Интересный вопрос по талеру Аугсбург 1694.

[вахмурка]

Здравствуйте!Много споров ,вернее-никто ничего не знает.У нас это понятно,но и немцы.Документально нет источников.о причине появления такого гурта на талере.1694г..у немцев все талеры с гладким гуртом.Только этот тип гуртован.Больше не было.Причина?Как?зачем?
Такие монеты проходят на нем.ауках,их слабируют американцы..Стоят,как обычные.Давенпорт один.

[вахмурка]

еще

[вахмурка]

гурт

[Паисий Пчельник]

Любопытно...
Испробовали технологию?

[вахмурка]

Очень любопытно.У нас никто не знает,что это.Для всех открытие ,-что были такие гуртованные талеры.
Ну,испробовали(если)-почему не пошло дальше?почему ,именно,этот тип?
Как версия,да-могли гдето  (и уже в 18веке) пробовать гуртов.машину и на пробу взяли первое попавшееся.Но,-почему нет сведений и документов от МД?по идее,-это должен быть новый тип(новодел или типа того,явное исключ.отличие).
На старом талере выставили в обсуждение.Просил у немцев спросить.Ответили,-у немцев жаркие дебаты и до сих пор ничего нет.Как такое может быть

[serg65]

Лет 250 тому назад кто то развлекался с гуртильным оборудованием. Иногда попадалось такое. Чисто частная инициатива.

[вахмурка]

Лет 250 тому назад кто то развлекался с гуртильным оборудованием. Иногда попадалось такое. Чисто частная инициатива.

Тогда это вмешательство.
1.Почему на нем.ауках проходят,как нормальные?и их достаточно много..
2. почему их слабируют в цифровом грейде,что указывает на "законность"гурта?
3.почему немцы ничего не могут сказать на их форумах))?
П.С.мне Ваше предположение многое обьясняет

[genosse]

А когда монеты Аусбурга начали гуртить в обязательном порядке?
А то уж больно дорогое удовольствие для частной инициативы - закупить гуртильный станок, "побаловаться" со строго определенным типом талера в товарном количестве, которое ещё и аккумулировать сперва надо и забросить это дело на несколько десятков лет (наверно десятков, Бог его знает, я совсем не спец в германской нумизматике).

[вахмурка]

Это могли сделать и в 18 веке.Попалась партия случайная и нашалили.Кто только?зачем?

[genosse]

Это могли сделать и в 18 веке.Попалась партия случайная и нашалили.Кто только?зачем?

Вы себе как представляете "случайную партию талеров", которая с 1694 года где то лежит ? И нашедший, вместо того что бы купить чего нибудь на неё, вдруг решил заняться гурчением. Думаю здесь ничего случайного и необдуманного не было. Но те же вопросы у меня "Кто только ?" "Зачем ?"

[вахмурка]

Это могли сделать и в 18 веке.Попалась партия случайная и нашалили.Кто только?зачем?

Вы себе как представляете "случайную партию талеров", которая с 1694 года где то лежит ? И нашедший, вместо того что бы купить чего нибудь на неё, вдруг решил заняться гурчением. Думаю здесь ничего случайного и необдуманного не было. Но те же вопросы у меня "Кто только ?" "Зачем ?"

Банк или что там было у них.Ведь не сразу ж все монеты массового тиража выпускались в обращение.Что то тормозились и где то хранилось.Были даны деньги на что-то и кому то .Ими случайно оказались - эти новые талера.И кто то и зачем то их гуртанул.Все это догадки и фантазии.У нас никто не знает.И немцы молчат.

[genosse]

Я поэтому и спросил - когда монеты Аусбурга начали гуртить в обязательном порядке ? Если бы насечки на гурте были сделаны вручную (ножом, напильником) можно было бы отнести это на "частную инициативу". А доступ к гуртильному станку это уже гораздо более серьезный уровень технических возможностей, который не каждый хоть в 18, хоть в 19 веке себе мог позволить.

П.С. тоже удивлен, что немецкие нумизматы молчат. Я думал там всё вдоль и поперек по архивам изучено.

[вахмурка]

Я поэтому и спросил - когда монеты Аусбурга начали гуртить в обязательном порядке ? Если бы насечки на гурте были сделаны вручную (ножом, напильником) можно было бы отнести это на "частную инициативу". А доступ к гуртильному станку это уже гораздо более серьезный уровень технических возможностей, который не каждый хоть в 18, хоть в 19 веке себе мог позволить.

П.С. тоже удивлен, что немецкие нумизматы молчат. Я думал там всё вдоль и поперек по архивам изучено.

Немцы любят порядок.Все стали гуртить свои монеты ,практически,одинаково.Начало-середина 18 века.Аугсбург,не исключение.

Может ...партия большая залежались и по новым требованиям 18 века пришлось ее гуртануть,чтобы в обращение выпустить.Хотя ,вроде,любые старые талера 17 века  ходили в обращение в 18 веке без ограничения.
Непонятно,короче. На Кюнкер тоже много проходов подобных. 

[Boris Karloff]

В некоторых источниках заслуживающих доверия есть разрозненные сведения о
внедрении накатного станка (Randelmaschine, Randelwerk) в конце XVII века
на монетных дворах Аугсбурга, Франкфурта-на-Майне, Лейпцига, Нюрнберга.
То есть на ведущих и технологически продвинутых монетных дворах того времени,
на которых тогда работали самые известные специалисты (к слову- Филипп Генрих
Мюллер в Аугсбурге).
Например, в краткой истории Бундесбанка о чеканке талеров упоминается англичанин
Нортхолл, который в 1694 году предложил городскому совету Нюрнберга построить и
установить на монетном дворе Randelmaschine, которую он якобы изобрел, чтобы
предотвратить использование "левого" оборудования, воровство металла ,обеспечить
сохранность изделия и дополнительную защиту от подделки. Неизвестно, было ли
принято предложение Нортхолла, но понятно, что внедрение гурчения в технологический
процесс производства уже тогда назрел. Также весьма сомнительно что именно Нортхолл
изобрел накатный станок, возможно доработал уже существующий механизм.
Поэтому, как бы такая версия не выглядела неубедительной, нельзя исключать того, что
представленная монета возможно! является одной из пробных в отработке технологии.

[Boris Karloff]

Скорректирую немного информацию по Нюрнбергу и Нортоллу (NORTHALL, ONUPHRIUS) в некоторых
источниках Хамфри. Действительно, Нортолл был разработчиком чеканочного пресса и станка для
нанесения надписей и узоров на края монет и медалей. В 1694 году он предложил свои изобретения
Нюрнбергскому монетному двору, но безуспешно, поскольку аналогичные устройства уже использовались
на частных монетных дворах Ф. Кляйнерта и Лауфферов (F. Kleinert , Lauffers)
Например известный нюрнбергскиий талер 1694 года имеет гуртовую надпись "Nach dem alten schrot
und korn", как и ещё некоторые монеты чеканки 1694 года. Однако на этом процесс остановился и был
возобновлен в только 1733 году. Возможно похожая ситуация возникла и с Аугсбургом, то есть
сама технология была опробована, но по каким-то причинам (возможно проблемы с оборудованием,
или трудоёмкость процесса) изначально не прижилась.
Источник: К. Ф. Геберт, История монетного двора Имперcкого города Нюрнберга, 1891