ФОРУМ CASTLE COINS
МОНЕТЫ РАЗНЫХ ЭПОХ => ТАЛЕРЫ-КРОНЫ-ПИАСТРЫ => Тема начата: Brios от 19 Октября 2013, 01:43:42
-
Почему на легенде одно, а видим другое? Портрет был одолжен?
Этот интересный вопрос был задан одним очень глазастым гражданином.
У меня ответа нет.
-
Борис, а они ведь братья двоюродные получаются :D
Густа́в II Адольф - сын Карла IX, дяди Сигизмунда III в 1599 году отстраненного от шведского престола
-
Борис, а они ведь братья двоюродные получаются :D
Густа́в II Адольф - сын Карла IX, дяди Сигизмунда III в 1599 году отстраненного от шведского престола
Это первое, что я ответил.
Но вопрос в другом.
Ситуация выглядит так. Я беру паспорт и вклеиваю фото брата. Ну типа похожи. :laugh:
Но вопрос остается, ЗАЧЕМ?
-
http://www.youtube.com/watch?v=4Nr4x4aPEzc
:laugh:
-
Борис, мне кажется что они просто очень похожи. На монетах изгиб бровей у них разный, носы немного отличаются.
-
мне одна сотрудница всегда говорила, в чем цимес собирать одинаковых бородатых дядек? т.е не видела между ними разницы вообще... мода была тогда такая на прическу и бородки, одежда почти одинаковая, да еще и родственники все поголовно.
-
Насколько мне известен этот аспект польской нумизматики, речь не идет об удивительном сходстве двух коронованных особ. На обоих монетах изображен польский король Сигизмунд III. Первая монета относится к времени шведской оккупации части Польши в 1629- 1630 годах. Тогда в Эльблонге шведы наладили выпуск монет с именем и титулом Густава II Адольфа, но для изображения портрета в качестве образца было использовано изображение польского короля на монетах Данцыга. Кстати, на портретах обоих монет присутствует орден Золотого Руна, кавалером которого был Сигизмунд III, а Густав II Адольф им не являлся.
-
от я лошара, только сейчас удосужился легенду на монете прочитать! :bu:
Думаю, поправить легенду на штампе было гораздо проще, чем выгравировать новый портрет. В условиях необходимости наладить быстро чеканку монеты решили, видимо, воспользоваться портретом похожего родственника.
-
А ларчик просто открывался.
Ничто не ново под луною:
Что есть, то было, будет ввек.
И прежде кровь лилась рекою,
И прежде плакал человек...
В самом начале я вспомнил о немцах и их фальшивых фунтах, для экономических диверсий во время войны.
Так и с этими монетами. Спорный город отвоеванный Швецией у Польши-Эльблонг.
И гений политики того времени Граф Аксель Густавссон Оксеншерна (швед. Axel Oxenstierna 1583 — шведский государственный деятель, риксканцлер (1612-54) при Густаве II Адольфе и его дочери Кристине. Его стараниями Швеция вышла победительницей из Тридцатилетней войны и достигла зенита своего могущества.
Он придумал как нагадить полякам, но хитро. Начал выпуск этих монет с польским королем, но недовесом серебра и золота. И редкость этих монет именно в том, что после заключения мира эти монеты выпущенные большим тиражом пошли в переплавку. А соседний Кданьск с похожим гербом, а именно его жители, так вообще орали благим матом и петиции писали, чтоб их все ликвидировать, чтоб приличных соседей не обманывали.
Короче смысл в том что монету с недовесом забрасывали в соседнюю Польшу, путем торговли. Грамотных было мало. Что хитрые шведы писали свое имя (чтоб соблюсти законность выпуска), так мало кто читал. А портрет всем был известен. И Сигизмунда с недовесом сделали крайним.
Вот сам Граф Аксель придумавший это.
А вот и оставшиеся монеты.
-
А по этому золоту хорошо видно. В чем был разница настоящей Сигизмунда и Густава с недовесом.
И как ее назвать и не фальшивая и законно выпущенная, а цель ее в нанесении ущерба другой стране с похожими монетами.
-
Ай, молодца. Такое замутить, да ещё без крайних со своей стороны. А Жигамоду боком в любом случае стало :be: Спасибо за интересный экскурс. Если честно, то сам залез в Вики, интересно стало за родственничков. :bs:
-
Ай, молодца. Такое замутить, да ещё без крайних со своей стороны. А Жигамоду боком в любом случае стало :be: Спасибо за интересный экскурс. Если честно, то сам залез в Вики, интересно стало за родственничков. :bs:
Тут весь цимес в том, что этот вопрос задал очень вязкий колоссовик, который считает что монета-она сама по себе, а история к ним вообще отношения не имеет. НО! ??? Благодаря тому, что он вечно сравнивает колоски и ости он сравнил портреты и задал ПРАВИЛЬНЫЙ ВОПРОС.
Зато вывод сделал как всегда.
Цитирую.
Хотя..., понял, в истинной нумизматике демонстрация монет не несёт ни какой нагрузки..А на монеты захотелось посмотреть потому, что мне тут ни кто не поверил сразу, что это портрет Сигизмунда, и пытались некоторые доказать обратное. Потом, они себе доказали, что были не правы, но, почему-то думают, что в этом их заслуга, а не наоборот. Ладно, проехали... Понятно же, что интересы в сторону монет абсолютно разные...
:bu: :bj: :bu: :bj:
-
Насколько мне известен этот аспект польской нумизматики, речь не идет об удивительном сходстве двух коронованных особ. На обоих монетах изображен польский король Сигизмунд III. Первая монета относится к времени шведской оккупации части Польши в 1629- 1630 годах. Тогда в Эльблонге шведы наладили выпуск монет с именем и титулом Густава II Адольфа, но для изображения портрета в качестве образца было использовано изображение польского короля на монетах Данцыга. Кстати, на портретах обоих монет присутствует орден Золотого Руна, кавалером которого был Сигизмунд III, а Густав II Адольф им не являлся.
Мне кстати почему-то в голову тоже пришла эта мысль, но я отбросил ее т.к. не обладаю достаточными знаниями по данной теме и решил сослаться на сходство.
-
Насколько мне известен этот аспект польской нумизматики, речь не идет об удивительном сходстве двух коронованных особ. На обоих монетах изображен польский король Сигизмунд III. Первая монета относится к времени шведской оккупации части Польши в 1629- 1630 годах. Тогда в Эльблонге шведы наладили выпуск монет с именем и титулом Густава II Адольфа, но для изображения портрета в качестве образца было использовано изображение польского короля на монетах Данцыга. Кстати, на портретах обоих монет присутствует орден Золотого Руна, кавалером которого был Сигизмунд III, а Густав II Адольф им не являлся.
Мне кстати почему-то в голову тоже пришла эта мысль, но я отбросил ее т.к. не обладаю достаточными знаниями по данной теме и решил сослаться на сходство.
И я так думал. Даже ответил вопрошающему, что они похожи, а на монете невидно, кто рыжий, а кто шатен. :laugh:
Но самая главная моя ошибка-НЕПРОСТИТЕЛЬНАЯ. Как Густав мог носить католический орден золотого руна? НЕ МОГ! >:( И оставив портрет орден ОБЯЗАТЕЛЬНО должны были снять.
И это непростительно.
-
Если Игорь разъяснит вот это, то будет больше понимания.
Po napaści króla szwedzkiego Gustawa II Adolfa na Polskę, 14 lipca 1626 roku Elbląg został poddany Szwedom.
Władzę sprawował gubernator Prus Królewskich kanclerz Axel Oxesntiern. Szwedzka wojna zakończona 6-letnim pokojem zawartym w 1629 roku w Altmarku (Starym Targu) pozostawiły w szwedzkich rękach wiele nadmorskich miast, w tym Elbląg.. Szwedzi okupowali tereny te do zawarcia rozejmu w 1635 roku w Sztumskiej Wsi.
Miasto Elbląg uznało panowanie szwedzkie i uzyskało oprócz istniejących praw i wolności, rok później prawo do bicia monet, które dotyczyło również bicia monet ze złota. Dzierżawca Marcus Philipsohn, na zlecenie Miasta Elbląga rozpoczął w 1628 r. bicie monet. Małe elbląskie monety nie były przez mieszkańców akceptowane z powodu niskiej jakości, duże z kolei, pierwsze w ogóle Elblągu, były bite tylko w małych ilościach. Pomimo skarg władz miejskich jakość bitych monet nie poprawiała się. Szwedzki gubernator graf Axel Oxenstierna cofnął miastu zarządzanie mennicą i zawarł nową umowę z Marcello Philips (Marschall Philipson, Marschellio Philipßen i Marcus Philipson) i nowym wspólnikiem Bendix Steffens.
Sukcesu jednak nie było. Monety pogarszały się dalej, poza granicami nie były akceptowane a w 1633 roku w Polsce zostały zabronione.
Mennica miejska biła więc półtoraki i szelągi zgodne z polską stopą menniczą, lecz o znacznie obniżonej zawartości srebra. Na monetach widniało imię Gustawa Adolfa jako emitenta.
Niepełnowartościowa moneta była wzorowana na drobnej monecie polskiej i zgodnej z polskimi nominałami: szeląg, grosz , półtorak i trojak.
------------------------------------------------------------------------
Półtoraki były monetami o wartości półtora grosza (1 1/2 grosza - 3 półgrosze), bite w Polsce i na Litwie w XVII-XVIII w., w latach 1619-1627.
Pierwsze półtoraki były wybijane już w 1614 roku i miały wypełnić lukę między groszem a trojakiem. Pierwsze monety wychodziły z mennic w Krakowie i Bydgoszczy, a na awersie widniał orzeł polski.
W późniejszym czasie bicie monety ograniczono do mennicy w Bydgoszczy (1617-1627) oraz mennicy w Wilnie (1619-1620) i Rydze.
W 1615 roku orła na awersie zastąpiła tarcza herbowa z koroną u góry i pięcioma polami, w których umieszczono podwójnie Orła i Pogoń oraz Snopek Wazów.
Rewers był wzorowany na groszu brandenburskim i przedstawiał jabłko królewskie, które z czasem ulegało pewnym modyfikacjom.
Półtoraki były bite ze słabego srebra (ok. 0.469). W zamierzeniu miały służyć tylko do handlu nadgranicznego, a dzięki słabemu srebru chciano uniknąć wywozu monety poza granice Rzeczypospolitej. Była to moneta o niezbyt wielkiej wartości i często niezbyt starannie wykonana.
Trójka u dołu na awersie oznacza równowartość trzech półgroszy. Cyfra 24, wpisana w jabłko królewskie na rewersie to wskazanie, że 24 półtoraki równały się talarowi.
Tak miało być na początku, ale szybko wartość monety spadała, spowodowana wzrostem cen w tamtych czasach, co z kolei odbiło się na wzroście wartości monet talarowych i dukatowych.
-
Борис, ты уверен в правилах ношения орденов. По бытовавшей и тогда и много позже практике, короли дарили свои высшие ордена другим монархам, где на вступление на престол, надеясь на какие либо перспективы, где как союзникам и т.д. Так что я бы не сводил это к простой параллели "католик-протестант".
Отрываясь от монархов, русские офицеры носили и японские и персидские и даже гавайские награды. Да даже тот же твой аватарный Алим-хан, хоть и вассальный, но владетель державы был кавалером и Александра Невского, и Владимира и Анны. У двух последних вроде были мусульманские варианты, насчет первого не уверен.
-
интересная галерея портретов кавалеров ордена. Слабо всех на монетах собрать?
http://koukhto.livejournal.com/577979.html
-
Если на протяжении длительного времени подобные ордена, да ещё и на красивых цепях, выпускались и ими награждались различные лица, то видимо это тоже у кого-то является предметом коллекционирования? :o ???
-
Если Игорь разъяснит вот это, то будет больше понимания.
Po napaści króla szwedzkiego Gustawa II Adolfa na Polskę,
....
Ну, пока Игоря нет, попробую передать "краткое содержание" :-).
В первом приведенном отрывке сказано, что да, население не хотело принимать монету, чеканившуюся шведами по причине ее (монеты) худшего качества по отношению к тому, что было раньше. Про портрет, сходство "ликов", или про то, что это (использование портрета Сигизмунда для портрета Густава) была запланированная афера - не сказано ни слова. Более того, сказано, что губернатор Axel Oxenstierna подписал контракт с другим предпринимателем (?? - wspólnikiem), но качество монеты не улучшилось.
Во втором отрывке - про польские полтораки, и только. Ну, еще про то, что качество их с годами падало.
Кстати, шведы потом тоже чеканили полтораки, как традиционный для оккупированных земель номинал, которые очень похожи на польские, отличие - в имени правителя и в гербе (польский и шведский). Если мне не изменяет память, шведы чеканили их в Риге. И не только Густав Адольф, но и Кристина. И о том, что-бы просто "насолить" соседу - тут уже речи не идет.
-
Если на протяжении длительного времени подобные ордена, да ещё и на красивых цепях, выпускались и ими награждались различные лица, то видимо это тоже у кого-то является предметом коллекционирования? :o ???
наверняка. правда, судя по рангу награждавшихся, это большей частью в музейных собраниях и сейфах швейцарских банков.
-
Вообще-то тут можно еще спорить "просто схожесть - портрет двоюродного брата", "забыли убрать орден со штемпеля", "попытка вютхать монету с заниженным весом от чужого имени или обычное снижение качества монеты в духе времени, тем более военного" и пр.пр.пр.
Можно обсуждать - но на 100% уверенным быть нельзя.
А вот на соседнем форуме - просто жесть.
http://numizmat.ru/forum/showthread.php?t=64952
Фридриха II c Фридрихом Августом II (Августом III) визуально спутать просто невозможно. Конечно, известный факт, что Фридрих II вредил экономике Саксонии, чеканя монету саксонскими-же штемпелями но со сниженным весом. Афера известная. Но что-бы вот так, в легенде - имя, герб и титул одного правителя, а "фото" другого? Это уже явный перебор.
-
Борис, ты уверен в правилах ношения орденов. По бытовавшей и тогда и много позже практике, короли дарили свои высшие ордена другим монархам, где на вступление на престол, надеясь на какие либо перспективы, где как союзникам и т.д. Так что я бы не сводил это к простой параллели "католик-протестант".
Отрываясь от монархов, русские офицеры носили и японские и персидские и даже гавайские награды. Да даже тот же твой аватарный Алим-хан, хоть и вассальный, но владетель державы был кавалером и Александра Невского, и Владимира и Анны. У двух последних вроде были мусульманские варианты, насчет первого не уверен.
Тут надо рассматривать совокупность деталей костюма.
Не забывайте и историю с Испанией и католические распри.
На всех портретах Густав ТОЛЬКО с кружевным воротником с острыми углами отделанном зубчиками тонкого кружева и с перевязью и никаких орденов РУНА.
В отличии от католика Сигизмунда с испанским воротником, его еще называли мельничный жернов и орденом РУНА.
-
Сигизмунд иногда был изображен и в кружевном воротнике, но на крупных портретах-погрудных всегда с орденом РУНА.
-
А теперь новые вопросы.
На этом портрете у него над орденом руна----ПОДВЕСКА серебряная маска. Это что? Может кто знает.
И на этом портрете Ричарда III орден с вепрем - это что и за что.
-
Возвращаясь к католикам-протестантам. В первой половине 20 века цельный два шведских короля - Густав V и Густав VI были кавалерами ордена руна и даже страшное дело - король Саудовской Аравии. Так что дело тут не в конфессии
-
Возвращаясь к католикам-протестантам. В первой половине 20 века цельный два шведских короля - Густав V и Густав VI были кавалерами ордена руна и даже страшное дело - король Саудовской Аравии. Так что дело тут не в конфессии
Ну вы хватили, 20й с 17м сравнивать. Это как мавзолей Ленина с египетскими пирамидами. Может по форме и да, но не по содержанию.
Добавлю, для Сигизмунда он был важен (х.з. почему), но акцент на него был!
-
Белый вепрь являлся нагрудной эмблемой Ричарда III. На его коронацию в 1483 было заказано 13 000 таких значков.
Личный герб Ричарда III изображен на витраже главного храма аббатства в Йорке. На знамени Ричарда был белый вепрь.
На вскидку :)
-
Ну вы хватили, 20й с 17м сравнивать. Это как мавзолей Ленина с египетскими пирамидами. Может по форме и да, но не по содержанию.
Добавлю, для Сигизмунда он был важен (х.з. почему), но акцент на него был!
:laugh:
А по существу воротника, может всё же различие в вопросах моды того времени? Джинсы тоже кое-где считались робой, но даже за 200 р. купит было сложно... Имелось ввиду консервативные и прогрессивные взгляды того времени.
-
Ну я же тебе пример привел, что первый под руку попался
-
Ну я же тебе пример привел, что первый под руку попался
Ну что на это я могу возразить, только на Игоря все стрелки перевести. Да еще баллон накатить.
ТОВАРИЩИ НУМИЗМАТЫ. А где тут у нас главный панове, который за эти земли отвечает. К ответу его! >:(
А то я солнцем палимый, ветром гонимый, совсем от Италии далеко ушел. А почему? А потому что панове МОЛЧИТ! :bi:
-
А теперь новые вопросы.
На этом портрете у него над орденом руна----ПОДВЕСКА серебряная маска. Это что? Может кто знает.
И на этом портрете Ричарда III орден с вепрем - это что и за что.
http://en.wikipedia.org/wiki/White_boar
-
... Да еще баллон накатить.
ТОВАРИЩИ НУМИЗМАТЫ. А где тут у нас главный панове, который за эти земли отвечает. К ответу его! >:(
А то я солнцем палимый, ветром гонимый, совсем от Италии далеко ушел. А почему? А потому что панове МОЛЧИТ! :bi:
http://www.youtube.com/watch?v=gGy-9ka4lqU (http://www.youtube.com/watch?v=gGy-9ka4lqU)
-
Добавлю, для Сигизмунда он был важен (х.з. почему), но акцент на него был!
Борис, а можно попросить вас поменять эту порнографическую картинку на другую монету Сигизмунда с орденом руна? А то, боюсь, что это безобразие глубоко поранит чуйства нумизматов-полонистов :D
-
Добавлю, для Сигизмунда он был важен (х.з. почему), но акцент на него был!
А кто подскажет, что означают обведенные красным циферки на этой чудесной монете ;)?
-
когда-то давно Польское нумизматическое общество заказывало новоделы всяких уникальных польских монет. Слышал, что для отличия от настоящих на них была буковка F. Предположу, что это тоже некая марка, отличающая новодел от настоящей монеты и указывающая пробу серебра. А циферки рядом под короной - м.б. год чеканки новодела? У меня с такими марками новодел Аугсбургского талера Фердинанда 1го.
-
925 проба серебра.
-
Маленькая поправка- проба не металла из которого сделана копия, а всего лишь серебряного покрытия. Под тонким слоем серебрения- просто дешевый сплав. :)
-
Ну я же тебе пример привел, что первый под руку попался
Ну что на это я могу возразить, только на Игоря все стрелки перевести. Да еще баллон накатить.
ТОВАРИЩИ НУМИЗМАТЫ. А где тут у нас главный панове, который за эти земли отвечает. К ответу его! >:(
А то я солнцем палимый, ветром гонимый, совсем от Италии далеко ушел. А почему? А потому что панове МОЛЧИТ! :bi:
Борис, Вы ко мне обращаетесь?
если так, то я выложил на соинс-су сканы из книги.
Предположений и тут и там высказано достаточно (про чеканку ортов и дукатов Густава с портретом Сигизмунда). По другим тонкостям мне добавить нечего, да и времени нет, т.к. оно сейчас полностью уходит помимо работы на доработку книги. Тут и спать-то толком не получается, т.к. поставил для себя сроки.
Времени хватает разгрести почту и проверить новые выставления на предмет ортов.
-
А кто подскажет, что означают обведенные красным циферки на этой чудесной монете ;)?
уууу, я бы сказал, они обозначают, что этот объект никому не нужен ... там кстати правее 925 над короной видится ещё какая-то анальногичная дрянь в виде циферок - типа, вторая девятка, а первая закрыта красным