ФОРУМ CASTLE COINS
МОНЕТЫ РАЗНЫХ ЭПОХ => СРЕДНЕВЕКОВЫЕ МОНЕТЫ => МОНЕТЫ РУСИ И ЦАРСКОЙ РОССИИ => Тема начата: Sterling от 01 Февраля 2014, 20:25:48
-
Куны (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BD%D0%B0_(%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B0)) и резаны (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D0%B0_(%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0)) - основные номиналы древней Руси домонгольского периода...
Русское денежное обращение возникло в начале IX века в связи с массовым проникновением в русские земли восточного дирхема.
Резана — денежная единица древней Руси и соседних народов. Считается, что она была равна 1/20 счетной гривны. Резаны существовали примерно до XII века, когда окончательно иссяк поток серебряных дирхемов из мусульманских стран. Вначале резаной называли половину арабского дирхема, то есть 1 резана была равна примерно 1,48 грамм серебра 900-й пробы. Позднее, это денежная единица получила название «куна»
Как денежная единица Древней Руси куна составляла:
1/25 гривны в X—XI веках (1/50 гривны до начала XV века)
На Руси сложилась «кунная система»: 1 куна = 2 г серебра = 1/25 гривны = 2 резанам
Очень запутанная денежная система :be:
-
Вот, интересные куна и резана, обрезанные под западноевропейские денарии:
http://rasmir.com/FORUM/index.php?/topic/7708-obrezka-pod-ordynskie-dirhemy-ili/
-
Куны и резаны - основные номиналы древней Руси домонгольского периода...
Тогда уж и ногата - дирхем хорошего качества серебра, не обрезанный (полновесный).
Спасский И.Г. "Русская монетная система". Л., 1970. 4-е изд. С.57.
-
Тогда уж и ногата - дирхем хорошего качества серебра, не обрезанный (полновесный).
Спасский И.Г. "Русская монетная система". Л., 1970. 4-е изд. С.57.
Ногата тоже интересна (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B0_(%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0)) :ay: вот только как она выглядела - толком никто не знает...
Я предполагаю, что за неимением "дирхемов хорошего качества" ногаты целиком были счетными единицами и равнялись полутора кунам (трем резанам). А потом вообще равнялась 3,5 кун :be:
-
Здесь лучше почитать работы Валентина Лаврентьевича Янина по денежно-весовым системам русского средневековья. Их у него много и в инете найти, думаю, будет не сложно. Его кандидатсвая 1954 посвящена данной теме. Есть еще доступная работа в книге "Археология СССР. Город. Замок. Село". 1985 г.
-
Я предполагаю, что за неимением "дирхемов хорошего качества" куны целиком были счетными единицами и равнялись полутора кунам (трем резанам). А потом вообще равнялась 3,5 кун :be:
Жирным выделено мной.
Наверно не куны?
-
Наверно не куны?
Конечно речь про ногаты - исправил :bs:
Кстати, случайно попалась архиинтересная книга: Граффити на восточных монетах!
Наверняка будет интересна и нашим украинским друзьям:
-
Эта книга уже редкость и найти сейчас нелегко. Я сам долго искал в свое время.
-
Славяне и скандинавы
Новые аспекты культурно-исторического процесса и новые виды источников (аспекты уже не такие и новые :D но все равно любопытно!)
Особый интерес представляют обнаруженные недавно рунические надписи среди граффити, нанесенных на арабские монеты212. Эта принципиально новая категория источников введена в обращение группой советских исследователей, объединяющей рунологов, археологов, нумизматов213. Фонд граффити пополняется непрерывно и с нарастающей интенсивностью, здесь еще возможны самые неожиданные открытия. Характеристика и классификация этих начертаний, нанесенных иной раз много десятилетий спустя после выпуска монеты, во время ее обращения, главным образом, видимо, на территории Древней Руси, могут пока что быть лишь самыми предварительными. Однако уже сейчас можно сделать некоторые выводы.
В начале 1980-х гг. было обследовано свыше 30000 арабских монет из 21 клада Восточной Европы (илл. 92-94). Граффити были обнаружены на 85 динарах и дирхемах. Самое большое количество монет с граффити оказалось в кладе из деревни Большое Тимерево, обнаруженном в 1973 г. при раскопках Тимеревского поселения: граффити здесь встречены на 11 монетах. Граффити наносились острым режущим предметом (ножом) как на лицевой, так и на оборотной стороне монет, как правило в местах монетного кружка, свободных от надписей. Одно из ранних начертаний (грузинская надпись, которая может быть прочитана как "христианство") расположено, как бы повторяя круговую арабскую легенду и, видимо, для того, чтобы лишить сакральной силы исламский текст. В остальных случаях граффити наносили, не придавая особого значения монетной легенде. Хронологически наиболее раннюю группу граффити (как по чеканке монет, так и по датам кладов) составляют именно надписи, в том числе рунические: отдельные знаки и начертанные рунами скандинавские слова обнаружены сейчас на 12 монетах. Все они (как, в общем, и грузинская надпись) магического характера. Одно из слов, gud, выражает понятие "божество", "боги". Отдельные руны выражали пожелания блага, отвращения несчастья и пр.
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000056/st051.shtml
-
Куны-резаны...
Был бы благодарен Евгению за помощь в атрибутировании "заготовок" для древнерусских монет :D
Если, конечно, будет возможно по таким фрагментам определить год и м.д.
-
Владимир,
поздровляю с приобретением!
Из того, что могу сказать (сверху -вниз):
1. Правление халифа аль-Мансура,148 г.х, скорее всего Мухаммадия
2. Правление халифа аль-Мамуна, примерно период 197-208 г.х., Мадинат???? . Это то что видно. По почерку и штемпелю, я бы отнес к чекану 197 г.х. Мадинат Найсабур (Нишапур), но это, скорее, спекуляция.
3.Правление халифа аль-Мамуна, период 198-205 г.х., с указанием титула Зуль-риясатаин ("Обладатель обеих властей"). Это почетное звание визиря Фадла бин Сахла ас-Сарахши, служившего аль-Мамуну. Двор и точную дату определить маловероятно -надо подыскивать штемпельную пару
4. Правление аль-Мамуна или аль-Мутасима (или даже позднее), после 205 г.х., двор, скорее всего Мадинат ас-Салам (видна только одна буква).
Е.
-
Владимир,
поздровляю с приобретением!
Спасибо, Евгений! :az:
Вообще фантастика! :ay:
Я думал, что это почти нереально :D
Вообще дух захватывает от того, что во время прихода этих монет на наши земли у нас был каганат, о котором вообще ничего не известно!!! :o Кроме того, что в качестве денег использовали эти обрезки))
А во время правления аль-Мамуна арабы основали академию Дом Мудрости!
Измерили градус меридиана и уточнили размер Земли, который отличается от сегодняшних данных лишь на 1%!!!
Кстати, прочитал, что именно халиф аль-Мамун нашел проход в пирамиду Хеопса!
-
Куны-резаны...
Был бы благодарен Евгению за помощь в атрибутировании "заготовок" для древнерусских монет :D
Если, конечно, будет возможно по таким фрагментам определить год и м.д.
В смысле заготовок? Что из них делали?
Пы.сы. В 2010 г. знакомый дилер продал более 800 обрезков кучками за очень гуманную цену. Причем отсутствие спроса подвигло его даже на размещение лотов на казахском аллегро. С предсказуемым результатом. :bs:
Жаль, что он не был знаком в то время с этим ресурсом :)
-
В смысле заготовок? Что из них делали?
Вы надо мной издеваетесь >:(
Из дирхема разрезанного попалам получались 2 кунны!
Из одной кунны - 2 резаны!
Дирхем-ногата, являлась "заготовкой" для этих номиналов :bu:
-
В смысле заготовок? Что из них делали?
Вы надо мной издеваетесь >:(
Из дирхема разрезанного попалам получались 2 кунны!
Из одной кунны - 2 резаны!
Дирхем-ногата, являлась "заготовкой" для этих номиналов :bu:
Да-да. Слышал, мать писала (с).
Ещё там были векши и другие звери. Точнее их шкурки или их эквиваленты. Только есть одно маленькое "НО". Если принять на веру Вашу версию о том, что все эти векши, резаны, куны, и ногаты (вроде ещё что-то было, не помню) есть не что иное как кратные обрезки дирхемов, то непонятно, почему в комплексах подавляющее большинство монет неразрезаны, а те, что разрезаны, практически всегда половинки. Куда же делись резаны (или всё таки куны?) (четвертушки), и почему практически нет векш (осьмушек)? Ведь, судя по письменным источникам, именно номиналы с этим названием были в подавляющем большинстве в обращении? Может не всё так просто?
-
Если принять на веру Вашу версию о том, что все эти векши, резаны, куны, и ногаты (вроде ещё что-то было, не помню) есть не что иное как кратные обрезки дирхемов, то непонятно, почему в комплексах подавляющее большинство монет неразрезаны, а те, что разрезаны, практически всегда половинки. Куда же делись резаны (или всё таки куны?) (четвертушки), и почему практически нет векш (осьмушек)? Ведь, судя по письменным источникам, именно номиналы с этим названием были в подавляющем большинстве в обращении? Может не всё так просто?
По порядку :D
1) Эта версия ни разу не моя, как бы мне этого не хотелось, - это консолидированное мнение всех нумизматов-русистов, несогласных лишь в незначительных нюансах и периодизации!
2) Как-то вы непоследовательны... то вы вспоминаете про 800 обрезанных дирхемов, проданных по дешевке, то говорите, что это редкость. У меня нет под рукой данных археологии, но на территории России - Украины огромное количество находок обрезанных половинок и четвертушек! В некоторых больших комплексах вообще отсутствуют целые дирхемы!
3) По письменным источникам ОСНОВНЫМИ денежными единицами были куны (половинки) и резаны (четвертушки), что по моему наблюдению соответствует процентному соотношению находок дирхемов и их фракций!
4) И наконец: никто не говорил, что все так просто!
Более того, я неоднократно писал, что наоборот тема мало изучена! Дирхемы находились в обращении на территории Руси на протяжении (вдумайтесь только!) многих столетий! Даже после того, как монеты перестали чеканиться на Ближнем Востоке. За это время они "подорожали" вдвое, и если вначале куны были половинками, со временем этим названием стали называться уже четвертушки, в свою очередь появились западноевропейские денарии и дирхемы, обрезанные под денарии, которые, возможно, именовались уже резанами :be: Так что судить по письменным источникам о стоимости и весе монет можно только примерно - в разный исторический период название и вес номиналов был разным!
НО, факт того, что на Руси была своя собственная надежная денежная система, основанная на чистопробной серебряной монете - очевиден и неоспорим!
-
Буквально в среду один доктор ист наук сформулировал так:
Гривна серебра - слиток, примерно 200 г.
Гривна кун - количество серебра соответствующее 1 золотому динару. Примерно 50 г.
Ногата - полноценный старый (до порчи) дирхем. Или кол-во серебра ему соответствующее.
Резана - дирхем, обрезанный до европейского динария.
Не претендую, что это истина в последней инстанции. За что купил...
А еще он почему-то говорил дИрхем. Это правильно?
-
Не претендую, что это истина в последней инстанции. За что купил...
А еще он почему-то говорил дИрхем. Это правильно?
Все верно, для определенного периода времени...
А дирхем он и есть дИрхем... Как пишется, так и звучит, а если речь об ударении, то ударение на первый слог неверно!
По арабски звучит, кстати, - дирхАм.
-
...1) Эта версия ни разу не моя, как бы мне этого не хотелось, - это консолидированное мнение всех нумизматов-русистов, несогласных лишь в незначительных нюансах и периодизации!...
Можно пофамильно и ссылками?
-
Можно пофамильно и ссылками?
А потрудиться самому? ;)
Поверьте, это гораздо интересней.
-
Дело в том, Владимир, что я дилетант в этом вопросе. Упомянув, что Ваше мнение основывается на консолидированном мнении всех нумизматов-русистов, Вы ввели меня в недоумение. Моё базовое школьное образование трещит и тонет. В доступных мне источниках я не нашёл этого самого консолидированного мнения. Поэтому и прошу помощи в виде ссылок. В конце концов, я захожу на этот сайт учиться, а не учить :bs:
-
У хорватов до сих пор денежная единица - куна.
-
прикупил себе несколько булгарских денежно-весовых слитков ( Волжская Булгария 10-11 вв )
если кто-то захочет купить и для себя - напишите, помогу
Олег
-
прикупил себе несколько булгарских денежно-весовых слитков ( Волжская Булгария 10-11 вв )
если кто-то захочет купить и для себя - напишите, помогу
Олег
Прошу прощения, а по какому признаку их распознают и вообще собирают?
-
прикупил себе несколько булгарских денежно-весовых слитков ( Волжская Булгария 10-11 вв )
если кто-то захочет купить и для себя - напишите, помогу
Олег
Прошу прощения, а по какому признаку их распознают и вообще собирают?
такие вот туземные слитки, жалкое подобие славянских гривен, булгарцы отливали то ли в формы, то ли вообще прямо в грунт серебро, получая лепёшкообразные слитки http://auktion.su/articles/6/ по мере необходимости их рубили на части, подгоняя их более или менее к однообразным стандартам. Находят их постоянно, разумеется нелегально, продают как в Казани, так и привозят в Москву. Купил для души. Если бы был крупный слиток лепёшка - купил бы его, но не было. Собирают как артефакты, имевшие хождение параллельно дирхемам. Я думаю, что использование таких вот слитков и их фракций было связано с прекращением поступлений арабского серебра.
-
Я думаю, что использование таких вот слитков и их фракций было связано с прекращением поступлений арабского серебра.
Олег, просвети пожалуйста по диапазону весу... ну и по цене вопроса, - для интереса.
-
Частный музей монет. А почему бы и нет!
Вот товарищ из Прибалтики готовит к экспозиции коллекцию по Монетной системе Руси! :ay:
Честь и хвала, если об истории денежного обращения на Руси узнает более широкий круг людей, интересующихся историей, и он этому непосредственно поспособствует!
http://lipovka.com/museum-of-coins/museum-of-coins-en/
-
Евгений давеча сотворил маленькое чудо и по огрызкам резан определил арабских халифов, в чье правление чеканили монеты, послужившие заготовкой для резан и вевериц...
Но можно ли по резанам, обрезанным под европейский денарий-пфенниг определить основу? ???
На обрезанных по кругу дирхемах нет ни места чеканки, ни даты... Можно полагаться только на особенности стиля каллиграфии центральной части...
Евгений, был бы вам премного благодарен, если бы вы помогли мне разобраться с моими новыми приобретениями по древнерусской денежной системе :bs:
-
На форуме "Расмир" получил такой ответ по дирхемам: это монеты чеканки эмира Саманидов Насра ибн Ахмада 864—892 чеканки начала 300-ых гг. Х.
К сожалению, монетный двор первых двух монет определить трудно, а вот последнюю идентифицировали по стилю и значку, как чеканка города Самарканда!
-
Вот товарищ из Прибалтики готовит к экспозиции коллекцию по Монетной системе Руси! :ay:
Глядя на эти листочки, складывается впечатление, что на Руси монетной системы и денежного обращения вообще не было.
Как говорится- не в свои сани не садись.
-
Глядя на эти листочки, складывается впечатление, что на Руси монетной системы и денежного обращения вообще не было. Как говорится- не в свои сани не садись.
Это, конечно, не собрание Исторического музея :-\
Но для частной коллекции - более чем юбопытное собрание!
Сребреников Владимира и Ярослава в штемпельном блеске нет, но все основные типы западноевропейских и восточных монет, гулявших от Черного до Балтийского моря в домонгольский период, гривенные слитки и их фракции, использовавшихся на Руси, чеканенные в 14-м веке собственно русские деньги - присутствуют...
Что вас так задело, не пойму ???
-
О, кстати, при первом беглом просмотре коллекция показалась более интересной,
А вот сейчас при внимательном рассмотрении..... :at:
Чисто ИМХО.
Я с экстрафайновым болгарским грошем Михаила и Асена расстался без сожалений, а тут увидел три убитых болгарина в одном ряду....и как-то ....
не поймешь, копатель чтоль решил своё барахло поднятое систематизировать :be:
-
Владимир, добрый день!
Извините, не получалось зайти - был в отъезде. Арам на Расмире ,в пинципе, правильно определил, но кое-что можно уточнить. С Вашими "обрезками" проблема в затертости, т.к куски текста попали в поле, но, практически, не читаемые.
По первому - по пересечению имен эимра Насра бин Ахмада и аббасидского халифа аль-Муктадира, моэно ограничить датировку 301-320 гг.х. Двор, скорее, какой то из афганских - Балх, например. Но не буду утверждать.
Второй - кажется виднеется имя халифа аль-Ради плюс определенная стилистка шрифта. Думаю, это м.д. Шаш, 322-329 г.х, возможно 326 - по следам надписи.
Третий - согласен, что Самарканд, КАЖЕТСЯ 320-322 г.х. (имя халифа уверенно не читается, поэтому датировка их предположения, что там был халиф аль-Кахир би -л-ллах.
-
Арам на Расмире ,в пинципе, правильно определил, но кое-что можно уточнить.
Евгений, спасибо огромное!
Не перестаю удивляться вашим способностям!
Еще раз спасибо за помощь - монетки перестали быть просто обрезками дирхемов, а приобрели родословную!
-
О, кстати, при первом беглом просмотре коллекция показалась более интересной,
А вот сейчас при внимательном рассмотрении...
Народ заелся EF))
Меня в этой коллекции привлекает исключительно ЭНТУЗИАЗМ собирателя! Импонирует готовность и желание товарища делиться и популяризировать свое увлечение среди широких слоев населения, тем более такую непопулярную в Прибалтике тему!
-
Энтузиазм всегда приветствуется! :laugh:
Особенно в нумизматических начинаниях :bs:
-
301-329 г.х...
Дирхемы чеканили в Средней Азии, когда на Руси Вещий Олег пал от укуса змеи а сын Рюрика - Игорь вступил на престол...
А ходить по кошелькам наших предков они могли уже со времен княгини Ольги! :o
-
Евгений, спасибо огромное!
Не перестаю удивляться вашим способностям!
Еще раз спасибо за помощь - монетки перестали быть просто обрезками дирхемов, а приобрели родословную!
Владимир, спасибо на тёплом слове, но удивляться способностям, право, не стоит. При желании, эту нехитрую науку можно за годик освоить, а за пару лет - вполне прилично разбирать. На самом деле, по своему уровню чтения/распознавания я сильно уступаю тому же Араму (который, кстати, доктор со степенью немецкого университета и автор двух референтных каталогов, вышедих в Германии :-) ) или легендарному Вадиму (sveklavod), который с ходу определяет таких правителей, одинастиях которых я даже и не слышал :-)
Так что, всё познаётся в сравнении.
-
По первому - по пересечению имен эимра Насра бин Ахмада и аббасидского халифа аль-Муктадира, моэно ограничить датировку 301-320 гг.х. Двор, скорее, какой то из афганских - Балх, например. Но не буду утверждать.
Второй - кажется виднеется имя халифа аль-Ради плюс определенная стилистка шрифта. Думаю, это м.д. Шаш, 322-329 г.х, возможно 326 - по следам надписи.
Третий - согласен, что Самарканд, КАЖЕТСЯ 320-322 г.х. (имя халифа уверенно не читается, поэтому датировка их предположения, что там был халиф аль-Кахир би -л-ллах.
Евгений, ради моих дирхемчиков на Расмире зарегистрировался один товарищ!
Вот, что он отписал:
1) Андараба (скорее всего)
2) аш-Шаш, 323 г.х.
3) Самарканд, 320 г.х.
Уточнения попадают в рамки вашей атрибуции.
-
Евгений, ради моих дирхемчиков на Расмире зарегистрировался один товарищ!
Вот, что он отписал:
1) Андараба (скорее всего)
2) аш-Шаш, 323 г.х.
3) Самарканд, 320 г.х.
Уточнения попадают в рамки вашей атрибуции.
Владимир, добрый день!
Да, я видел. Андараба так же вероятна, как и Балх. Надо половить похожий штемпель и дифферент - буква "Син" на реверсе.
323 или 326 - написание очень похоже, а на монете только нижние обрезки букв. Обычно, в таком случае определение пишут как 323/326. Правда, возможно. у коллеги глаза острее и он увидел однозначные признаки :-)
3). Монета сильно затерта. Есть ли там единицы в двадцатке или нет - я честно, не вижу. Опять таки, может у коллеги более острое зрение!
Е.
-
Ссылка на пару новых статей по чекану Дмитрия Донского.
http://ancientcoins.mybb.ru/viewtopic.php?id=63&p=6#p8645
-
Саша, это же ведь твои собственные статьи! С удовольствием прочитал.
Спасибо за знания. :)
Плюсик тебе!
-
Спасибо на добром слове! ))
-
Кому интересно вот еще кое-что есть в инете.
http://www.rus-moneta.ru/stat_12.php
http://yandex.ru/yandsearch?lr=213&msid=22878.14197.1403360660.83876&text=%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B2%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B6%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9+%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8+%D0%B2+%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%BC+%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5+%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D1%8B
У второй статьи их "Миниатюры" почему-то фамилию не указали. В газете есть. Видимо друг у друга брали материал. )
-
Попал мне интересный артефакт древней истории Руси - круглая резана из дирхема Аббасидов. Спасибо Евгению за помощь в определении - основой послужила монета халифа аль-Махди. Это самая ранняя из основ тех резан, что есть у меня, датированная примерно 780-м годом.
-
Испытываю непреодолимую тягу к монетам, ходившим на Руси в Былинные времена.
Основной денежной единицей на Руси тогда был куфический дирхем и его фракции, известные по летописям под названиями: куна, резаны, ногаты, векши...
Предлагаю эту тему посвятить этим номинал и особенной денежной системе Руси домонгольского периода.
Вот вчерашние приобретения:
2/3 дирхема. Монета была отчеканена в правлении одного из величайших правителей Арабского Халифата - Абу Джафара аль-Мансура (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D1%83_%D0%94%D0%B6%D0%B0%D1%84%D0%B0%D1%80_%D0%B0%D0%BB%D1%8C-%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%83%D1%80) - основателя Багдада!
Дирхем был бит в городе Басра в 147гх (764гнэ).
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=5644
-
А это резана из дирхема легендарного халифа Харуна ар Рашида (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D1%80%D1%83%D0%BD_%D0%B0%D1%80-%D0%A0%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%B4), знакомого с детства по сказкам 1001 ночи!
Сама монета была чеканена (предположительно) в 172гх (788гнэ) в Мухаммадии.
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=67904
-
И вот две пока неопределеные пока что четвертушки более поздних дирхемов:
-
Как мне подсказали на форуме Исламской Нумизматики (http://rasmir.com/FORUM/index.php?showtopic=5769&page=18) обе четверти скорей всего чеканки Самнидов и выглядели примерно так:
http://rasmir.com/FORUM/index.php?showtopic=5769&page=18
На второй монете видна цифра трезначной даты "*1*" скорей всего, это Наср II бен Ахмад (301 - 331 гх. = 913 - 943 гг.), с учетом вероятной десятки в дате 310 - 319 гх. = 922 - 932 гг.
-
Владимир. поздравляю!
Но с определениями последних четвертинок я был бы поаккурптнее :-) Хотя, с точки зрения вероятности, определение самое возможное. формально на этих кусочках отсутствуют признаки, позволяющие сделать такой вывод. Помимо саманидов, это может быть и чекан Аббасидов и Саффаридов и Баниджуридов и т.п.
-
Но с определениями последних четвертинок я был бы поаккурптнее...
Евгений, видимо, вводное выражение "скорей всего" звучит слишком определенно и неуместно здесь :bu:
Будем считать, что это четверть дирхема или Саманидов, или Аббасидов, или Саффаридов, или Баниджуридов (про которых, я к стыду своему, узнал только что от вас ::) )
Эти четвертушки оказались более информативны:
http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=5187.msg51168#msg51168
-
Еще парочка резан из куффическх дирхемов.
Примечательно, что половинки были надрезаны и отломаны, а не аккуратно отрубленны, как большинство монет выше.
Основы еще не определены, надежда на Евгения
-
На Расмире помогли определить второй дирхем, чья половинка послужила разменной монетой для древних русичей.
Это дирхем халифа аль Мамуна (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D0%B4%D1%83%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D1%85_%D0%B0%D0%BB%D1%8C-%D0%9C%D0%B0%D0%BC%D1%83%D0%BD), - сына Гарун аль Рашида, чеканки Самарканда примерно 813 года (197г.х.)
На монете помещено имя визиря Аль-Фадль ас-Сарахси (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C-%D0%A4%D0%B0%D0%B4%D0%BB%D1%8C_%D0%B0%D1%81-%D0%A1%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%85%D1%81%D0%B8)
-
Первая монета Древней Руси!
Самыми ранними монетами, которые обращались на территории восточно-славянских племен до обретения ими государственности, были драхмы династии Сасанидов и куфические дирхемы Омейядов, Аббасидов и Саманидов. В те времена Русь была торговым перекрёстком путей серебра с Ближнего Востока и Средней Азии в Скандинавию, поэтому часть монет стала органичной частью товарно-денежных отношений племен, ставших затем Русью. Но даже первые князья из династии Рюриковичей не спешили чеканить свою монету - куны (целые дирхемы), резаны (2/3, половинки, и 1/3 дирхемов), векши (четвертинки) полностью удовлетворяли потребности молодого государства в денежной массе.
Потребность в укреплении престижа княжеской власти требовала от Рюриковичей чеканки своей монеты. И первым таким актом стало появление псевдокуфического дирхема, имитирующего монету династии Саманидов чеканки Самарканда. Отличие заключалось в том, что на аверсе русской монеты было помещено изображение головы сокола с крестом. У нумизматов до сих пор нет ответа на вопрос: кто из древнерусских князей чеканил эту монету? По аналогии с изображением птицы и креста на подвесках, найденных в Пскове и Виннице, это монета времен правления княгини Ольги (945-960). Но по-прежнему многие называют эти монеты "псевдодирхемами Ярополка", внука Ольги.
Всего известно на сегодня чуть более 10 монет этого типа и несколько штемпельных пар, что говорит о достаточно большом количестве для Руси того времени русских дирхемов, отчеканенных в X веке.
---
Первая монета с подвески была найдена в городе Тарту, а с середины XIX века находится в коллекции Британского музея. Вторая монета из клада на острове Готланд.
-
Ну и для общего развития, хазарская монета с легендой: «Моисей — пророк Бога», найденная в одном из многочисленных кладов арабских монет на острове Готланд
-
Для интересующихся обращением арабских дирхемов на Руси, конечно, известна эта псевдокуфическая монета Ярополка ...
Почему Ярополка ?
-
Почему Ярополка ?
Такое определение монете дал А. Н. Кирпичников, я другого и не встречал ???
-
Такое определение монете дал А. Н. Кирпичников, я другого и не встречал ???
Володя, пожалуйста, дайте ссылку на источник - название работы, год издаия.
-
Володя, пожалуйста, дайте ссылку на источник - название работы, год издаия.
Дмитрий, я глубоко не погружался в тему, но как я понимаю, есть доклад А. Н. Кирпичникова на конференции «Новгород и Новгородская земля. История и археология» 2009г. на который все ссылаются при атрибуции монеты.
Еще есть статья Т. Е. Ершовой, посвященная этой монете.
-
Дмитрий, я глубоко не погружался в тему, но как я понимаю, есть доклад А. Н. Кирпичникова на конференции «Новгород и Новгородская земля. История и археология» 2009г. на который все ссылаются при атрибуции монеты.
Еще есть статья Т. Е. Ершовой, посвященная этой монете.
Ну далеко не все...
Это подражание саманидским дирхамам (прототип монета Наср б.Ахмад (913-942)) с изображением птицы увенчанной
крестом относят к правлению от кн.Игоря до Владимира.
А.Н.Кирпичников известный ученый. Жаль, не смог найти доклад. Интересны его доводы в пользу Ярополка.
Признаный авторитет в этой теме шведский ученый Герт Рисплинг (Gert Rispling) предполагал время чеканки этих монет
930-е годы, правление кн. Игоря. Сейчас он вроде бы согласен с тем, что они чеканились около 950г., время правления
кн. Ольги. Я вижу ,что сейчас этой версии придерживаются многие историки.
Если интересно, статья 2016г. В.Лушина (http://www.academia.edu/32024311/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%B2%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D0%B8%D0%B7_%D0%9F%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B4%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%80%D1%85%D0%B0%D0%BC%D1%8B_%D0%B8_%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_Pendant_from_Pskov_Christian_psevdodirhams_and_Dates_of_Russian_history_10th_century_in_the_Primary_Chronicle) Подвеска из Пскова, "христианские" псевдодирхамы и летописная хронология.
P.S. Думаю "глубоко погружен" в тему Алексей(sdfx). Но он, стремительно ворвавшись на форум, также сремительно пропал.
-
Дмитрий, спасибо за материал!
Интересно погрузится поглубже в тему :az:
-
Граффити с двузубом ранних Рюриковичей на дирхеме от Юрия Покрасса (https://www.facebook.com/photo.php?fbid=139868953106653&set=a.139868686440013.1073741848.100012506471431&type=3&theater)! :ay:
-
На фото: ногата, куна, гривна...
-
Граффити с двузубом ранних Рюриковичей на дирхеме от Юрия Покрасса (https://www.facebook.com/photo.php?fbid=139868953106653&set=a.139868686440013.1073741848.100012506471431&type=3&theater)! :ay:
Что за дирхем? Кто, где, когда нашел?
-
Граффити с двузубом ранних Рюриковичей на дирхеме от Юрия Покрасса (https://www.facebook.com/photo.php?fbid=139868953106653&set=a.139868686440013.1073741848.100012506471431&type=3&theater)! :ay:
Что за дирхем? Кто, где, когда нашел?
Из огромного клада 10-го века из Чернигова. Я опубликовал.
-
http://muzeydeneg.ru/research/obzor-dokladov-i-soobshheniy-mezhdunarodnoy-numizmaticheskoy-konferentsii-epoha-vikingov-v-vostochnoy-evrope-v-pamyatnikah-numizmatiki-viii-xivv/
-
Спасибо за ссылку. Запамятовал это сообщение.
-
Для интересующихся обращением арабских дирхемов на Руси, конечно, известна эта псевдокуфическая монета Ярополка, одна из которых найденна на территории современной Эстонии и хранящаяся нынче в Британском Музее, а вторая - из клада на о. Готланд
Ну прям... Арабские монеты с изображением животных очень редки, но встречаются. Вот две уникальные из черниговского клада 10-го века.
Вторая, анонимная, перечеканена из дирхема обычного типа.
Кому из князей припишем? Ольге? Владимиру?
-
Для интересующихся обращением арабских дирхемов на Руси, конечно, известна эта псевдокуфическая монета Ярополка, одна из которых найденна на территории современной Эстонии и хранящаяся нынче в Британском Музее, а вторая - из клада на о. Готланд
Ну прям... Арабские монеты с изображением животных очень редки, но встречаются. Вот две уникальные из черниговского клада 10-го века:
Вторая, анонимная, перечеканена из дирхема обычного типа.
Кому из князей припишем? Ольге? Владимиру?
А кто здесь утверждал, что "зайчиков" чеканил кто-то из киевских князей?
-
А кто здесь утверждал, что "зайчиков" чеканил кто-то из киевских князей?
Зайцы, вероятнее всего, чеканили викинги.
У них много псевдо арабских монет.
-
***
Редчайшие монеты и граффити! :ay:
3. Покрасс Ю.Л., Хромов К.К. (Киев). Клад серебряных монет второй половины Х в. из Чернигова.
В 2012 г. в черте г. Чернигов на берегу р.Десна был найден клад серебряных восточных монет весом около 12 кг. Клад был распродан, но авторам по горячим следам удалось воссоздать важнейшие данные его состава.
Основу клада составляли куфические дирхемы династии Аббасидов второй половины Х в.
и династии Саманидов всего Х в. до Нуха б.Мансура (976-997) включительно. В небольшом числе присутствовали дирхемы ранних мусульманских династий, а также более сотни подражаний саманидским дирхемам Исмаила. Не мусульманскую часть клада составляли около 150 милиарисиев Византии Константина VII (913-959) и Никифора II (963-969). Старшими монетами клада являются несколько Омайядских дирхемов времени халифа Хишама (724-743), а самая младшая – саманидский дирхем Нуха б.Мансура, Самарканд 369/979-980) г. Из монет других династий авторы отмечают 5-7 дирхемов Волжской Болгарии Талиба б.Ахмада (949-958) и дирхем Хорезмшаха династии Афригидов Ахмада б.Мухаммада (951-977).
Особый интерес представляют два аббасидских памятных (донативных) дирхема с изображением зайца. Один из них с именем халифа ар-Ради (934-940) (рис.2а), второй анонимный (рис.2б). Помещение каких-либо изображений на аббасидских дирхемах явление чрезвычайно редкое.
На 10 дирхемах людьми Х в. были процарапаны граффити. Например на дирхеме аш-Шаша 313/325 г. был вырезан знак Рюриковичей – двузубец (рис.3а), а на не чеканенном пустом кружке вырезаны три радиально расходящихся ножей скандинавского типа (рис.3б). (Авторы этого интересного доклада не смогли приехать на в Старую Ладогу, но Оргкомитет принял его текст для публикации в трудах конференции).
-
Полагаю, далеко не все нумизматы в курсе, что в Скандинавии нашли больше куфических дирхемов, чем во всех арабских странах вместе взятых, где они чеканились 8))
Вот вам и путь из варяг в греки! :ay:
Русские куны, резаны, ногаты и векши в одном из крупнейших кладов викингов:
-
про кроликов помню-показывалась на форуме такая монета
халиф Зубайр аль Мутазз
868 год
донативный дирхем
для подарков жёнам в гареме типа
(кролик и перепёлка -символы плодовитости)
-
Те, что у Юрия, скорее всего, зодиакальные, - биты в год кролика...
-
Уже определили мне на Расмире, что за дирхемы послужили актам древнерусского вандализма.
Нужно будет со временем выложить по одной с описанием.
Пять резан:
-
Ногата и части кун: резаны и веверицы ::)
-
Вместе с монетами в кладах часто встречаются имитации монет, которые использовали в ювилирных украшениях.
Вот одна из самых интересных: арабо-византийская :bm:
-
Клад, похожий по составу на известный клад из Гнёздово: (http://gnezdovo.com/wp-content/uploads/2015/12/Авдусина_Гнёздовский-клад-2011.pdf?fbclid=IwAR33k10UCg7DISt0EGP_KUtae--Q53FLtpSSp6NwZ2tdSmhArWjzs9ZxQ8k)
-
Литейные формы для изготовления копий и имитаций арабских дирхемов:
-
Не уверен в аутентичности граффити, но тем не менее: Дирхам с двузубцем
Черниговщина
-
Эти монеты принято называть сребренниками, но по сути это имитации дирхемов.
Ни время, ни место чеканки неизвестно, но монеты этого типа в основном находят в Скандинавии.
Эта монета была найдена в составе клада на острове Готланд.
Подражание саманидскому дирхему Насра II бин Ахмада (301-331г.х.)
-
А я находил упоминание, что это русское подражание арабским монетам. Интересно, подобные монеты дорого стоят?
-
Интересно, подобные монеты дорого стоят?
:laugh:
Очень дорого!
Но даже обладая миллионами вы их не купите, так как их всего несколько штук в музеях.
-
Печально ( А монета красивая очень
-
Вот нашел фотографию резаны из моей коллекции. Ее нашли на территории Ленинградской области.
-
Интересно, подобные монеты дорого стоят?
:laugh:
Очень дорого!
Но даже обладая миллионами вы их не купите, так как их всего несколько штук в музеях.
Два экземпляра сокола продавались за последние лет 5: один в очень хорошей сохранности - что-то в районе 10 000$, второй гнилой и обломанный - недорого, не помню точно, но меньше 1000$, вроде.
-
Авсего этих соколов 14, если не ошибаюсь (список где-то у меня есть). Из них в частных собраниях только 2 последних, остальные в музеях.
-
Интересно! :az:
-
Читал о том, что археологи находили на территории России арабские и византийские монеты с изображением креста и языческих символов (типа молота Тора). Правда ли это? Если да, то есть ли фотографии подобных монет?
-
Скорее всего имелись ввиду граффити, - поцарапанные изображения.
-
Да, граффити
-
Полистайте тему, мы обсуждали граффити.
Недавно еще одна статья вышла, слышал, но не вспомню автора сходу.
-
Может кому будет интересно ,покупал из краеведческого интереса.Слева направо 1 Омейяды 86 Г.Х.Васит (обрезали 0.27 гр),2 Аббасиды 181 Г.Х. Ал-Мухаммадия (был несколько раз согнут и разогнут),3 Саманиды 341 Г.Х. Самарканд (обрезан под денарий 1.24 гр).
-
Здорово! Красивая линейка из ногаты, куны и резаны! :ay:
Не хватает резаны-половинки дирхема и веверицы-четвертинки.
-
В ближайшее время планирую достать веверницу и дирхемы других восточных династий ,чьи монеты ходили по Руси
-
Не совсем по теме.Вот ещё интересная вещица не монета ,но в качестве денег использовались спокойно, в кладах ведь такие находят.Литая копия саманидского дирхема Самарканд 283 год. Серебро по пробе довольно высокое.Ушко тоже серебрянное просто не чищенное.Царапину по середине кто то ножичком сделал.
-
По прошлому дирхему описание я монете дал неверное ,монета недавно пришла смог подробней её изучить .То что я принял за каверны на монете ,таковыми не оказались.Обычный саманидский дирхем .Не литая копия.Ушко не серебро,как сказал мне продавец.Это посеребрёная бронза .Остатки серебрения там присутствуют.Найдена данная привеска в Брестской области.
И вот недавнее приобретение сасаниды драхма,таксама з родных мясцін.
-
...таксама з родных мясцін.
Я правильно понял, что это памятник истории денежного обращения на землях Белоруссии?
-
Извините ,что долго не отвечал ,да вы правильно поняли.
-
Только ещё везде пишут Белоруссия ,но такой страны нет ,мы Беларусь .
-
Извините ,что долго не отвечал ,да вы правильно поняли.
Здорово! :ay:
-
...но такой страны нет ,мы Беларусь .
Пожалуйста не обижайтесь на Белоруссию, это очень красивое и мелодичное русское название вашей республики :ay:
Вы же не называете Венгрию - Магьярорсаг, верно?
Финляндию - Суоми, Германию - Дойчланд, Британию - Юнайтед Кингдом, Японию - Нихон кокум, Египет - Миср! Вы эти страны называете привычными русскими или белорусскими названиями, которые не имеют ни малейшего отношения к тому, как называются эти страны аборигенами.
Так вот по-русски правильно называть вашу республику Белоруссия.
БелАрусь - это ваше белорусское название, русским его банально трудно произнести, так как в русском языке, в отличии от белорусского, нет соединительной буквы А, а есть О: молокОвоз, бетонОмешалка, краснОсиний, белОрусский.
Поэтому требование коверкать наш русский язык словами Молдова вместо Молдавия, Сакартвело вместо Грузия, Кыргызстан вместо Киргизия - это неуважение к русскому языку и проявление комплекса неполноценности молодой политической нации.
Ни одному русскому не придёт в голову требовать у латышей и эстонцев называть нашу страну Россия, а не Криевия (страна кривичей) или Венемая (страна венедов), как они называют наши земли уже тысячу лет!
Но и называть Эстонию - Эсти, а Литву - Лиетова у нас нет ни малейшего желания :)
-
Кстати, а почему белорусы еще не начали требовать от соседей называть их белАрусами, а их язык - белАруСким, а возмущаются исключительно русским название республики Белоруссия? ???
А сколько еще белорусских городов мы произносим неправильно: Брест вместо Брэст, Жодино вместо Жодзiна, Полоцк вместо Полацк, Могилев вместо Магілёў...
И, конечно, легендарный город Бобруйск мы пишем и произносим неправильно! "Единственно верное" название этого города - Бабруйск!
-
Товарищи интересно ваше мнение,когда смотрел дирхем под лампой заметил крохотные царапинки.И вот возник вопрос это просто случайные царапины или же граффити .Размеры совсем крошечные 6 мм,но выполнить столь мелкий рисунок иголкой на серебре можно(специально корябал серебряные какалики).
-
Случайно такие причудливые линии не получаются.
Очевидно, что это процарапано рукой.
Вопрос: читаема надпись или нет.
-
Лично у меня понять что это такое написано пока не получилось то ли просто процарапали то что в голову пришло,то ли знак какой то магический ,то ли вообще несколько рун сложенных в единое.В принципе с большинством граффити то же самое понять ,что обозначает знак кроме того ,кто этот знак наносил не реально.
-
Хотя думается мне что это чего-нибудь из магических символов ,иначе зачем этот рисунок было делать таким мелким ,что его очень трудно заметить ,если можно было бы сделать его не иглой ,а процарапать крупно на всю монету ножом.
-
Каждому граффити, включая детскую "пробу пера" магическое значение придавать....
-
Ребёнок физически не смог бы сделать столь мелкий рисунок иглой в виду того что у него моторика развита не на том уровне.Вы сами попробуйте сделать такое мелкое граффити иглой без лупы.Хорошо предположим ребёнок смог бы физически проделать эту работу ,вопрос : монета из клада начала 8 века ,дирхемы только начали поступать на Русь ,серебро в большой цене, потому что пока что его ещё не те объемы и теперь вопрос как дирхем пусть и обрезанный ,но всё равно дирхем попал в руки к ребёнку. Я просто пытаюсь найти хоть какое то объяснение тому зачем надо было морочиться рисуя такую мелочь.
-
И ввиду того что ни меня ни вас там 1200 лет назад не было ,когда делалось это граффити,то каждый волен предполагать что угодно.
-
А я не про ребенка беспомощного речь вел, а про детский возраст и шаловливые ручки :bs: И не факт что 1200 лет назад это сделано. Ибо застал еще перьевые ручки и на старых царских медяках тоже что-то царапали из баловства и любопытства. :)
-
На фото где показано граффити видно что поверхность монеты неровная она покрыта крохотными как будто выбоинками .В той местности где я живу когда находят такие монеты не из клада то они полностью покрываются вот такими выбоинами и трещинами и буквально рассыпаюся в руках .Так вот из за того что мой дирхем был в кладе поверхность от времени пострадала не так сильно,но она всё же пострадала и граффити тоже пострадало и видно что граффити немного стёрто ещё тогда.Так что вопрос по подлинности даже рядом не стоит.Да и не успела эта монета побывать в руках детей.
-
В Новгороде иногда веверицами называли деньги:
Новгородская берестяная грамота N105, датированная 1160‒1180гг.
http://gramoty.ru/birchbark/document/show/novgorod/105/
‛От Семка к Кулотке. Что [касается того, что] ты говорил Несде про те деньги, то когда ты приходил в Русь с Лазовком, тогда взял их у меня Лазовко в Переяславле’.
-
Вот красивая кладовая половинка резана.Халиф аль-Мамун м.д.Мадинат Исфахан.198 Г.Х.
-
И ещё одна интересная на мой взгляд монетка.Это Волжские булгары.Подражание саманидскому дирхему GGI-279-001(C3-d61-d128)Наср б. Ахмад ,аш -Шаш,аль-Муктадир 308 Г.Х. По весу монета равна 2/3 саманидского дирхема(или же ногаты)тех времён.Была обнаружена в пойменном озерце.
Возможно она застала в Булгарах ибн Фадлана:)
-
Вот красивая кладовая половинка резана.Халиф аль-Мамун м.д.Мадинат Исфахан.198 Г.Х.
Действительно очень красивая монета! Просто эталонный образец! :ay:
К слову, это не совсем половина дирхема, а скорее всего - 2/3 дирхема-ногаты.
-
Piroman, поставьте себе пожалуйста на профиль аватарку. Это не моя прихоть, просто профиль с фото лучше виден и сообщения удобнее читать :bs:
-
Автор новгородской берестяной грамоты №238 вызвал оппонента на испытание водой из-за денежного спора :o
Грамоту нашли на Неревском раскопе в Великом Новгороде – в слоях XII века на мостовой древней Кузьмодемьянской улицы. В ней упоминается испытание водой.
Послание на берёзовой коре археологи нашли на Неревском раскопе в Великом Новгороде в слоях XII века – на мостовой древней Кузьмодемьянской улицы. Сегодня это угол улиц Розважа и Великой перед мостом Александра Невского.
Оригинальный текст:
… несъдицеви полъ пѧтѣ рѣза[нѣ : а] (мъ)нѣ еси
въдале дъвѣ коунѣ цьто же за м[ъ](но)[ю] твориши
[за] мъною осмь коунъ и гривьна : поиди же въ горо‐
(дъ) [мо]гоу сѧ съ тобою ѧти на водоу
В переводе он получился таким:
… [Ты дал] Несдичу четыре с половиной резаны, а [мне] ты дал две куны. Что же ты утверждаешь, будто за мной восемь кун и гривна? Пойди же в город – могу вызваться с тобой на испытание водой...
Грамота повреждена, и полностью текст восстановить невозможно, но общий смысл понятен. Речь идёт о споре – автор грамоты упрекает адресата в том, что тот говорит неправду, и грозит ему судом. Поводом для разбирательства стали денежные дела. В тексте упоминается все «представители» денежной системы древнего Новгорода – резаны, куны и гривны кун.
Самое любопытное в этой грамоте – угроза вызова на Божий суд. Согласно первому своду законов древней Руси «Русская правда», составленному во время правления Ярослава Мудрого в XI веке, ответчика могли подвергнуть двум видам довольно жестоких испытаний – водой или железом. Очевидно, раскалённым.
Если подозреваемого обвиняли в убийстве или воровстве, то его могли испытать железом. Когда сумма иска составляла от полугривны до двух гривен, предположительно, серебра, то использовали испытание водой. Если сумма была ещё меньше, то достаточно было принести клятву – роту.
В 238-й грамоте истец говорит всего о двух кунах, но всё равно вызывает оппонента на проверку водой. Возможно, другого выхода уже не видел или просто хотел нагнать страху. Во время испытания нужно было либо достать голой рукой кольцо со дна сосуда с кипящей водой. Также в Европе испытуемого водой, связанного веревкой, бросали в воду. Его признавали невиновным в колдовстве, если он шёл ко дну, и виновным, если оставался на поверхности.