ФОРУМ CASTLE COINS

МОНЕТЫ РАЗНЫХ ЭПОХ => СРЕДНЕВЕКОВЫЕ МОНЕТЫ => МОНЕТЫ РУСИ И ЦАРСКОЙ РОССИИ => Тема начата: Sterling от 30 Июня 2015, 02:16:17

Название: ПЛАТЕЖНЫЕ СЛИТКИ НА РУСИ киевские, новгородские, черниговские и пр. гривны
Отправлено: Sterling от 30 Июня 2015, 02:16:17
Очень редкая гривна Новгородского типа с засечками и клеймом с изображением джучидской тамги! :ay:
Название: Re: ПЛАТЕЖНЫЕ СЛИТКИ НА РУСИ киевские, новгородские, черниговские и пр. гривны
Отправлено: почему от 30 Июня 2015, 03:42:46
Владимир, если не трудно , как определить подлинность гривны , мне кажется ее подделка не составит особого труда фуфлоделам
Название: Re: ПЛАТЕЖНЫЕ СЛИТКИ НА РУСИ киевские, новгородские, черниговские и пр. гривны
Отправлено: Sterling от 30 Июня 2015, 04:14:10
Владимир, если не трудно , как определить подлинность гривны , мне кажется ее подделка не составит особого труда фуфлоделам
Археологичекий металл имеет ярковыраженные особенности структуры, хорошо видимые под микроскопом...
Эта гривна имеет заключение ГИМА:
Название: Re: ПЛАТЕЖНЫЕ СЛИТКИ НА РУСИ киевские, новгородские, черниговские и пр. гривны
Отправлено: Гро3ный от 01 Июля 2015, 20:38:55
Владимир, это с "домонгола"? я припоминаю... ???
Название: Re: ПЛАТЕЖНЫЕ СЛИТКИ НА РУСИ киевские, новгородские, черниговские и пр. гривны
Отправлено: Sterling от 01 Июля 2015, 20:54:06
Владимир, это с "домонгола"? я припоминаю... ???
Если честно, - фото с магазина :-X
Название: Re: ПЛАТЕЖНЫЕ СЛИТКИ НА РУСИ киевские, новгородские, черниговские и пр. гривны
Отправлено: Гро3ный от 01 Июля 2015, 21:05:22
её в том году кажется на домонголе обсуждали, попробую найти....
Название: Re: ПЛАТЕЖНЫЕ СЛИТКИ НА РУСИ киевские, новгородские, черниговские и пр. гривны
Отправлено: Гро3ный от 01 Июля 2015, 21:11:32
нашел  :bi:
http://domongol.org/viewtopic.php?f=70&t=19930
Название: Re: ПЛАТЕЖНЫЕ СЛИТКИ НА РУСИ киевские, новгородские, черниговские и пр. гривны
Отправлено: Гро3ный от 01 Июля 2015, 21:41:49
она же только из первых рук (http://www.staraya-moneta.ru/forum/f%D0%BErum87/t%D0%BEpic51721/)
Название: Re: ПЛАТЕЖНЫЕ СЛИТКИ НА РУСИ киевские, новгородские, черниговские и пр. гривны
Отправлено: Sterling от 01 Июля 2015, 22:11:30
она же только из первых рук (http://www.staraya-moneta.ru/forum/f%D0%BErum87/t%D0%BEpic51721/)
Сергей, спасибо! :bi:
Название: Re: ПЛАТЕЖНЫЕ СЛИТКИ НА РУСИ киевские, новгородские, черниговские и пр. гривны
Отправлено: Гро3ный от 01 Июля 2015, 22:23:48
а вообще, я как-то сохранял у себя картинки клейм на различного вида слитках, правда их немного у меня, потом надоело, так как тема мало изученная и в ней больше домыслов, чем фактов
если интересно, имеющиеся картинки выложу тут
Название: Re: ПЛАТЕЖНЫЕ СЛИТКИ НА РУСИ киевские, новгородские, черниговские и пр. гривны
Отправлено: Sterling от 01 Июля 2015, 22:47:08
если интересно, имеющиеся картинки выложу тут
Почему нет? Конечно интересно!
Название: Re: ПЛАТЕЖНЫЕ СЛИТКИ НА РУСИ киевские, новгородские, черниговские и пр. гривны
Отправлено: serg65 от 11 Августа 2015, 16:41:39
Прошу помощи в определении клейма на новгородской гривне. Буду признателен за любую информацию
Название: Re: ПЛАТЕЖНЫЕ СЛИТКИ НА РУСИ киевские, новгородские, черниговские и пр. гривны
Отправлено: Liwit от 11 Августа 2015, 16:44:54
А попробуйте здесь спросить: http://www.rus-moneta.ru/book.php
Название: Re: ПЛАТЕЖНЫЕ СЛИТКИ НА РУСИ киевские, новгородские, черниговские и пр. гривны
Отправлено: Sterling от 11 Августа 2015, 17:27:13
Интересный надчекан!
Спросил на Рассмире, жду ответа.
Можно еще попробовать спросить на Домонголе.
Название: Re: ПЛАТЕЖНЫЕ СЛИТКИ НА РУСИ киевские, новгородские, черниговские и пр. гривны
Отправлено: швондер от 12 Августа 2015, 12:29:02
С год назад на ревюшке тема обсуждалась. Может чего запамятовал , но трилистники с каким то немцем магистром связывали.
Название: Re: ПЛАТЕЖНЫЕ СЛИТКИ НА РУСИ киевские, новгородские, черниговские и пр. гривны
Отправлено: Sterling от 12 Августа 2015, 13:38:57
Сергей, уточните пожалуйста вес. :bs:
Название: Re: ПЛАТЕЖНЫЕ СЛИТКИ НА РУСИ киевские, новгородские, черниговские и пр. гривны
Отправлено: serg65 от 13 Августа 2015, 10:30:47
Вес гривны - 205 г.
Название: Re: ПЛАТЕЖНЫЕ СЛИТКИ НА РУСИ киевские, новгородские, черниговские и пр. гривны
Отправлено: Sterling от 13 Августа 2015, 12:10:21
Вес гривны - 205 г.
Сергей, Олег-Ганза предположил, что это надчекан немецкий:
скорее всего немцы в Прибалтике в середине-второй половины тринадцатого века.
Название: Re: ПЛАТЕЖНЫЕ СЛИТКИ НА РУСИ киевские, новгородские, черниговские и пр. гривны
Отправлено: serg65 от 13 Августа 2015, 12:51:09
Спасибо, друзья!
Предположение, что клеймо имеет немецкое (орденское) происхождение очень интересно. Может кто- то подскажет где можно посмотреть информацию по прибалтийским клеймам 13-14 веков?
Буду благодарен за любую наколку. Очень нужно!
Название: Re: ПЛАТЕЖНЫЕ СЛИТКИ НА РУСИ киевские, новгородские, черниговские и пр. гривны
Отправлено: Sterling от 13 Августа 2015, 13:02:06
Может кто- то подскажет где можно посмотреть информацию по прибалтийским клеймам 13-14 веков?
Буду благодарен за любую наколку. Очень нужно!
Я думаю, что вот так просто ссылку на книжку с финской полиграфией, где будет сводный каталог всех клейм и надчеканов вам никто не даст...
Олег профессионально занимается этим регионом и в курсе многих нюансов, которые в научной разработке. Если он "предполагает", то думаю, что на это есть весомые основания, которые он пока не хочет раскрывать.
Попробуйте через личку задать какие-то уточняющие вопросы :bs:
Название: Re: ПЛАТЕЖНЫЕ СЛИТКИ НА РУСИ киевские, новгородские, черниговские и пр. гривны
Отправлено: lirik85 от 13 Августа 2015, 13:48:53
Мне одному видится арабская вязь, или что-то схожее? :-\
Название: Re: ПЛАТЕЖНЫЕ СЛИТКИ НА РУСИ киевские, новгородские, черниговские и пр. гривны
Отправлено: helldog от 13 Августа 2015, 14:53:48
мне вообще морда собаки привиделась
Название: Re: ПЛАТЕЖНЫЕ СЛИТКИ НА РУСИ киевские, новгородские, черниговские и пр. гривны
Отправлено: Sterling от 13 Августа 2015, 16:22:47
Мне одному видится арабская вязь, или что-то схожее?
Арабская вязь может привидеться и тарелке с макорнами  :laugh:
А это, скорей всего, что-то в этом духе: какая-то розетка или архитектурно цветочный мотив
Название: Re: ПЛАТЕЖНЫЕ СЛИТКИ НА РУСИ киевские, новгородские, черниговские и пр. гривны
Отправлено: lirik85 от 13 Августа 2015, 19:56:42
Мне одному видится арабская вязь, или что-то схожее?
Арабская вязь может привидеться и тарелке с макорнами  :laugh:
А это, скорей всего, что-то в этом духе: какая-то розетка или архитектурно цветочный мотив
А если ничего не додумывать, а так как есть. Типа вязь, один символ? :-\
Название: Re: ПЛАТЕЖНЫЕ СЛИТКИ НА РУСИ киевские, новгородские, черниговские и пр. гривны
Отправлено: Sterling от 13 Августа 2015, 19:58:20
А если ничего не додумывать, а так как есть. Типа вязь, один символ?
Кирилл, так специально для вас левый снимок оставил как есть:
без реконструкции непрочеканеного участка  :be:
Неужели не видно растительный мотив? ???
Название: Re: ПЛАТЕЖНЫЕ СЛИТКИ НА РУСИ киевские, новгородские, черниговские и пр. гривны
Отправлено: lirik85 от 13 Августа 2015, 20:03:25
Типа так, я конечно не спец, но мне кажется более естественным. :bs:
Название: Re: ПЛАТЕЖНЫЕ СЛИТКИ НА РУСИ киевские, новгородские, черниговские и пр. гривны
Отправлено: lirik85 от 13 Августа 2015, 20:05:55
Типа так, я конечно не спец, но мне кажется более естественным. :bs:
Или что-то похожее, только древнеарамейское или я не знаю, ещё какое-то сельджукско-татарско-уёгурское... Я конечно образно, типа тюрское. :bs:
Название: Re: ПЛАТЕЖНЫЕ СЛИТКИ НА РУСИ киевские, новгородские, черниговские и пр. гривны
Отправлено: lirik85 от 13 Августа 2015, 20:13:44
Если это буква СИН, то может означать цифру 60-т кажется, или типа того, каких нибудь 60-т ихних тогдашних динаров.  Ели это Шин (похожи) то 300-а. :-\
Название: Re: ПЛАТЕЖНЫЕ СЛИТКИ НА РУСИ киевские, новгородские, черниговские и пр. гривны
Отправлено: Sterling от 13 Августа 2015, 20:17:39
Типа так, я конечно не спец, но мне кажется более естественным.
Остроумно :D
1) Это нечитаемо по арабски, хоть и ооочень отдаленно похоже на арабскую вязь :D
Шарлотан Чудинов использует как раз такой метод "чтения" скрытых письмен на всем,
до чего может дотянуться :-X
2) Гривна полукруглая... Изображение плавно пропадает как раз на том месте, где рельеф гривны скруглялся и штемпель не оставил изображения на скосе при этом самый глубокий рельеф надчекана - на самом высоком участке рельефа гривны! Не учитывать это при прочтении надчекана - пойти по пути Чудинова...
Название: Re: ПЛАТЕЖНЫЕ СЛИТКИ НА РУСИ киевские, новгородские, черниговские и пр. гривны
Отправлено: lirik85 от 13 Августа 2015, 20:31:39
Гривна, как я понимаю Новгородская. У арабов того времени Сла́вия, ас-Славия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%8F).  Ничего не напоминает?
Название: Re: ПЛАТЕЖНЫЕ СЛИТКИ НА РУСИ киевские, новгородские, черниговские и пр. гривны
Отправлено: Sterling от 13 Августа 2015, 20:48:02
Ничего не напоминает?
Кирилл, честно, - нет, не напоминает :-X
Метод Чудинова, только если... но давайте не будем об этом :bs:
Название: Re: ПЛАТЕЖНЫЕ СЛИТКИ НА РУСИ киевские, новгородские, черниговские и пр. гривны
Отправлено: Culic38 от 30 Октября 2015, 12:39:33
Всем доброго времени суток!
А я вот такую штуку приобрел: длина около 60 мм, вес - 96 гр.
Название: Re: ПЛАТЕЖНЫЕ СЛИТКИ НА РУСИ киевские, новгородские, черниговские и пр. гривны
Отправлено: Sterling от 30 Октября 2015, 14:07:12
Александр, искренне поздравляю!  :ay:
Если не секрет, во сколько обошлось приобретение?
Название: Re: ПЛАТЕЖНЫЕ СЛИТКИ НА РУСИ киевские, новгородские, черниговские и пр. гривны
Отправлено: Sterling от 06 Декабря 2015, 19:22:14
Вот такой кладик новгородских гривен гуляет в сети :ay:
Название: Re: ПЛАТЕЖНЫЕ СЛИТКИ НА РУСИ киевские, новгородские, черниговские и пр. гривны
Отправлено: Culic38 от 07 Декабря 2015, 22:32:09
Странно, фото только с одной стороны... саму поверхность не показывают, а ведь самое интересное там....
Название: Re: ПЛАТЕЖНЫЕ СЛИТКИ НА РУСИ киевские, новгородские, черниговские и пр. гривны
Отправлено: Sterling от 08 Декабря 2015, 01:19:36
Странно, фото только с одной стороны... саму поверхность не показывают, а ведь самое интересное там....
Пригляделся... действительно нужно разбираться с этой историей с кладом :az:
Название: Re: ПЛАТЕЖНЫЕ СЛИТКИ НА РУСИ киевские, новгородские, черниговские и пр. гривны
Отправлено: Culic38 от 08 Декабря 2015, 10:15:14
Странно, фото только с одной стороны... саму поверхность не показывают, а ведь самое интересное там....
Пригляделся... действительно нужно разбираться с этой историей с кладом :az:

А для большей уверенности, одну бы распилить и посмотреть на срез. Нашел в сети инфу, уже в то время мастера делали гривну трех-слойным пирогом, средний слой отливая из низкопробного серебра, такие использовали в основном при оплате дани.
Название: Re: ПЛАТЕЖНЫЕ СЛИТКИ НА РУСИ киевские, новгородские, черниговские и пр. гривны
Отправлено: Sterling от 08 Декабря 2015, 11:44:52
А для большей уверенности, одну бы распилить и посмотреть на срез. Нашел в сети инфу, уже в то время мастера делали гривну трех-слойным пирогом, средний слой отливая из низкопробного серебра, такие использовали в основном при оплате дани.
Для этого пилить предмет не нужно)))
Это очень отчетливо видно на самой гривне... Вот только на сколько я знаю, литье гривны в два приема - визитная карточка поздних (более маленьких и горбатых) гривн, которые и назывались Рубль.
А это еще длинные, ранние...
Название: Re: ПЛАТЕЖНЫЕ СЛИТКИ НА РУСИ киевские, новгородские, черниговские и пр. гривны
Отправлено: Sterling от 18 Марта 2016, 21:45:33
Пополнил свое небольшое собрание артефактов денежного обращения Древней Руси четвертушкой гривны булгарского (камского) типа.
Гривны эти были в форме лепешки и чаще всего они рубились на половины и четвертушки.
Эти типы платежных слитков, являясь наиболее ранними (наряду с новгородским и киевским), начинают появляться с конца XI в. Обслуживают крупные платежи на довольно обширной территории средневековой Руси, при этом они и вышли из обращения позже остальных серебряных слитков.
Название: Re: ПЛАТЕЖНЫЕ СЛИТКИ НА РУСИ киевские, новгородские, черниговские и пр. гривны
Отправлено: Sterling от 18 Марта 2016, 21:50:24
Вот, как выглядела гривна целиком:
http://www.uralprombank.ru/muzej-monet/?dnum=0&cnum=1110
Название: Re: ПЛАТЕЖНЫЕ СЛИТКИ НА РУСИ киевские, новгородские, черниговские и пр. гривны
Отправлено: DD1380 от 17 Мая 2016, 23:56:21
По оследним данным, опубликованным д.и.н. Гиппиусом Алексеем Алексеевичем, в найденной в Великом новгороде берестяной грамоте номер 915, датируемой последней третью 11 в. имеется самое раннее на сегодняшний день упоминание гривны серебра, как платёжной единицы Древней Руси. Слиток.
Название: Re: ПЛАТЕЖНЫЕ СЛИТКИ НА РУСИ киевские, новгородские, черниговские и пр. гривны
Отправлено: Sterling от 18 Мая 2016, 00:01:25
По оследним данным, опубликованным д.и.н. Гиппиусом Алексеем Алексеевичем, в найденной в Великом новгороде берестяной грамоте номер 915, датируемой последней третью 11 в. имеется самое раннее на сегодняшний день упоминание гривны серебра, как платёжной единицы Древней Руси. Слиток.
Очень интересная информация! :ay:
Александр, а подробности есть какие-то?
Название: Re: ПЛАТЕЖНЫЕ СЛИТКИ НА РУСИ киевские, новгородские, черниговские и пр. гривны
Отправлено: DD1380 от 18 Мая 2016, 00:04:54
В материалах последней конференции РГГУ есть его тезисы. Теперь точно уже можно привязываться к этой дате.
Название: Re: ПЛАТЕЖНЫЕ СЛИТКИ НА РУСИ киевские, новгородские, черниговские и пр. гривны
Отправлено: Sterling от 18 Мая 2016, 00:21:25
В материалах последней конференции РГГУ есть его тезисы. Теперь точно уже можно привязываться к этой дате.
Понятно, спасибо большое! :az:
Название: Re: ПЛАТЕЖНЫЕ СЛИТКИ НА РУСИ киевские, новгородские, черниговские и пр. гривны
Отправлено: Sterling от 05 Ноября 2017, 23:27:06
В этом году была найдена еще одна грамота, упоминающая денежные единицы Руси - Рубль и Полтину :ay:
Берестяная грамота № 1101 была обнаружена на раскопе Дубошин-II в Великом Новгороде в слоях 1340-1350 годов.
Что, самое интересное, грамота это не разорвана, как обычно, а целая и полностью расшифрована!
В ней речь идет о реестре денежного сбора, при этом весьма значительной суммы: 9 рублей и 3 полтины. Сумма собрана четырнадцатью людьми, которые, вероятно, участвуют в финансово-торговом предприятии. Вклад участника составляет не менее полтины, но большинство вкладчиков дают по рублю. Об этом сообщили в пресс-службе Новгородского музея-заповедника.
---
Вообще, за сезон 2017 года было найдено в Великом Новгороде 13 берестяных грамот и 2 в Старой Руссе. (http://okultureno.ru/news/24660-novgorodtsy-14-veka-mogli-by-pomoch-andreyu-nikitinu-s-investitsiyami/) Из них 8 было найдено целыми, а это поразительный результат!

Название: Re: ПЛАТЕЖНЫЕ СЛИТКИ НА РУСИ киевские, новгородские, черниговские и пр. гривны
Отправлено: Sterling от 12 Ноября 2017, 02:28:22
Всем, интересующимся темой, советую прочитать статью Ивара Леймуса:
О некоторых русских денежных понятиях (https://cyberleninka.ru/article/v/o-nekotoryh-russkih-denezhnyh-ponyatiyah-upotreblyaemyh-sredi-ganzeyskogo-kupechestva-v-livonii-i-novgorode), употребляемых среди ганзейского купечества в Ливонии и Новгороде! :ay:

В статье рассматриваются западные письменные источники, отражающие некоторые рус- ские денежные понятия, заимствованные ганзейскими купцами, торгующими с Великим Новгородом. По некоторым данным XIV-XV вв., слиток серебра (рубль) делился не на 48, как это было позже, а на 60 золотников. При этом золотники являлись не только весовой, но и денежной единицей. Далее анализируются понятия marthoůbt (головка куницы, т. е. мордка) и mark schin (марка шин). Что касается мордки, то в начале XV в. она могла означать ливонский артиг. А марка шин являлась счетным понятием у ганзейцев, обозначая гривну монет. В начале XV в. в нее входило 28 мордок- артигов, а с переходом новгородцев в 1420 г. на собственную монету - 14 денег. И наконец, кусок серебра (stuck sulvers) в течение XV в. (не позднее 1487 г.) превратился из слитка в счетное понятие: 216 денег. Таким образом, в конце XV в. уже четко вырисовывается следующая новгородская монет- ная система, заимствованная ганзейскими купцами: 1 рубль (stuck suluers) = 216 денег (denninge), 1 гривна (mark schin) = 14 денег.
Еще одна ссылка на PDF  (http://slavica-petropolitana.spbu.ru/ru/arkhiv-nomerov/123-studia-slavica-et-balcanica-petropolitana-2015-1/miscellanea-smes/312-lejmus-i-o-nekotorykh-russkikh-denezhnykh-ponyatiyakh-upotreblyaemykh-sredi-ganzejskogo-kupechestva-v-livonii-i-novgorode.html)
Название: Re: ПЛАТЕЖНЫЕ СЛИТКИ НА РУСИ киевские, новгородские, черниговские и пр. гривны
Отправлено: Pss от 15 Ноября 2017, 16:42:57
Чуть позже расскажу.
Название: Re: ПЛАТЕЖНЫЕ СЛИТКИ НА РУСИ киевские, новгородские, черниговские и пр. гривны
Отправлено: Sterling от 21 Декабря 2017, 19:08:54
Красивая полтина (92гр.) с шикарной владетельной надписью НЕВРѢКОВ
Название: Re: ПЛАТЕЖНЫЕ СЛИТКИ НА РУСИ киевские, новгородские, черниговские и пр. гривны
Отправлено: Sterling от 21 Декабря 2017, 19:30:45
В качестве размышления ???
Ведь это не фамилия Невреков, их тогда не существовало...
Следовательно, это надпись обозначает не существительное, а прилагательное, от имени Неврек!
(кажется, на Руси не было притяжетельного падежа).
А это значит, что предмет принадлежавший Невреку был мужского рода.
Значит, не Гривна, а Рубль! :)

А я недавно читал у Александра Колызина, что рубль, - это короткая ладьевидная гривна новогородского типа :be:
Может ли этот предмет служить доказательством гипотезы, что Рубли существовали до появления Рублей в виде стограммовых слитков, что для меня абсолютно логично?
Название: Re: ПЛАТЕЖНЫЕ СЛИТКИ НА РУСИ киевские, новгородские, черниговские и пр. гривны
Отправлено: Pss от 22 Декабря 2017, 08:07:23
Рубль - это счётная единица, равная 200.
Название: Re: ПЛАТЕЖНЫЕ СЛИТКИ НА РУСИ киевские, новгородские, черниговские и пр. гривны
Отправлено: Sterling от 22 Декабря 2017, 17:42:04
Рубль - это счётная единица, равная 200.
Юрий, абсолютно верно! :az:
Но, есть нюанс... ранние новгородские гривны, как и показанная выше, - чистого серебра.
Рубленная половина логично называлась полтина. На заре появления слова рубль на Рубеже 12-13вв, я предполагаю, рублем называлась половина реальной гривны (100гр), которая как раз и ровнялась 200 реальных монет - кун (1 гривна равнялась 400 гривен кун).
Но на рубеле 13-14вв появляется ладьевидная гривна (тоже 200 гр.) сниженной пробы (литая в 2 приема чистого серебра и сплава с медью), которая по мнению А.Колызина и стала первым рублем!

Я допускаю, что показанный выше полтинник был самым ранним рублем, и подарившем затем название рубль счетной единице и слику сниженной пробы.
Мне кажется, все ооочень логично :)
Название: Re: ПЛАТЕЖНЫЕ СЛИТКИ НА РУСИ киевские, новгородские, черниговские и пр. гривны
Отправлено: Pss от 25 Декабря 2017, 10:43:00
Есть нюанс. Никаких слитков - "гривен" в 12-ом веке не было. Они появляются в связи с ордынским нашествием и появлением "выхода" в орду. И назывались они "изрой". Куна весит, порядка 3-х граммов, мы с Вами обсуждали. Счётные единицы, типа "гривна"=20, "рубль", "тин"=200, встречаются еще в черняховский период. Об этом Янин писал, только вот простого объяснения не нашёл.
Название: Re: ПЛАТЕЖНЫЕ СЛИТКИ НА РУСИ киевские, новгородские, черниговские и пр. гривны
Отправлено: DD1380 от 09 Февраля 2018, 13:23:55
Не надо быть столь категоричным.
В.Л.Янин, реконструируя денежно-весовые системы русского средневековья, в конкретном случае речь о Новгороде, показал, что гривны кун (ок. 50 г. серебра) равнялась четвертой части гривны серебра. Значит гривна серебра - слиток весом ок. 200 г., коих (ранних) известно довольно много. Если раньше датировали первое упоминание гривны серебра 1191/92 г. (договор Новгорода с Готским берегом и немецкими городами), то теперь, в свете нового прочтения учеными старых источников, эта датировка углубилась аж (!) до 3-й четверти XI в. Подробнее см. здесь: Гиппиус А.А. Берестяные грамоты и денежно-весовые системы древнего Новгорода: старые вопросы в свете новых данных // Вспомогательные исторические дисциплины в современном научном знании. Материалы XXVIII Международной научной конференции. Москва, 14-16 апреля 2016 г. С.11-13.
Название: Re: ПЛАТЕЖНЫЕ СЛИТКИ НА РУСИ киевские, новгородские, черниговские и пр. гривны
Отправлено: Sterling от 09 Февраля 2018, 15:35:39
гривны кун (ок. 50 г. серебра) равнялась четвертой части гривны серебра.
Значит гривна серебра - слиток весом ок. 200 г., коих (ранних) известно довольно много.
Вот, о чем я и говорил :bs:
И счетная (эталонная) "гривна серебра", и кучки "грвен кун" - это одно, а гривны в виде слитков - это другое, - они в разное время имели разный вес и пробу!
В какой-то момент (причина нам не известна) слиток серебра ладьевидной формы назвали рублем, что встречается в письменных источниках с XIII века!
Название: Re: ПЛАТЕЖНЫЕ СЛИТКИ НА РУСИ киевские, новгородские, черниговские и пр. гривны
Отправлено: Pss от 04 Марта 2018, 12:25:35
По оследним данным, опубликованным д.и.н. Гиппиусом Алексеем Алексеевичем, в найденной в Великом новгороде берестяной грамоте номер 915, датируемой последней третью 11 в. имеется самое раннее на сегодняшний день упоминание гривны серебра, как платёжной единицы Древней Руси. Слиток.

Короче, солид-гривна (счётная единица, означающая ДВАДЦАТЬ) = 20 ранних дирхемов (ногат) = 20 тяжелых милиарисиев = 25 поздних дирхемов (кун) = 25 лёгких милиарисиев = 50 западноевропейских денариев (резан). Любой мужик на пальцах посчитает.
Название: Re: ПЛАТЕЖНЫЕ СЛИТКИ НА РУСИ киевские, новгородские, черниговские и пр. гривны
Отправлено: Sterling от 04 Марта 2018, 13:17:07
Я думаю, что на бытовом уровне древние русичи были не дурнее нас. Например, они как-то умудрялись разбираться в нескольких видах тех же резан. Их счёт вели не просто по колличеству, но с учётом того, что одни были в 1/2, 1/3 и 2/3 дирхема... А ещё находят массово круглые обрезаные дирхемы разного веса и диаметра...
Название: Re: ПЛАТЕЖНЫЕ СЛИТКИ НА РУСИ киевские, новгородские, черниговские и пр. гривны
Отправлено: learner от 08 Марта 2018, 02:16:37
Короче, солид-гривна (счётная единица, означающая ДВАДЦАТЬ) = 20 ранних дирхемов (ногат) = 20 тяжелых милиарисиев = 25 поздних дирхемов (кун) = 25 лёгких милиарисиев = 50 западноевропейских денариев (резан). Любой мужик на пальцах посчитает.
Все это в общем-то ерунда, никакой "мужик" так не считал.

Я думаю, что на бытовом уровне древние русичи были не дурнее нас. Например, они как-то умудрялись разбираться в нескольких видах тех же резан. Их счёт вели не просто по колличеству, но с учётом того, что одни были в 1/2, 1/3 и 2/3 дирхема... А ещё находят массово круглые обрезаные дирхемы разного веса и диаметра...

XII -XIIIв., ребята, вы о чем?
То, что древнии русичи  были не дурнее нас , это верно. Никто не заморачивался видами резан,
1/3 или 2/3 дирхема, тяжелый милиарисий или легкий, и счет их велся не на количество.
Про то, что платили весом еще в 1805г. писал Ф.И.Круг в своей книге "Zur Munzkunde Russlands"
(СПб.,1805; русск. перевод:"Критические разыскания о древних русских монетах",СПб.,1807)

По теме интересная работа А.П.Толочко (http://history.org.ua/JournALL/ruthenica/6/21.pdf) "О новгородской "гривне серебра""
Название: Re: ПЛАТЕЖНЫЕ СЛИТКИ НА РУСИ киевские, новгородские, черниговские и пр. гривны
Отправлено: Sterling от 08 Марта 2018, 16:54:50
Все это в общем-то ерунда, никакой "мужик" так не считал.
:-\
Никто не заморачивался видами резан,
1/3 или 2/3 дирхема, тяжелый милиарисий или легкий, и счет их велся не на количество.
Про то, что платили весом еще в 1805г. писал Ф.И.Круг в своей книге "Zur Munzkunde Russlands"
(СПб.,1805; русск. перевод:"Критические разыскания о древних русских монетах",СПб.,1807)

:o :o :o
Дмитрий, при всем моем огромном к вам уважении, вы не перестаете меня поражать маниакально-фанатичной верой в напечатанное слово, даже если оно кардинально не соотносится с реальностью и противоречит формальной логике :bu:
Неужели вы допускаете, что 150 лет назад человек выдвинул предположение, опубликовал его, и оно сразу становится абсолютной истиной?!
Пожалуйста, старайтесь критически подходить к материалу :bs:
---
1) Куны, ногаты, резаны, векши использовали на СЧЕТ, а на вес только при больших сделках или при сборе налога, например, с поселения или общины!
Это очевидно не только даже по качеству изготовления "монет": в отличии от викинговских фракций дирхемов наши в большинстве своем аккуратно обрезаны по кругу, разрезаны пропорционально на половины, четверти и на трети (1/3 и 2/3), как и фартинги Англии!!!
Рваные резаны составляют меньшинство!
2) Ну а если очевидные по нумизматическому материалы мои выводы вас не устраивают, так как они не опубликованы, то почитайте берестяные грамоты, в которых мужики и бабы 11-12-го века ведут счет кунам и резанам на штуки, а не на вес!
Считают каждую ногату!!! :bu:
Грамота №613  (http://gramoty.ru/birchbark/document/show/novgorod/613/)Мужик просит передать ему три, а лучше - четыре ногаты!
Грамота №247 (http://gramoty.ru/birchbark/document/show/novgorod/247/) Ущерб от кражи оценивается в 40 резан!
Грамота №526  (http://gramoty.ru/birchbark/document/show/novgorod/526/)В ней вообще сведения о должниках и их долге в кунах и гривнах!
В документе говорится не только о том, что счет велся на денежные единицы, но и о жесткой привязке куны к гривне!!!

долг 13 кун и гривна
3 куны и гривна долга и проценты
13 кун и гривна
полгривны
гривна без двух ногат
10 кун
2 гривны обломками (серебра)
5 гривен без куны
6 гривен и 9 кун
2 гривны и 19 кун


А вообще, почти ЧЕТВЕРТЬ берестяных грамот упоминают денежные единицы: куны, ногаты, резаны, полтины, гривны, рубли!

На Руси прекрасно считали деньги!
Денежная система была основана на серебре и имела строгую привязку мелких единиц к слиткам и счетным единицам!
Счет велся в денежных единицах (условных и реальных), а не на вес!!!
Наверняка взвешивали большие суммы и проверяли вес отдельных обломков слитков и обрезков дирхемов, но почти все документы упоминают счет на единицы монет!
Название: Re: ПЛАТЕЖНЫЕ СЛИТКИ НА РУСИ киевские, новгородские, черниговские и пр. гривны
Отправлено: learner от 09 Марта 2018, 00:25:08

А вообще, почти ЧЕТВЕРТЬ берестяных грамот упоминают денежные единицы: куны, ногаты, резаны, полтины, гривны, рубли!
http://slavyane.org/history/berestacharter.html

Володя, я думал вы меня уже ничем не удивите. Но ссылка на Фоменко и Носовского, это потрясающе!
Мне надо время, чтобы осмыслить.

Все равно с уважением к Вам. Дмитрий.
Название: Re: ПЛАТЕЖНЫЕ СЛИТКИ НА РУСИ киевские, новгородские, черниговские и пр. гривны
Отправлено: Sterling от 09 Марта 2018, 01:12:19
Володя, я думал вы меня уже ничем не удивите. Но ссылка на Фоменко и Носовского, это потрясающе!
Мне надо время, чтобы осмыслить.
Думал, не заметите  :D
Значит не все материалы нужно потреблять без разбору, пусть и не 1807 года?  :-\
Хотя прежде чем делать безапеляционные выводы необходимо было всего-лишь сопоставить имеющиеся данные и скрупулезность изготовления резан, векш и и обрезанных под западноевропейский денарий дирхемов (http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=5187.0), чтобы понять, что считали монеты так же, как и везде!
Я уже молчу про берестяные грамоты, ссылки на которые даже у нас на форуме я давал многократно!
Но это про куны-ногаты-резаны...
Но гривны слитками так же клеймили не для того, чтобы везде таскать весы и проверять металлолом при каждой сделке! :bu:
Унифицированная форма слитков и клеймение полтин подтверждает то, что счет вели на количество гривн, а не на вес слитков, в отличии, кстати, от поволжских плюшек, которые рубили в капусту и явно отсыпали как довесок при больших покупках, которые были на портовых волжских торжищах!
Название: Re: ПЛАТЕЖНЫЕ СЛИТКИ НА РУСИ киевские, новгородские, черниговские и пр. гривны
Отправлено: learner от 16 Марта 2018, 21:29:28
Думал, не заметите  :D
Значит не все материалы нужно потреблять без разбору ...
С высот Новой Хронологии Фоменко и Носовского спустимся на землю.
А здесь наиболее авторитетным специалистом остается В.Л.Янин. Кроме его работы "Денежно-весовые
системы домонгольской Руси"(1956г.) есть разве что еще работа В.А.Назаренко "Происхождение
древнерусского денежно-вещевого счета"(1994г.).


Хотя прежде чем делать безапеляционные выводы необходимо было всего-лишь сопоставить имеющиеся данные и скрупулезность изготовления резан, векш и и обрезанных под западноевропейский денарий дирхемов (http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=5187.0), чтобы понять, что считали монеты так же, как и везде!
Я уже молчу про берестяные грамоты, ссылки на которые даже у нас на форуме я давал многократно!
Но это про куны-ногаты-резаны...
Но гривны слитками так же клеймили не для того, чтобы везде таскать весы и проверять металлолом при каждой сделке!
Унифицированная форма слитков и клеймение полтин подтверждает то, что счет вели на количество гривн, а не на вес слитков ...

Давайте попробуем сопоставить. Слитки появляются в кладах в конце IXв., но лишь в течении XIв.,
где-то во второй его половине, они приобретают известную форму и вес. С XII и до нач. XIVв. слитки
остаются единственными серебряными единицами денежного обращения.
Начнем с конца. XII - XIIIв. (так называемый "безмонетный период")
Есть письменные источники и археологический материал позволяющий более-менее описать денежно-весовую
систему. Судя по всему, гривна и все ее фракции (ногаты,куны,резаны) являлись сугубо счетные единицы
без фиксированного серебряного содержания. Только этим можно объяснить различный вес гривны
Новгорода, Киева, Чернигова, Поволжья и Литвы. Не было, как Вы пишите , "унифицированных" слитков
ни по форме , ни по весу. Хождение таких слитков весьма проблематично. Возможно поэтому, как  видно
из договорной грамоты Новгорода с Любеком и Готским берегом 1269г., серебро принималось не на счет
а взвешивалось, для чего существовали  взаимно согласованные стандарты гирь. Или Смоленский договор
о пошлинах 1229г. Посмотрите у А.Толочко ссылку на смоленские грамоты, там взвешивалось ВСЕ.
Теперь XIв.
Источников практически нет, есть археологический материал. Принято , что денежно-весовая система
XIв. в своей основе особо не отличается от XIIв. Где-то во второй половине XIв. происходит разделение
на Северную и Южную  систему. В.Л.Янин утверждает , что " особенности  кладов второй пол. X и первой
пол. XIв. указывают на преобладание в течении этого длительного  периода весового приема монет над
счетным. Эти клады изобилуют обломками самого не определенного вида , оценка которых возможна
только при помощи весов и гирь [ коих находя в изобилии ]." В начале XIв. в южнорусских областях
происходит отказ от употребления монет, на севере в нач. XIIв., где во второй пол. XIв. преобладал
счетный прием монет. По мнению Янина время конца монетного обращения на Руси связано ,помимо
всего прочего, с исключительно сложной смесью разнотипных монет в кладах рубежа XI-XIIв.
Вряд ли "мужики" утруждали себя пересчетом  разнотипных монет по "текущему курсу".     
Название: Re: ПЛАТЕЖНЫЕ СЛИТКИ НА РУСИ киевские, новгородские, черниговские и пр. гривны
Отправлено: Sterling от 17 Марта 2018, 14:13:29
Возможно поэтому, как  видно из договорной грамоты Новгорода с Любеком и Готским берегом 1269г., серебро принималось не на счет а взвешивалось, для чего существовали  взаимно согласованные стандарты гирь.
При чем здесь международные договоры и расчеты Новгорода с Ганзейским городом? :-\
У них были разные денежные системы и расчеты могли производиться только на вес! Мелкие расчеты на торжищах могли производиться в разное время в общепринятой "международной валюте", будь то дирхемы, денарии, гроши, да и то, не без помощи менял! Но это касается розничной и мелкооптовой торговли!
Что касаемо крупных расчетов, то я выше четко сформулировал, что большие сделки наверняка (точнее, 100%) производились на вес! Это касалось сборов налогов с поселений и торговых или ремесленных корпораций, таможенных сборов с купцов и пр.
Судя по всему, гривна и все ее фракции (ногаты,куны,резаны) являлись сугубо счетные единицы
без фиксированного серебряного содержания.

---
По мнению Янина время конца монетного обращения на Руси связано ,помимо
всего прочего, с исключительно сложной смесью разнотипных монет в кладах рубежа XI-XIIв.
Вряд ли "мужики" утруждали себя пересчетом  разнотипных монет по "текущему курсу".     
Как вы себе представляете счетную куну? :o
Например в документе с записью долга в 13 кун и 1 гривну? :be:
А 5 гривен без 1 куны? А 1 гривну без двух ногат? :bm:
---
Мужики себя очень утруждали расчетами и считали каждую ногату и куну!!!
Не смотря на "разнотипность" монет, приведенные мной выше многочисленные примеры на берестяных грамотах в красках это живописуют!
Мужик считал монеты и отлично ориентировался в этой сложной системе, где бытовали дирхемы разного вида и их многочисленные фракции!
А самое главное, эти монеты были теснейшим образом вплетены в гривневую систему и составляли единое целое!
---
С бытовой точки зрения, с чего началась дискуссия, это не сложнее, чем мне в 90-91-м году пересчитывать немецкие пфенниги, американские центы, французские франки, и прочие лиры-песеты которые я собирал на Лобном месте! :-X
Не смотря на гуманитарный склад десятилетнего ума, я с легкостью переводил разнообразные валюты в рубли и копейки, даже с учетом начавшейся инфляции!
Считать, что пересчитать куны и ногаты в гривны - это непосильный труд для средневекового грамотного мужика, производившего торгово-денежные операции на десятки гривен, это неверно представлять как прошлое, так и настоящее :bs:
К тому же, повторюсь в третий раз, тому есть многочисленные Документы того времени, ясно зафиксировавшие использование НЕсчетных кун-ногат (а денежных) и гривен в слитках и в виде лома ОДНОВРЕМЕННО и в рамках одной денежной системы!
Название: Re: ПЛАТЕЖНЫЕ СЛИТКИ НА РУСИ киевские, новгородские, черниговские и пр. гривны
Отправлено: learner от 21 Марта 2018, 00:46:44
Я думаю, что вот так просто ссылку на книжку с финской полиграфией, где будет сводный каталог всех клейм и надчеканов вам никто не даст...
Не всех, но XIV - XVвв. ...
Зайцев В.В. "Русские клейма на рублях и полтинах XIV-XVвв." (http://www.staraya-moneta.ru/shop/57/100455/) М., 2018г.
Название: Re: ПЛАТЕЖНЫЕ СЛИТКИ НА РУСИ киевские, новгородские, черниговские и пр. гривны
Отправлено: Sterling от 21 Марта 2018, 01:30:22
Ого! Спасибо огромное! :ay:
Прям, как по заявкам трудящихся! :D
Название: Re: ПЛАТЕЖНЫЕ СЛИТКИ НА РУСИ киевские, новгородские, черниговские и пр. гривны
Отправлено: Паисий Пчельник от 24 Марта 2018, 17:48:29
Я уже такую купил.
Название: Re: ПЛАТЕЖНЫЕ СЛИТКИ НА РУСИ киевские, новгородские, черниговские и пр. гривны
Отправлено: Sterling от 24 Марта 2018, 18:19:34
Я уже такую купил.
Олег, дадите нам рецензию коротенько? ::)
Название: Re: ПЛАТЕЖНЫЕ СЛИТКИ НА РУСИ киевские, новгородские, черниговские и пр. гривны
Отправлено: Паисий Пчельник от 24 Марта 2018, 18:53:19
Маленькая и тоненькая. 82 стр.
Введение 18 стр.
Дальше идет каталог клейм с прорисовками - до 65-й стр. С комментариями.
Потом фото некоторых клейм.
Еще не читал.
Но материал для меня очень и очень интересный.
Качество книжечки прекрасное.
Название: Re: ПЛАТЕЖНЫЕ СЛИТКИ НА РУСИ киевские, новгородские, черниговские и пр. гривны
Отправлено: Sterling от 24 Марта 2018, 21:13:53
Спасибо! :az:
Название: Re: ПЛАТЕЖНЫЕ СЛИТКИ НА РУСИ киевские, новгородские, черниговские и пр. гривны
Отправлено: МНС от 12 Мая 2018, 22:11:25
Зайцев В.В. "Русские клейма на рублях и полтинах XIV-XVвв." (http://www.staraya-moneta.ru/shop/57/100455/) М., 2018г.
+
1) это лучше, чем ничего
2) есть качественные фото клейм
3) есть прориси клейм
4) нормально проработано Московское княжество
-
1) клейма только русские; нет ни литовских, ни татарских ни прочих...
2) спорна атрибуция ко всем остальным княжествам, кроме Московского
3) спорна датировка клейм
4) неполон список литературы по теме
5) есть косяки в прочтении или прорисовках (например - стр. 54-55, № 110 - на прориси читается ВАВАНА, в тексте - IВАНА; неубедительно прочтение лигатуры у № 119; приводится буква "В" не попавшая на прорись клейма № 4 и пр.).

Вывод: свои 500 рублей, за сколько книжку продают в "Авроре", она всё-таки стоит.
 
Название: Re: ПЛАТЕЖНЫЕ СЛИТКИ НА РУСИ киевские, новгородские, черниговские и пр. гривны
Отправлено: Sterling от 12 Мая 2018, 22:51:19
Спасибо за обзор! :az:
Название: Re: ПЛАТЕЖНЫЕ СЛИТКИ НА РУСИ киевские, новгородские, черниговские и пр. гривны
Отправлено: Sterling от 30 Мая 2018, 02:27:14
7 рублей, - почти полтора кг. серебра :o
Название: Re: ПЛАТЕЖНЫЕ СЛИТКИ НА РУСИ киевские, новгородские, черниговские и пр. гривны
Отправлено: sdfx от 09 Июня 2018, 00:34:17
Зайцев В.В. "Русские клейма на рублях и полтинах XIV-XVвв." (http://www.staraya-moneta.ru/shop/57/100455/) М., 2018г.
+
1) это лучше, чем ничего
2) есть качественные фото клейм
3) есть прориси клейм
4) нормально проработано Московское княжество
-
1) клейма только русские; нет ни литовских, ни татарских ни прочих...
2) спорна атрибуция ко всем остальным княжествам, кроме Московского
3) спорна датировка клейм
4) неполон список литературы по теме
5) есть косяки в прочтении или прорисовках (например - стр. 54-55, № 110 - на прориси читается ВАВАНА, в тексте - IВАНА; неубедительно прочтение лигатуры у № 119; приводится буква "В" не попавшая на прорись клейма № 4 и пр.).

Вывод: свои 500 рублей, за сколько книжку продают в "Авроре", она всё-таки стоит.

нет, это очередное хамство от МНС
ожидаемо... как всегда
Название: Re: ПЛАТЕЖНЫЕ СЛИТКИ НА РУСИ киевские, новгородские, черниговские и пр. гривны
Отправлено: МНС от 12 Июня 2018, 23:54:18
-
5) есть косяки в прочтении или прорисовках (например - стр. 54-55, № 110 - на прориси читается ВАВАНА, в тексте - IВАНА; неубедительно прочтение лигатуры у № 119; приводится буква "В" не попавшая на прорись клейма № 4 и пр.).

нет, это очередное хамство от МНС
ожидаемо... как всегда
[/quote]
Где бы Вы не появлялись - очередная вонь. Идите и учитесь определять штемпельные пары сребреников, а то опять обделались на "Виолити" по полной....

Любое мое высказывание доказуемо и верифицируемо.
И не все косяки в книжке я упомянул - просто лень было.
Например, есть прорисовка шт. 43 на стр. 32, а правильно ли она сделана - не проверить, ибо фото штемпеля "выпало" из книжки...
А про "вавана" - фото страниц прилагается. Ясно, что автор облажался потому что торопился, просто скопировал текст из описания к клейму № 112, а внести поправки забыл. Так и ушёл косяк в тираж...

Название: Re: ПЛАТЕЖНЫЕ СЛИТКИ НА РУСИ киевские, новгородские, черниговские и пр. гривны
Отправлено: sdfx от 15 Июня 2018, 04:04:05
и опять .... как всегда.... ожидаемо
Название: Re: ПЛАТЕЖНЫЕ СЛИТКИ НА РУСИ киевские, новгородские, черниговские и пр. гривны
Отправлено: Sterling от 15 Июня 2018, 15:02:07
Коллеги, тема очень интересная, - много новой информации! :ay:
Но прошу без перехода на личности :bs:
Название: Re: ПЛАТЕЖНЫЕ СЛИТКИ НА РУСИ киевские, новгородские, черниговские и пр. гривны
Отправлено: Sterling от 22 Января 2021, 22:41:13
Киевская красавица! :ay:
Редкая сохранность и наличие граффити.
Размер: 76x39мм, вес 147,63гр.:
https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=4409&lot=33166
Название: Re: ПЛАТЕЖНЫЕ СЛИТКИ НА РУСИ киевские, новгородские, черниговские и пр. гривны
Отправлено: МНС от 23 Января 2021, 22:28:26
Чего только там на аукционе не напишут...

Kiev silver "Hexagonal" Grivna ND (c. 11th-13th Century)....
A very rare and early grivna type, cast in pre-Mongol Russia (Kiev, Novgorod, and Chernigov), and which typically circulated in the south for tax payments, though they are also known in the north. Due to Kiev's destruction at the hands of the Mongol Horde in 1240, generally few of this type have survived down to the present day. Some minor graffiti is noted on the face, though this is largely unobtrusive without magnification.

Серебряная "шестиугольная" киевская гривна XI-XIII вв....
Очень редкий и ранний тип гривны, отлитый в домонгольской Руси (Киев, Новгород и Чернигов), и который обычно служил средством платежа на юге, хотя они также известны и на севере. Из-за разрушения Киева монгольской ордой в 1240 году, до наших дней дошло немного [слитков] этого типа. Небольшое граффити присутствует на лицевой стороне, хотя его почти не видно без увеличения.

1. Данная гривна относится к XII веку.
2. Тип не редкий (только через меня прошло уже не менее сотни штук за последнее время), да и не ранний (например, черниговские подревнее будут).
3. До нашего времени дошли многие сотни, если не тысячи киевских гривен. Бауер в своей работе почти столетней давности, 1929 года (!) учитывал метрологию 355 штук (опираясь, в основном, только на гривны Эрмитажа и ГИМа).
Металлодетекция за прошедшую четверть века дала в разы большее количество...
4. Граффити мутное. Я бы навскидку не решился бы его отнести, исходя из палеографии, ко времени отливки гривны (которая выглядит подлинной). Да и смысла я в нём пока не могу уловить.
Нельзя исключить и рукоблуд с целью придания дополнительной "изюминки" этому материалу, весьма бедному на надписи.


Название: Re: ПЛАТЕЖНЫЕ СЛИТКИ НА РУСИ киевские, новгородские, черниговские и пр. гривны
Отправлено: Sterling от 23 Января 2021, 23:07:09
Под микроскопом бы глянуть или макрофото четкое...
Название: Re: ПЛАТЕЖНЫЕ СЛИТКИ НА РУСИ киевские, новгородские, черниговские и пр. гривны
Отправлено: sdfx от 19 Мая 2023, 09:18:11
На фиолетовом было с месяц назад. Я примерно такое и ожидал, если честно:
Название: Re: ПЛАТЕЖНЫЕ СЛИТКИ НА РУСИ киевские, новгородские, черниговские и пр. гривны
Отправлено: Sterling от 27 Мая 2023, 10:50:36
Поясните пожалуйста: Что это такое?  :o
Название: Re: ПЛАТЕЖНЫЕ СЛИТКИ НА РУСИ киевские, новгородские, черниговские и пр. гривны
Отправлено: sdfx от 27 Мая 2023, 10:59:21
Поясните пожалуйста: Что это такое?  :o
Изложница - форма для отливки.
Внутрений объем формы этой изложницы похож (вероятно, соответствует) форме  гривны "черниговского типа".
Название: Re: ПЛАТЕЖНЫЕ СЛИТКИ НА РУСИ киевские, новгородские, черниговские и пр. гривны
Отправлено: Sterling от 27 Мая 2023, 18:06:55
Поясните пожалуйста: Что это такое?
Изложница - форма для отливки.
Внутрений объем формы этой изложницы похож (вероятно, соответствует) форме  гривны "черниговского типа".
Обалдеть! :o
Правильно я понимаю, что раньше считалось, что гривны отливали в каменных или глиняных формах?
Название: Re: ПЛАТЕЖНЫЕ СЛИТКИ НА РУСИ киевские, новгородские, черниговские и пр. гривны
Отправлено: sdfx от 27 Мая 2023, 22:30:42
Правильно я понимаю, что раньше считалось, что гривны отливали в каменных или глиняных формах?
И сейчас так считают те, кому так больше нравится считать.
Это не первая изложница, проходили еще, уж не помню где, под новгородку и под литовскую трехгранную, примерно такие же, только без ножек.
Еще тема было года 2-3 назад где-то на ЦФН, там обсуждался большой китайский слиток (фуфельный, вроде) в виде ведерка, и там спецы по Востоку показали настоящие эти китайские слитки, и рассказали, что в Китае их отливали в железные формы, и я тогда там написал, что у него поверхность такая же как у гривен киевского типа, и что не было никаких ни глиняных, ни каменных, ни деревянных, ни земляных  форм, но был не понят, насколько помню...   
Название: Re: ПЛАТЕЖНЫЕ СЛИТКИ НА РУСИ киевские, новгородские, черниговские и пр. гривны
Отправлено: sdfx от 27 Мая 2023, 23:00:25
Вот тема про изложницу под новгородку:
https://forum.violity.com/viewtopic.php?t=2250947&postdays=0&postorder=asc&start=0 (https://forum.violity.com/viewtopic.php?t=2250947&postdays=0&postorder=asc&start=0)