восточной Римской Империи и самой Византии НЕ СУЩЕСТВОВАЛО! Пал даже ее последний оплот - Царьград!
Византия была лишь как метафизическое понятие, а императорский род был рассеян по Европе...
Вот как раз там и были печати, выполненные в византийско-европейской традиции, которые и впитала Софья!
Наверняка в ее личных бумагах хранились документы с такими печатями родственников...
Именно они и могли послужить толчком для рождения новой российской эмблемы, ставшей на века гербом России!
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Онлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 33451
  • Уважение: +819/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Кстати, на печати Андрея Палеолога двуглавый орел детально повторяет орла, принятого Иваном III в качестве эмблемы Руси: две маленькие короны на каждой голове орла.
С учетом того, что Андрей дважды (!!!) был в России у Ивана III в 1480-м и 1490-м гг. вполне допускает гипотезу, что орла Ивану "сосватать" мог он - прямой наследник Палеологов.
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Онлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 33451
  • Уважение: +819/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
И уместно будет показать в этой теме двуглавых орлов Палеологов - маркизов Монферрато! :bi:
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Оффлайн learner

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 716
  • Уважение: +118/-0

... но не смотря на полемику вокруг дискуссии обретения двуглавого орла в качестве государственного символа Руси и России очевидны следующие факты:
1) Иван III претендовал на императорский титул! Это очевидно по факту объединения обширнейших земель и княжеств вокруг Москвы!...
2) ... Иван строил действительно Империю по подобию Римской... но Восточно-Римской, т.е. - Византии! Это очевиднейший факт даже без оглядки на Софью, чье влияние и формальный факт династического брака позволял Ивану III перенять орла у Палеологов.
3) Гипотеза, выдвинутая Лихачевым, относительно того, что двуглавый орел был заимствован у СРИ, а не у Византии, якобы на том основании, что нельзя заимствовать того, чего не было у Византии - нелепа...
Прямого заимствования орла с Запада не было, - это объективно видно по иконографии русских орлов, которые почти полностью повторяют стиль орлов византийской традиции, которые мы видим в том числе и у других поздних Палеологов!
Всет то у вас Володя "очевидные факты". Давайте посмотрим.
1) Возможно Иван III и претендовал на императорский титул, а возможно и нет. От объединения северо-восточных
русских земель вокруг Москвы до Российской империи еще очень далако.  А по фактам :
 титул Византийского императора, который ему пытался "впарить" Андрей, также как и все "византийское
наследство" в виде "Москва - новый Константинополь" не интересовало Ивана  вообще.
Принимать его от кого бы то ни было он тоже не спешил. Показателен его ответ на предложение королевской
короны от имп. СРИ : " Мы Божьей милостью государь на своей земле изначала, от первых своих прародителей,
а поставление имеем от Бога, как наши прародители, так и мы ... а поставления как прежде  ни от кого не хотели,
так и теперь не хотим." Лукавит Иван, хотели- не хотели а в течение последних двухсот лет "поставления" было, и было оно из Золотой Орды. Но в 1489г. Иван III уже мог себе позволить так писать.
2) Почему Вы решили, что  свое государство Иван III строил по подобию Византийской империи?
Где Иван ,и где та Византия?
Зачем ему брать за образец легендарную Византию, когда земли северо-заподной Руси уже двести лет как часть
другой, не мение , а может быть и более великой империи - Монгольской.
Это от монголов Иван III берет идею жесткой централизованной власти.
Ну и сюда же - "Москва  - третий Рим".
Изначально это совсем не про империю. В своих письмах к дьяку Михаилу Мисюрю-Мунехину и Василию III
монах Филофей призывает власть уничтожить ересь и защитить Церковь. Захват Константинополя турками
по его мнению означал, что центр христианского мира переместился в Москву, и упадок русской церкви будет
означать конец света, поскольку "четвертому Риму не бывать".
Вспомнили эту слегка измененную формулу во второй половине XIX в. Историк В.С.Иконников (1869г.)
предложил радикально новую интерпритацию доктрины. Выведя ее из рамок церковной дискуссии, он истолковал
ее как рождение новой московской идеологии. Его толкование в дальнейшем окажет определяющее влияние
на восприятие Московского княжества. А далее я вновь процитирую Н.Соболеву:
" Эммблемы печати 1497г. историки  XIXв. рассматривали в контексте общих тенденций , присутствовавших в
историографии и соответствовавших официальной доктрине. Это не только великодержавные идеи, возвеличение
самобытности и исконности существовавших в России государственных институтов, прежде всего самодержавия,
но и абсолютизирование исключительного влияния Византии на общественное развитие в стране, в частности
на идеологию и формы русской государственности. Отсуда версия о принятии Иваном III герба Византии.

Утверждение ,будто Иван III, женившись на Софье Палеолог, заимствовал византийский герб ..."
Это именно то, что вы, Володя, и пытаитесь доказать. Но в этом, как всегда, больше  идеологии чем истории.
3) Однозначного мнения, откуда "прилетел" на Российский герб двуглавый орел, не существует.
Н.П.Лихачев прав утверждая, что у Византийской империи не было герба в виде двуглавого орла. Его
нет не только на печатях, его нет и на монетах. Версия Лихачева о заимствовании этого символа у СРИ мне кажется
более приемлема. Ну а то ,что иконография первых русских орлов "почти полностью повторяет стиль византийской
традиции", так ведь ваяли их, вероятно , те "пронырливые левантийцы" ( так назвал их один ученый), которые и
сосватали Софью Ивану III.   
 

Онлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 33451
  • Уважение: +819/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Возможно Иван III и претендовал на императорский титул, а возможно и нет. От объединения северо-восточных
русских земель вокруг Москвы до Российской империи еще очень далеко.
...Показателен его ответ на предложение королевской
короны от имп. СРИ

Дмитрий, буду отвечать по пунктам:
Отказ от жалкого королевского титула это ничто иное, как доказательство того факта, что царский (императорский) титулимелся у Ивана по-факту!
Если обращение Максимилиана I к Ивану, как императору вас не удовлетворяет, то вот вам доказательство притензий Ивана Великого на императорство!
Наставление 1489 года (!) великого князя послу Юрию Траханиоту по поводу возможной женитьбы сына Ивана III на дочери Маркграфа Баденского:
... ответствовать, что сей союз не пристоен для знаменитости и силы Государя Российского, брата древних Царей Греческих, которые, переселясь в Византию, уступили Рим Папам. Но буде Император пожелает сватать нашу Княжну за сына своего, Короля Максимилиана, то ему не отказывать и дать надежду.
Русским по-белому: БРАТ ЦАРЕЙ ГРЕЧЕСКИХ, ИМПЕРАТОР! :bu:
Это к вопросу: "возможно Иван III и претендовал на императорский титул, а возможно и нет" :D
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Онлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 33451
  • Уважение: +819/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Почему Вы решили, что  свое государство Иван III строил по подобию Византийской империи?
Где Иван ,и где та Византия?
Зачем ему брать за образец легендарную Византию, когда земли северо-заподной Руси уже двести лет как часть
другой, не мение , а может быть и более великой империи - Монгольской.
Дмитрий, если на пальцах, то это тоже самое, что утверждать, что государственность свою современный Израиль взял не у Древней Иудеи и Европы, а у Саудовской Аравии! Ведь где Израиль и где Европа :bm:
В 14-15вв. зависимость от Орды была очевидной, неоспоримой данностью, которой тяготились! Это было бремя, и если хотите - крест! После окончательного освобождения от ига в 1480 году никаких внешних атрибутов ордынского ига ни ритуал, ни церемониал, ни форма не перенял!
Да, можно говорить и дискутировать по поводу того, как воспринимались из Москвы ханы Сарая. По летописным источникам явствует, что отношения эти были феодальные и по степени зависимости русь была вассалом Сарая! При тутуле Великий князь, который соотносится с европейским титулом Король хан без всяких сомнений являлся для Руси Императором и звался в летописях Царем!
При падении Орды прямым наследником титула становится Русь, но только царского титула, а не татарских тюрбанов и халатов :D
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Онлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 33451
  • Уважение: +819/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Письмо папы Римского Климента VII Василию III
Что же касается дружбы с нами и союза против неверных, то Ты ведь обещаешь нам все, что только может пообещать римскому первосвященнику, наследнику блаженного Петра могущественный и великий, признающий Господа [Иисуса] Христа государь.
Говорить о Руси, как наследнике "неверных", при Иване-Василии было кощунством!

Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Онлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 33451
  • Уважение: +819/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Ну и, конечно, титул.
Именно Василий III первым именует себя Царем в грамоте Императору Максимилиану I в 1514 году!
В ответ император называет его:
Imperator et dominator universorum Ruthenorum
На русский этот титул Василия III переводится современниками как Великий Государь Василий Божией милостью царь и господин всея Руси
« Последнее редактирование: 28 Октября 2017, 21:21:53 от Sterling »
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Онлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 33451
  • Уважение: +819/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Однозначного мнения, откуда "прилетел" на Российский герб двуглавый орел, не существует.
Ну а то ,что иконография первых русских орлов "почти полностью повторяет стиль византийской
традиции", так ведь ваяли их, вероятно , те "пронырливые левантийцы" ( так назвал их один ученый), которые и
сосватали Софью Ивану III.
Дмитрий, великолепно!
Пронырливые ливантийцы шмыгали при Иване III и его сыне по всей Руси, лили пушки, чеканили монеты, резали из камня убранство теремов и башен, строили дворцы и храмы, а главное - строили Крепости в столице и малых городах, а вот печать вырезать не могли, - пришлось звать грецких резчиков, которые и привнесли в латинский герб свое восточное видение :laugh:
Все что касалось Византии и Царьграда было Священно!!!
Именно от цезарей Римских вели свою мифическую родословную Рюриковичи!
Посмотрите русские летописи, или деревянный трон Ивана Грозного из Успенского собора и поймете, что заимствовать герб с Запада Иван III не мог по-определению!
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

 

Поиск

 
Яндекс.Метрика