Автор Тема: ФАКТЫ И ФЕЙКИ ИСТОРИИ РУСИ-РОССИИ-УКРАИНЫ  (Прочитано 117304 раз)

Оффлайн lirik85

  • Рыцарь
  • Герцог
  • ******
  • Сообщений: 3928
  • Уважение: +213/-0
  • Делай что должно, и будь что будет
Re: ФАКТЫ И ФЕЙКИ ИСТОРИИ РУСИ-РОССИИ-УКРАИНЫ
« Ответ #180 : 18 Августа 2016, 00:31:53 »
Уже даже в академической среде соседней страны неоспоримым является факт не только культурного отличия русских от других славянских народов, но даже генетического! В обиходе же за русскими намертво закрепилась мифическая принадлежность русских к финно-уграм и татарам!
Это ложь. уже многократно опровергнутая всеми видами генетических анализов и экспертиз: сходство восточнославянских народов: русских, белорусов и украинцев максимально! Генетическое отличие даже внутри многих других народов - в разы сильнее!
http://haplogroup.narod.ru/genetics_components.html
Володя, не видел раньше такой таблицы. Я думаю, что они всё равно ничего не меняют принципиально. Я считаю себя славянином, независимо от того какой набор генов в моём теле.
Кстати, Вы не задумывались, почему Русский - это от слова Какой, в отличии от большинства национальностей. Т.е. Болгарин, Украинец, Француз, Фин и т.д. _ от слова Кто. Другими словами, может стоит подумать о том, что Русский - это принадлежность к чему-то наднациональному, и Русским может быть и Чуваш, и Алеут, и Белорус, и Француз, и Шотландец.... Вопрос только в соответствие каким-то основополагающим признакам.  :-\

Оффлайн learner

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 711
  • Уважение: +119/-0
Re: ФАКТЫ И ФЕЙКИ ИСТОРИИ РУСИ-РОССИИ-УКРАИНЫ
« Ответ #181 : 03 Октября 2016, 15:44:30 »
Не стал комментировать этот
"очень грамотный ответ иванофобам" из-за
сложившейся на форуме ситуации.
Но, не могу оставить без внимания документ, конкретизирующий претензии
к работе другого известного "историка" и борца с "иванофобией".
Вынужден предупредить, что в отличие от просмотра  "разведопроса", чтение
документа предполагает некоторые  интеллектуальные усилия.
http://wiki.dissernet.org/tools/vsyakosyak/MedinskyVR_ZoLUS.pdf

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41564
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: ФАКТЫ И ФЕЙКИ ИСТОРИИ РУСИ-РОССИИ-УКРАИНЫ
« Ответ #182 : 04 Октября 2016, 00:43:42 »
Дмитрий, а по существу вопроса? :-\
Вы готовы оспорить факт огромного вклада Ивана IV в становление Российской государственности?
Вы хотите сказать, что режим Ивана Васильевича отличался по жестокости от режима Тюдоров, Трансильванских князей или польских королей того времени? Или Варфоломеева ночь отличается от усмирения Новгорода?
Или вы слепо верите в рассказы про то, что он подвешивал в домах опальных бояр трупы казненных и заставлял месяцами родичей покойного кушать под ними? Акунин в это верит, а по мне, так это недостойно человека даже со школьным образованием...
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн ростовский

  • Победителю Турнира эрудитов-2015
  • Рыцарь
  • Герцог
  • ******
  • Сообщений: 1515
  • Уважение: +141/-0
  • Sub umbra floreo
Re: ФАКТЫ И ФЕЙКИ ИСТОРИИ РУСИ-РОССИИ-УКРАИНЫ
« Ответ #183 : 04 Октября 2016, 02:29:02 »
становление государственности и всё такое -  оно конечно хорошо . плохо когда глава государства считает себя вправе казнить своих подданных и считает их рабами. И очевидно что в исторической памяти  Иван 4й остался кровавым тираном .
а примеры тому простые_и вовсе не из творчества Акунина. но:
"Князь Серебряный" А.К.Толстого
"Борис Годунов " А.С.Пушкина
история Карамзина
и еще много чего.

Оффлайн learner

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 711
  • Уважение: +119/-0
Re: ФАКТЫ И ФЕЙКИ ИСТОРИИ РУСИ-РОССИИ-УКРАИНЫ
« Ответ #184 : 04 Октября 2016, 19:20:22 »
Дмитрий, а по существу вопроса? :-\
Вы готовы оспорить факт огромного вклада Ивана IV в становление Российской государственности?

Володя, я бы поостерегся говорить о факте "огромного вклада Ивана IV в становление
Российской государственности". Вопрос об историческом значении деятельности Ивана IV
до сих пор не имеет окончательного ответа.
А теперь по существу вопроса.
Ничего нового в компании по апологетике Ивана Грозного нет.Все это уже было в конце
1930-х -40-х гг. в Советском Союзе.
К.М.Жуков призывает нас: " Был прекрасный такой исследователь в конце XIX- в начале
XXв. С.Б. Веселовский,который занимался источниковедением русским, ..., в общем,
его обязательно нужно читать, если вы собираетесь серьезно изучать  историю
средневековой Руси
" (Клим Жуков о репрессиях... .Разведопрос 14.9.16.)
Что ж, воспользуюсь советом и процитирую академика Степана Борисовича Веселовского,
писавшего во времена официального возвеличивания правления Грозного:
"Итак, реабилитация личности и государственной деятальности Ивана IV есть новость,
последнее слово и большое достижение советской исторической науки.Но верно ли это?
Можно ли поверить, что историки самых разнообразных направлений, в том числе и
марксистского, 200 лет только и делали, что заблуждались и искажали прошлое  своей
родины...
" ( Веселовский С.Б. Очерки по истории опричнины. М.,1963г., c.36)
И какие историки -  Н.М.Карамзин, М.П.Погодин, М.С.Соловьев, В.О.Ключевский,
С.Ф.Платонов, С.Б.Веселовский, А.А.Зимин, В.А.Кобрин, Р.Г.Скрынников и др.


Оффлайн lirik85

  • Рыцарь
  • Герцог
  • ******
  • Сообщений: 3928
  • Уважение: +213/-0
  • Делай что должно, и будь что будет
Re: ФАКТЫ И ФЕЙКИ ИСТОРИИ РУСИ-РОССИИ-УКРАИНЫ
« Ответ #185 : 04 Октября 2016, 22:05:51 »
Я конечно слабенький историк...  Да никакой вообще историк, можно так сказать.  :bs:
Предлагаю судить о Лидере государства, будь то Вождь, Царь, Король, Император, аль Президент с Кесарем по одному лишь признаку. А именно - "сильней или слабей стало его государство, в результате действий или бездействия того или иного правителя". Т.е. все это "а можно было бы и без", или "был и другой путь", "ах как это всё не по европейски", "всё это людоедские методы", оставим для не исторической мысли - она бесстрастна и не имеет сослагательных наклонений. 
Если хотите судить некого Царя Ивана IV, в миру известного как "Грозный", по меркам нашей теперешней морали и права, то боюсь дело это заранее бессмысленное, и наверно даже странное.
А вот по делам его можем кое чего посмотреть, в смысле что было до, и что стало после.
Не забывая при этом, что "вегетарианских" правителей в то время, не было ни в одном, подчёркиваю, ни в одном государстве в Мире.  O0
Я конечно могу ошибаться, но вся история руководителей стран 16-го века в мире - это череда чудовищных тяжких преступлений, совершенных с особым цинизмом, группами лиц, по предварительному сговору. Частенько в состоянии сильного алкогольного или наркотического опьянения.    :o

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41564
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: ФАКТЫ И ФЕЙКИ ИСТОРИИ РУСИ-РОССИИ-УКРАИНЫ
« Ответ #186 : 04 Октября 2016, 22:18:30 »
становление государственности и всё такое -  оно конечно хорошо . плохо когда глава государства считает себя вправе казнить своих подданных и считает их рабами. И очевидно что в исторической памяти  Иван 4й остался кровавым тираном .
а примеры тому простые...
Михаил, государственница Елизавета Тюдор казнила в десятки раз больше людей, а стены Тауэра в ее правления всегда были украшены отрубленными головами заговорщиков! Это не мешает англичанам уважать эту правительницу и отмечать ее роль в становлении Англии, как будущей морской империи!
Факт того, что в литературе и искусстве Грозный имеет негативную окраску - это вопрос пиара и литературного образа, выпестованного прозападными мастерами, в создании образа царя опиравшиеся на западные источники...
Ни по жестокости, ни по кровавости царь ни чуть не отличается от современников, и рассматривать его личность сегодня можно исключительно в контексте того времени, а не с сегодняшними представлении о праве, и роли главы государства.
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41564
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: ФАКТЫ И ФЕЙКИ ИСТОРИИ РУСИ-РОССИИ-УКРАИНЫ
« Ответ #187 : 04 Октября 2016, 22:24:11 »
А вот по делам его можем кое чего посмотреть, в смысле что было до, и что стало после.
1) Для молодого Русского царства снята угроза с Юга и завоевано Астраханское ханство
2) Снята угроза с Востока и завоевано Казанское ханство
3) Снята угроза отпадения к Литве Новгородской республики и Россия становится полноценной империей, собирая вокруг Москвы большинство русских княжеств.
4) Окончательно ликвидирована феодальная раздробленность, задолго то Германии, Франции, Италии.
Только 4 этих пункта делают Ивана Грозного одним из величайших правителей России, предопределивших ход ее исторического развития на века.
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн ростовский

  • Победителю Турнира эрудитов-2015
  • Рыцарь
  • Герцог
  • ******
  • Сообщений: 1515
  • Уважение: +141/-0
  • Sub umbra floreo
Re: ФАКТЫ И ФЕЙКИ ИСТОРИИ РУСИ-РОССИИ-УКРАИНЫ
« Ответ #188 : 05 Октября 2016, 00:21:39 »

вся эта тема с образом Ивана Грозного как великого деятеля и народолюбца  началась еще при дедушке Сталине.
там без прозападных писателей обошлись. вдруг у всех глаза открылись типа.
можно вот на ночь почитать стихотворный роман Н.Кончаловской "Наша древняя столица" и все буде благостно и  понятно.

никто не отрицает великие завоевания Ивана 4-го и его прогрессивную роль  в искоренении феодальной раздробленности .
говорим о другом-о том что он тиран.садист.мужеложец.кровопийца.казнивший своих подданных без суда и следствия.


Оффлайн ростовский

  • Победителю Турнира эрудитов-2015
  • Рыцарь
  • Герцог
  • ******
  • Сообщений: 1515
  • Уважение: +141/-0
  • Sub umbra floreo
Re: ФАКТЫ И ФЕЙКИ ИСТОРИИ РУСИ-РОССИИ-УКРАИНЫ
« Ответ #189 : 05 Октября 2016, 00:31:15 »
художник не прозападный ли ?

впрочем есть версия что царевич скончался от инфлюэнцы по дороге в Ленинград_

Оффлайн lirik85

  • Рыцарь
  • Герцог
  • ******
  • Сообщений: 3928
  • Уважение: +213/-0
  • Делай что должно, и будь что будет
Re: ФАКТЫ И ФЕЙКИ ИСТОРИИ РУСИ-РОССИИ-УКРАИНЫ
« Ответ #190 : 05 Октября 2016, 00:49:56 »

...
говорим о другом-о том что он тиран.садист.мужеложец.кровопийца.казнивший своих подданных без суда и следствия...
Вы хотите нас убедить, что это плохо, неприемлемо и даже не слегка противно?
Так кто же намерен Вам противоречить или не соглашаться с Вами, что быть садистом или тираном или мужеложцем? Ан нет пидарастов не трогаем, госдеп США запретил, неравён час бомбить начнёт. :-X
В чём суть вопроса не понимаю? ???
Никто не обеляет Ивана "Грозного". Но только думаю, что истина как всегда будет где-то рядом. И садизм окажется необходимой жестокостью, и тирания  чрезмерной, но необходимой в тех условиях волей руководителя, направленой на укрепление власти и порядка,..., а насчёт пида..ии  я личную жизнь других людей не обсуждаю, даже если Вы правы, в чём я лично сильно сомневаюсь. Что же касается кровопийства, так такого факта за И. "Грозным"современники не описывали, разве полностью больные на голову.
Что же касается за без суда и следствия, так я не силён в перипетиях юриспруденции того периода, да только если бы их казнили по суду, это как, это бы многое конечно исправило, это тогда уже не тиран и не кровопийца стал бы в Ваших глазах, так что ли? Я думал тут ключевое факт убийства... :be:
Мухи и котлеты Джентельмены, мухи и ... И поменьше эмоций, а то мужеложство, кровопийца...  ???

Оффлайн ростовский

  • Победителю Турнира эрудитов-2015
  • Рыцарь
  • Герцог
  • ******
  • Сообщений: 1515
  • Уважение: +141/-0
  • Sub umbra floreo
Re: ФАКТЫ И ФЕЙКИ ИСТОРИИ РУСИ-РОССИИ-УКРАИНЫ
« Ответ #191 : 05 Октября 2016, 01:03:42 »
эмоций нету. и базарить на эту тему желания тоже.

пойду вот про колья с головами в Тауэре почитаю на ночь глядя.

Оффлайн learner

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 711
  • Уважение: +119/-0
Re: ФАКТЫ И ФЕЙКИ ИСТОРИИ РУСИ-РОССИИ-УКРАИНЫ
« Ответ #192 : 07 Октября 2016, 21:17:38 »
А вот по делам его можем кое чего посмотреть, в смысле что было до, и что стало после.
1) Для молодого Русского царства снята угроза с Юга и завоевано Астраханское ханство
2) Снята угроза с Востока и завоевано Казанское ханство
3) Снята угроза отпадения к Литве Новгородской республики и Россия становится полноценной империей, собирая вокруг Москвы большинство русских княжеств.
4) Окончательно ликвидирована феодальная раздробленность, задолго то Германии, Франции, Италии.
Только 4 этих пункта делают Ивана Грозного одним из величайших правителей России, предопределивших ход ее исторического развития на века.
1-2. Согласен.
4. Феодальная раздробленность была ликвидирована еще Иваном III и ВасилимIII.
3. Не было никакой "угрозы отпадения к Литве Новгородской республики".
    Не надо повторять за К.А.Жуковым всякий вздор ( Клим Александрович, как
    явление, это отдельная тема). Чтобы разобраться в той белиберде которую он
    наговорил (под хрюканье ведущего) стоит почитать, что об этом пишет Р.Г.Скрынников
    в "Иване Грозном" с главы "Земской собор" до "Новгородский разгром", или даже
    до "Московское дело" (лучше конечно прочитать всю книгу)
    http://militera.lib.ru/bio/skrynnikov_rg/03.html
    Также отдельная тема - записки Генриха Штадена и особенно Альберта Шлихтинга.
    Если есть большое желание, можно обсудить.

Если подводить, очень кратко, итоги правления "одного из величайших правителей
России", то имеем с одной стороны увеличение территории Руси почти в два раза,
c другой - разорение государства и смута.
 

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41564
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: ФАКТЫ И ФЕЙКИ ИСТОРИИ РУСИ-РОССИИ-УКРАИНЫ
« Ответ #193 : 08 Октября 2016, 22:46:42 »
4. Феодальная раздробленность была ликвидирована еще Иваном III и ВасилимIII.
3. Не было никакой "угрозы отпадения к Литве Новгородской республики".
Дмитрий, вкад Ивана III в становление централизованного Российского государства огромен, а этот правитель сильно недооценен в историографии и в народной памяти. Для устранения феодальной раздробленности он сделал немало с Василием III, но неужели вы думаете, что после упразднения удельных княжеств угроза феодальной раздробленности ушла сама собой? Вы действительно думаете, что лишеннные своих удельных вотчин князья не мечтали вновь разорвать Русь на части, чтобы управлять вновь каждый своей окраиной?
Оно само собой рассосалось - без воли и жестких действий царя? :-\
Очевидно, что государственные преобразования царя были революционными, определившими путь развития России на столетия! У России были все шансы замкнуться в своих границах и стать вторым "ВКЛ" или в лучшем случае - Польшей, но России выбрала путь империи, окончательно похоронив идею возрождения уделов... Именно поэтому я написал об окончательной победе над раздробленностью.
---
А насчет Новгорода... В случае усиления своей независимости он неминуемо бы отпал Литве или Швеции!
Это как 2х2=4! Это так же верно, как оставленный Россией Полоцк и Киев ушли литовцам. Не забывайте, что в 16-м веке Литва претендовала и некоторое время владела землями, которые входят сегодня в Московскую область, земли, которые лишь недавно были отбиты у Литвы отцом и дедом Грозного.
---
Что касаемо разрухи, - Иван Грозный оставил сыну страну мирной и цветущей! Территориальные потери в Ливонской войне были компенсированы уже Федором Ивановичем, чье царство современники считали наивысшим расцветом на Руси. Первая половина царствования Бориса Годунова - так же была периодом расцвета - винить в бедах смутного времени Грозного, тоже самое, что обвинять Сталина в нищете и разрухе  90-х годов!
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн learner

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 711
  • Уважение: +119/-0
Re: ФАКТЫ И ФЕЙКИ ИСТОРИИ РУСИ-РОССИИ-УКРАИНЫ
« Ответ #194 : 10 Октября 2016, 22:23:56 »
Что ж, это ваше мнение ( очень похоже на В.Г.Манягина).
Имеете полное право.

 

Поиск

 
Яндекс.Метрика