Автор Тема: статер Лисимаха, о подлинности и тонкостях определения?  (Прочитано 5373 раз)

Оффлайн sakhalin2

  • Йомен
  • **
  • Сообщений: 22
  • Уважение: +1/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
Приветствую, господа форумчане. Есть один симпатичный статер Лисимаха мелькает с мая на аукционах. Лично меня в нем ни чего визуально не напрягает, но хотелось бы спросить и Вашего мнения.  Вес 8.44 диаметр 18-19 мм Чекан Византия Монограмма мной не найдена, но думаю в тетрах не проблема найти. Кстати кто нибудь в курсе что сии монограммы определяли? Место чеканки, если верить Мюллеру, это сокращения назв городов буквами под троном Владельцы эмиссии - зверюги да насекомые всякие - патроны своих полисов. Иногда по нескольку при общем вкладе в данную эмиссию. А монограмма ? Отметка гравера или магистрата ? Или маркировка именно данного выпуска ? Как насчет Ваших ощущений по его подлинности ? Внушает ли доверие? И что можно проверить? Ну пробу золота ламбарде понятно Микроскопом посмотреть чтоб резцы у гравера были разного типа для разного вида прорисовок, а не одной лишь минибитой все изображение как на станке по высококачественного имиджу у братьев китайцев - тоже просто. По секторам сравнительно микроскопическое исследование так то по образцу заведомо подлинному нужно - сте не реально, без ГИМ или Эрмитажа. Так же как и спектрограмму. Если даже сниму металла, то с чем сравнивать состав?

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41573
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Я бы не уповал на спектральный анализ, а поискал бы спеца по стилю этих монет.
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Pss

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 267
  • Уважение: +47/-0
  • Качество товара зависит от покупателя
Вот из Ольвии:
« Последнее редактирование: 30 Августа 2018, 11:49:57 от Sterling »
С уважением, Юрий Покрасс.

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41573
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Шикарная монета! Просто великолепная! :ay:
По стилю очень похожи оба статера, придраться не к чему.
Если монета на фото товарища Сахалина не литье, то скорее всего подлинник.
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Pss

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 267
  • Уважение: +47/-0
  • Качество товара зависит от покупателя
Монограмма - имя (титул) владельца тиража.
С уважением, Юрий Покрасс.

Оффлайн sakhalin2

  • Йомен
  • **
  • Сообщений: 22
  • Уважение: +1/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
Я бы не уповал на спектральный анализ, а поискал бы спеца по стилю этих монет.
Ну, по стилю, уже Юрий ответил за меня. Публикацией фото своей Ольвийской монеты. 8-))
Перед тем, как ее брать, естественно, и дилерам антики знакомым разослал фото и просмотрел сотни через поиск и брит музее и берлинском минцкабинете. Почти все элементы в монете, что вызывали недоверие - находил на других фото: и уродство Ники, и корявости трона и неровности в копье и т п и тд. Просмотрел и базу фейков по Лисимаху. Ну и, естественно, связался с продавцом. Вот тут то, как раз, и начинается самое интересное…8-)) Историю происхождения, сорри, опишу завтра, т.к. завал на работе.

Оффлайн sakhalin2

  • Йомен
  • **
  • Сообщений: 22
  • Уважение: +1/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
Шикарная монета! Просто великолепная! :ay:
По стилю очень похожи оба статера, придраться не к чему.
Если монета на фото товарища Сахалина не литье, то скорее всего подлинник.
Хоть и занимаюсь коллекционированием антики более 30 лет, опыт не велик – так как тут, на Сахалине, не самые рыбные места (теперь и в прямом смысле этого слова тоже), так что через мои руки проходит только то, что приобретаю на аукционах. С учетом доходов от работы в Российской академии наук – это очень скромный поток, я бы даже сказал чахлый ручеек.
Визуально, по моему мнению, - это точно не литье. До изобретения нашими китайскими друзьями центробежного литья, литые монеты были ощутимо менее плотными– сколь не убирай раковинки с поверхности – плотность это не изменит. При совпадении диаметра, пробы и веса, более рыхлый литой статер обязан быть потолще. Проба этих статеров у чекана Ольвии от 916 до 958 (http://www.historymania.info/view_post.php?id=302), так что, если Юрий сможет сообщить толщину от поля до поля и по рельефу и диаметры своей монеты + вес сможем  сравнить.

Оффлайн sakhalin2

  • Йомен
  • **
  • Сообщений: 22
  • Уважение: +1/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
Монограмма - имя (титул) владельца тиража.
Спасибо, Юрий. Буду знать. И огромное спасибо за иллюстрацию Вашей монеты. Конечно, не одноштемпельная, но монограмма, наконец то, нашлась и, судя по стилю, могу предположить, что и резчик штемпеля один и тот же. Хотя тут у каждого свое виденье. В свое время, первую свою гекту я приобрел под впечатлением от статью о Вашей коллекции из 160 кизикинов и боспорских статеров. Увы, там не было иллюстраций, а так хотелось созерцать. 8-))
А так же от посещения на Тасмании частного музея со всевозможными артефактами, где стояла безобразным образом засвеченная яркой подсветкой витрина, с сотнями статеров и тетр.

Оффлайн sakhalin2

  • Йомен
  • **
  • Сообщений: 22
  • Уважение: +1/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
Шикарная монета! Просто великолепная! :ay:
По стилю очень похожи оба статера, придраться не к чему.
Если монета на фото товарища Сахалина не литье, то скорее всего подлинник.
Теперь речь о самом интересном - происхождении данной монеты. В продаже на аукционах она появилась в мае этого года и впервые мелькнула на Старой монете  и не продалась. Потом ее пристраивали еще на два аукциона (это только то, что я нарыл в интернете, может и больше).
Не продалась и там хотя напреканий по внешнему стилю не вызывала, но… не продалась.

Естественно, что пока продолжался аукцион, я запросил максимально качественные сканы, разослал их своим дилерам по антике, просмотрел массу источников с данными статерами и базы подделок и, к тому же, запросил у хозяина обстоятельства покупки данной монеты.
До этого, по его аккаунтам на нумизматических и кладоискательских сайтах, вычислил, что проживает он вовсе не в древней Фракии, а в Пскове. И что лично занимается поиском, но ни статеров же на Псковской земле? 8-)) Но: "… Найдены монеты на планеровке участка. Старый дом снесли и ровняли грунт. Лежали скорее всего в железной коробочке, на них на всех следы ржавчины. Сама коробочка была не в доме, а в двух метрах от входа. Все это предположения, просто первые четыре монеты были именно там. Две прямо на поверхности. Первые четыре, а именно, 5 рублей 1877 года, 10 рублей 1899 или 1898 года и две пятнашки тоже Николай 2. Фото этих монет, я не помню сохранил или нет, просто их купили сразу у него. Остальные мы нашли на следующий день. Хозяин позвал, у него не было детектера, под лопату ему больше не попалось, тем более их трактор протащил вместе с грунтом метра на три в сторону. Второй заход нам принёс 5 рублей 1835 года, 5 рублей 1899 года и статер. Эти фото у меня есть, но на рабочем компьютере. Могу скинуть, но не знаю куда, скиньте свою электронную почту мне" .
Подобная информация поставила меня в тупик - крайне странное сочетание - в одном кладе маленькой кучки царских монет и стоящей наверняка в то время не немереных денег древне фракийской монеты в очень даже достойном сохране. Дождался архива с царскими золотыми монетами и убедился, что они, действительно в тех же пятнах, возможно и ржавчины, что и статер. К тому же снимки всех монет сделаны тем же фотоаппаратом и в одно и тоже время. Но я всегда считал, что монеты из золота коррозии ни подвержены и свободны от окислов. А значит только что вынутые из земли, на белый свет, после тысячелетий своего заключения, они должны сверкать, как свежее произведенные советские червонцы с «сеятелем». Оказалось, так и есть, но только если среда их пребывания не содержит иных металлов - склонных к коррозии. Иначе как раз в слое коррозии иных металлов они и будут пребывать. Вот что мне попалось на данную тему:"Известия Императорской археологической комиссии. Вып. 7. СПб., 1903., Придик E.М. Анадольский клад золотых статеров 1895 года. (http://annales.info/greece/anadol/anadol.htm
«...Добывая камень на общинной земле близ села в овраге, образовавшемся лет тридцать тому назад от стока дождевых вод, Савва Сасы-Куль киркою ударил в скрытый под землею медный сосуд, который от сильнаго удара разлетелся и из котораго посыпались вышеозначенныя монеты.
Клад этот обыкновенно называется „Бессарабским кладом из города Рени“ вследствие того, что мещанин города Рени Михаил Мыйня, которому Чернян и Куку передали свою долю для продажи, обманным образом заявил полиции, что монеты были найдены им у себя в саду. Теперь, когда все обстоятельства находки достоверно известны, следует отказаться от невернаго названия.
Сколько в этом кладе было монет, — это, вероятно, навсегда останется покрытым мраком неизвестности. В Императорскую Археологическую Коммиссию доставлено было 979 статеров, которые и были ею по Высочайшему повелению куплены и переданы в монетное отделение Императорскаго Эрмитажа. Остальныя монеты разошлись по рукам раньше, чем узнала о находке клада местная полиция. Монет было, вероятно, около тысячи или немногим больше: керченский торговец древностями Ермолай Запорожский разсказывал со слов анадольскаго писаря, что найдено было 2004 статера, которые продавались по 3, 5, 10 и до 25 рублей, но это число мне кажется сильно преувеличенным: по моему немыслимо, чтобы более тысячи штук могло быть продано незаметно. По другим дошедшим до нас сведениям, в кладе будто бы находились также серебряныя тетрадрахмы варварской работы, золотыя монеты матери Александра Великаго Олимпиады величиною в пятикопеечник (sic! вероятно восьмидрахмовыя золотыя монеты цариц Вереники или Арсинои), но все эти слухи столь сомнительны...От меднаго сосуда, в котором были найдены монеты, сохранились только основание и дно самаго сосуда, которое было к основанию припаяно; от стенок сосуда, к сожалению, даже обломков нет. По полицейскому протоколу сосуд при самой находке от удара кирки разсыпался в мелкие куски; по другим, дошедшим до нас со стороны, сведениям обломки этого сосуда были предложены Археологической Коммиссии для покупки каким-то евреем из Кишинева, но покупка почему то не состоялась. Поэтому теперь невозможно определить, какую форму имел сосуд; были ли у него стенки цилиндрическия, как напр. у изображенных на македонских монетах претора Aesillas касс (κίστη), или же он имел вид гидрии или вазы, как напр. у Longpérier в Rev. arch. 1868, сказать трудно. Последнее предположение мне кажется более вероятным.
Монеты были покрыты красноватым налетом, придававшим им вид медных; оне были опущены в кипяток с примесью двууглекислаго натра (соды) и великолепно очистились: налет сошел весь, не оставив никаких следов. В общем монеты все очень хорошей сохранности и потертых весьма {60} немного: видно, что монеты не долго были в обращении. Так как последние статеры относятся к царствованию Селевка I, то клад был нарыт, по всей вероятности, в начале III века до Р.Хр.; Г.Е. Кизерицкий по работе относит сосуд к IV—III в. до Р.Хр.».
Но даже, если и так, и, если довериться продавцу на предмет обстоятельств находки, то коим боком тут всплавает Псков и закладка клада в предреволюционные годы с такой монетой? И тут мне попался занимательный ресурс по Псковским кладам (http://informpskov.ru/pskovtreasure) и всплыло имя, памятное с детства - гоголевский Плюшкин. Как оказалось, по факту - этот вовсе не Гоголевский, но крайне похожий на него типаж. По легенде - как раз ментальный склад характера его папашки, передавшийся и Федору, натолкнул Пушкина присоветовать Гоголю имя этого персонажа "Мертвых душ". См википедию, коли интересно.
Вкраце: Плюшкин,_Фёдор_Михайлович. Особо выдающимся был нумизматический отдел, составлявший 84 больших ящика редких монет и превосходивший тогдашние коллекции Эрмитажа. Коллекция составляла миллион экспонатов и, по некоторым оценкам, была третьей в России и одиннадцатой в Европе (не по количеству, а по значимости).
В последние годы жизни Плюшкин вёл переговоры с Императорским Русским музеем Александра III о продаже коллекции, но не успел их завершить.
Его потомки решили продать коллекцию, запрашивая за неё непосильную для государственных музеев сумму (350 тысяч рублей).
Коллекцию полностью купил Николай II за 100 тысяч рублей.
(Ни фига инфляция - тогда столько за всю коллекцию давали, сейчас я почти столько же за единственную монету отвалил.)
Ряд предметов из плюшкинского собрания пополнил Российский этнографический музей (всего плюшкинский фонд РЭМ составляет полторы тысячи предметов, посвящённых различным народам Российской империи), Эрмитаж и Русский музей.
Как видим уже не полностью - либо родственники в ожидании покупки царем коллекции стали ее разбазаривать местным купчишкам. Либо не все царю отдали и коммунистам в 1917 было еще, чем поживиться.
После революции сын Плюшкина, Сергей был как белый офицер расстрелян псковскими коммунистами.
Из всего вышесказанного следует, что, хоть это и по большей части исключительно мои гипотезы, но данный статер может  (и должен!!!) происходить из коллекции Плюшкина Ф.М., из города Пскова.
Расследование продолжается. Сейчас пытаюсь снесенный дом сопоставить с владельцами тогдашней деревни Сосново (пригород Пскова, где найден клад) - Помещика Артамона Кожина, (http://forum.vgd.ru/497/31852) или последующей владелицы - графини Марии Александровны Строгановой и т.п. и т.д. и их с собственно самим Плюшкиным. Но не спрашивать же у его правнука, написавшего про своего предка книгу - нет ли в наличии в домашнем архиве расписки в получении денег от продажи данной монеты 8- ))

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41573
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Псковский клад Плюшкина - это известная история, - его совсем недавно нашли, точнее, то что от него осталось.
Может ли монета быть из этого собрания - вполне.
Может ли это быть мистификацией, - запросто.

Если монета подлинная, то сама по себе она уже самодостаточный артефакт Античности... Главное, чтобы теоретический эпизод с Плюшкиным не влиял на стоимость...
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн sakhalin2

  • Йомен
  • **
  • Сообщений: 22
  • Уважение: +1/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
Псковский клад Плюшкина - это известная история, - его совсем недавно нашли, точнее, то что от него осталось.
Может ли монета быть из этого собрания - вполне.
Может ли это быть мистификацией, - запросто.

Если монета подлинная, то сама по себе она уже самодостаточный артефакт Античности... Главное, чтобы теоретический эпизод с Плюшкиным не влиял на стоимость...
Согласен. И про равные возможности и про то что не принципиально с него ли она. Я и не делал предполржений, что она с того недавнего клада. Наверняка нет. Там нашли подборку в основном российских монет и детально все описали. Я видимо все сумбурно описал, и ..."все смешалось в доме Облонских" 8-)) Спасибо за интерес к теме. Если будет оказия коммаедировки в Москву - привезу монетку "на смотрины". Заранее извещу.

Оффлайн Pss

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 267
  • Уважение: +47/-0
  • Качество товара зависит от покупателя
sakhalin2 , Ваша монета - подлинная.
С уважением, Юрий Покрасс.

Оффлайн sakhalin2

  • Йомен
  • **
  • Сообщений: 22
  • Уважение: +1/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
sakhalin2 , Ваша монета - подлинная.
Спасибо, Юрий. Я нарывался на подобный ответ. Ведь даже, изначально на 100% будучи увереным в своей удаче и опыте, мы ждем подвоха. 8-)) Может уже есть возможность взглянуть на самое расчудесное в Вашей коллекции? Судя по очень достойно сделаной фото Вашего статера Лисимаха из Ольвии, что либо оцифрованное у Вас имеет место быть?

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41573
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Может уже есть возможность взглянуть на самое расчудесное в Вашей коллекции?
Вы этого действительно хотите?
Лучше не стоит :-X Можно потерять сон и аппетит...
Но если вы настаиваете, то пожалуйста, маленькая толика показана Здесь
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Pss

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 267
  • Уважение: +47/-0
  • Качество товара зависит от покупателя

Спасибо, Юрий. Я нарывался на подобный ответ. Ведь даже, изначально на 100% будучи увереным в своей удаче и опыте, мы ждем подвоха. 8-)) Может уже есть возможность взглянуть на самое расчудесное в Вашей коллекции? Судя по очень достойно сделаной фото Вашего статера Лисимаха из Ольвии, что либо оцифрованное у Вас имеет место быть?
[/quote]

https://www.facebook.com/yuriypokrass/photos_albums?lst=100012506471431%3A100012506471431%3A1535761322
С уважением, Юрий Покрасс.

 

Поиск

 
Яндекс.Метрика