Автор Тема: ФАКТЫ И ФЕЙКИ ИСТОРИИ РУСИ-РОССИИ-УКРАИНЫ  (Прочитано 117307 раз)

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41564
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: ФАКТЫ И ФЕЙКИ ИСТОРИИ РУСИ-РОССИИ-УКРАИНЫ
« Ответ #15 : 27 Декабря 2013, 00:24:28 »
И с кем-то заключали военные союзы? или династические браки?
Военные союзы - да, конечно! А вы не знали?  :-\
А династические браки Новгородской или Псковской республики - это сильно! :laugh:
Юбик, спасибо, повеселили  :bj: Представил себе, как бородатое боярское Вече женится на напомаженной сухозадой Ганзе :D
Но если, вдруг, вы имели в виду Великое Княжество Московское, то да! Династические браки заключались между соседними княжествами, в том числе и литовские невесты были. Дочери же русских князей тоже экспортировались, в лучших западных традициях.
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн ubik

  • Йомен
  • **
  • Сообщений: 52
  • Уважение: +2/-0
Re: ФАКТЫ И ФЕЙКИ ИСТОРИИ РУСИ-РОССИИ-УКРАИНЫ
« Ответ #16 : 27 Декабря 2013, 01:24:59 »
Ув. Хома, я думая Вам известно, что в нумизматике есть "традиция"- писать в легендах монет правителя. Для Вас это сделал Г.А.Фёдоров-Давыдов в книжке "Монеты Московской Руси" (главы 2-5). В книге подробно приведены легенды (включая уделы), а в приложении фотографии и изображения монет 14-го века.
Не привожу их из толерантности. (если самостоятельно сможете прочитать с фото легенды- "сниму шляпу")  :laugh:
Повеселили...Спокойной ночи.

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41564
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: ФАКТЫ И ФЕЙКИ ИСТОРИИ РУСИ-РОССИИ-УКРАИНЫ
« Ответ #17 : 27 Декабря 2013, 01:56:53 »
Приведены легенды (включая уделы), а в приложении фотографии и изображения монет 14-го века. Не привожу их из толерантности. (если самостоятельно сможете прочитать с фото легенды- "сниму шляпу")
Юбик, вы знакомы с подражательной чеканкой Руси времен Дмитрия Донского, - замечательно!
А вы знакомы с подражательной чеканкой Кастилии-Арагона времен Реконкисты?
Христианские короли, на смерть бившиеся с мусульманами за свою землю и веру чеканили монеты с именем Аллаха, Магомета и именами правителей Магриба!
Юбик, а вы интересовались чеканкой норманнских правителей Сицилии, которые победили сарацин, захватили остров, но сохранили арабскую легенду с именем Аллаха и его пророка!!! Вы видели их монеты? Вы проследили эволюции их чеканки от чисто арабской, через биллингвичную к латинской и христианской?!
Быть может вы интересовались чеканкой крестоносцев на Святой Земле, которые для себя любимых чеканили псевдо-фатимидские динары и псевдо-аббасидские дирхемы с АРАБСКОЙ легендой и "исламским символом веры"! С легендой того народа, который они пришли уничтожать, с именем пророка, учение которго они пришли уничтожить, но с народом исповедующим учение которого вынуждены были торговать! А это Иерусалимское королевство! А это графство Триполи, которое к арабам в плане вассальства не имело никакого отношения!
 В этом контексте ваши выводы и намеки относительно имени Узбека на монетах Руси, - всего-лишь дилетантство! А попытка на знании вершков, делать выводы о глубинных отношениях Руси-Орды-Европы грустна и комична одновременно.
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн ubik

  • Йомен
  • **
  • Сообщений: 52
  • Уважение: +2/-0
Re: ФАКТЫ И ФЕЙКИ ИСТОРИИ РУСИ-РОССИИ-УКРАИНЫ
« Ответ #18 : 27 Декабря 2013, 12:39:06 »
Разве у Фёдорова-Давыдова эти монеты названы ПОДРАЖАНИЯМИ? Или он для Вас поверхностный автор? Подражания- это монеты близкие по СТИЛИЗАЦИИ(севский чех- подражание полякам,сребники- подражание Византии), я не монеты с ИМЕНЕМ ДРУГОГО ПРАВИТЕЛЯ.Можно видеть в жизни много монет(и Испанию и Сицилию), но так ничего в них и не увидеть..Некоторые и ФУФЛО называют НОВОДЕЛАМИ  :laugh:

Оффлайн манро

  • Форумчанин 2017 года
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Герцог
  • *******
  • Сообщений: 4936
  • Уважение: +398/-0
Re: ФАКТЫ И ФЕЙКИ ИСТОРИИ РУСИ-РОССИИ-УКРАИНЫ
« Ответ #19 : 27 Декабря 2013, 13:14:01 »
 Коллеги, с интересом прочитал несколько последних страниц этой ветки и ... не понял предмет вашего спора.
 Если можно, то тезисно укажите ваши позиции и напишите в чем конкретно они расходятся между собой.

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41564
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: ФАКТЫ И ФЕЙКИ ИСТОРИИ РУСИ-РОССИИ-УКРАИНЫ
« Ответ #20 : 27 Декабря 2013, 13:51:50 »
Разве у Фёдорова-Давыдова эти монеты названы ПОДРАЖАНИЯМИ? Или он для Вас поверхностный автор? Подражания- это монеты близкие по СТИЛИЗАЦИИ(севский чех- подражание полякам,сребники- подражание Византии), я не монеты с ИМЕНЕМ ДРУГОГО ПРАВИТЕЛЯ.
Юбик, первые самостоятельные монеты Руси, отчеканенные до и даже после Куликовской битвы имеют не просто подражательный характер, а прямо КОПИРУЮТ, правда с ошибками, бывшие в обращении дирхемы джучидов. Те монеты, к которым привыкло население, и которые принимали ближайшие торговые партнеры Руси по Волге!
Привожу примеры ИМЕННЫХ денег времен князя Дмитрия Донского (НАСТОЯЩЕГО ПРАВИТЕЛЯ!) и основные типы реверсов монет Руси, почти полностью заимствованные у монголов! Это типичная подражательная чеканка, путь которой прошли королевства Испании, Сицилии, Иерусаимское королевство и вассальные ему княжества на Святой Земле - государства имевшие тесные торговые связи с исламским миром, но при этом находившиеся с ним не вассальной зависимости, а в состоянии ВОЙНЫ!

Юбик, если честно, то вы достаточно написали, чтобы ваша некомпетентность и ангажированность стала для меня очевидной! 8)
« Последнее редактирование: 31 Декабря 2013, 03:23:07 от KHOMA »
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41564
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: ФАКТЫ И ФЕЙКИ ИСТОРИИ РУСИ-РОССИИ-УКРАИНЫ
« Ответ #21 : 27 Декабря 2013, 14:02:44 »
Коллеги, с интересом прочитал несколько последних страниц этой ветки и ... не понял предмет вашего спора.
 Если можно, то тезисно укажите ваши позиции и напишите в чем конкретно они расходятся между собой.
Меня возмутила ЭТА карта на 1300 год, где территория Руси представлена в виде раздольного кочевья.
По моему мнению это есть провокация с явным уничижением истории Древней Руси! Такие карты проводят по границе Польши и Прибалтики межу между "цивилизованным миром" и Россией.
На карте даже Республика Великого Новгорода и Вечевая Республика Пскова не обозначены, хотя в это время они проводили самостоятельную политику. Политические карты на тот период, в традиции российской историографии я показывал, - там обозначены и границы Улуса Джучи, и Великого Княжества Московского, и Рязани, и мн.др. княжеств, имевших широкую автономию от Орды.
« Последнее редактирование: 12 Декабря 2017, 18:27:28 от Sterling »
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн манро

  • Форумчанин 2017 года
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Герцог
  • *******
  • Сообщений: 4936
  • Уважение: +398/-0
Re: ФАКТЫ И ФЕЙКИ ИСТОРИИ РУСИ-РОССИИ-УКРАИНЫ
« Ответ #22 : 27 Декабря 2013, 15:06:24 »
 Теперь понятно - твоя позиция мне близка.

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41564
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: ФАКТЫ И ФЕЙКИ ИСТОРИИ РУСИ-РОССИИ-УКРАИНЫ
« Ответ #23 : 27 Декабря 2013, 16:12:04 »
Теперь понятно - твоя позиция мне близка.
:az:
Слишком много псевдо-научных, но далеко идущих выводов делают наши недоброжелатели коллеги на основе звона, который они где-то слышали, но не вникали...
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн passant

  • Эсквайр
  • ****
  • Сообщений: 503
  • Уважение: +56/-0
Re: ФАКТЫ И ФЕЙКИ ИСТОРИИ РУСИ-РОССИИ-УКРАИНЫ
« Ответ #24 : 27 Декабря 2013, 16:20:47 »
Меня возмутила эта карта на 1300 год, где территория Руси представлена в виде раздольного кочевья.
C моей точки зрения - каждый видит на карте то, что он хочет видеть. Кто - раздольное кочеьве, кто - государство, объединенное единой верховной властью, без разделения на подвласные ей удельные княжества-улусы, феоды и пр.
О том, что именно такой - политический -принцип заложен в эти карты говорит сравнения с другими картами сайтами. Римская империя - единое целое, не смотря на наличие местных государств ее составляющих. Империя Карла Велкого там обозначена как единое государственное объединение, хотя были там свои герцогства. А когда она (империя) развалилась - на карте появился конгломерат независимых стран. Османская империя показана как единое государство, хотя состояло из ряда вассальных полугосударственных образований.  1660 год  - Тироль НЕ показан как отдельное государство, а показан как часть общих земель Габсбургов  и т.д.
По тому принципу показаны и земли империи Чингизидов (правда, тут ошибка, названы они почему-то кипчаками, что не соответствует истине). Но то, что ни один из улусов не имел в 1300 автономии, а уж тем более не был независимым княжеством - с этим поспорить трудно. И Новгород, кстати в обозначенное время отлично признавал верховенство Владимирских князей, которые в свою очередь были вассалами Хана.
Кстати, на тех же картах следующего и последующих столетий, когда княжества стали все больше и больше обособляться от Орды - они прекрасно обозначены.
А стыдиться своей истории - какой-бы она не была - мне кажется  абсурдно. Нет ничего зазорного в том, что Америка была колонией Англии, Германия - Древнего Рима,  Литва - придатком Польской короны, Португалия - всего-лишь герцогством Испании, а княжества владимиро-суздальской, киевской и галицкой земель - вассалами Орды.
(Впрочем, некоторые идут еще дальше, утверждая, что ХАН БАТЫЙ - ВОЕВОДА И РУССКИЙ ЦАРЬ....  и  "официальная позиция Исторического блока РАН состоит в том, что нет ни единого оригинального документа о том, что на Руси было татаро-монгольское иго" - http://vk.com/id51106441?w=wall51106441_172 Тогда уж надо требовать что-бы на той карте слово "кипчаки" заменили на слово "Русь"  :D )
« Последнее редактирование: 27 Декабря 2013, 16:32:12 от passant »

Оффлайн ubik

  • Йомен
  • **
  • Сообщений: 52
  • Уважение: +2/-0
Re: ФАКТЫ И ФЕЙКИ ИСТОРИИ РУСИ-РОССИИ-УКРАИНЫ
« Ответ #25 : 27 Декабря 2013, 23:27:24 »
Добрый вечер всем  :)
Ув.Хома , я не являюсь вашим недоброжелателем и более того - Вы правы, во многих вопросах я некомпетентен (я легко это признаю), но я всегда за то, чтобы в ИСТОРИЧЕСКОМ разделе обсуждались карты и события, а не художественные фильмы.
Я не поклонник "норманнской теории", хотя бы потому,что норманны о ней ничего не знают (а знающим глубоко плевать что творилось 700лет назад за тысячу кил от них  :laugh: ) Как можно порицать фоменковщину и верить "историку" Задорнову??
Что касается подражаний, то вот вопрос: если ленинградский и московский монетные дворы чеканят монету "полностью копирующую" друг друга, то что считать ПОДРАЖАНИЕМ? Может и в 14 веке тоже так было (кто ж упомнит..)?
---
А обсуждение идёт на тему, чем считать удельную чеканку Московского княжества начала 14-го века (СМОТРИ КАРТУ ВЫШЕ), подражанием(?) под Орду (за что в Орде руки отрубили бы) или собственно Ордой (с периферийными монетными дворами)?
« Последнее редактирование: 21 Октября 2017, 01:19:58 от Sterling »

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41564
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: ФАКТЫ И ФЕЙКИ ИСТОРИИ РУСИ-РОССИИ-УКРАИНЫ
« Ответ #26 : 29 Декабря 2013, 01:56:19 »
А обсуждение идёт на тему, чем считать удельную чеканку Московского княжества начала 14-го века (СМОТРИ КАРТУ ВЫШЕ), подражанием(?) под Орду (за что в Орде руки отрубили бы) или собственно Ордой (с периферийными монетными дворами)?
Юбик, вы упорно хотите выдать желаемое за действительное :-\
Разочарую: не являлась Москва филиалом Сарая!  :laugh:
Псевдоарабская вязь в большинстве своем - копирование легенды наиболее распространенных типов дирхемов того времени, знакомых населению Руси внешне. Более того, если первые подражания того же Киева полностью копировали аверс-реверс дирхемов Орды, Московское Княжество выносит на аверс самостоятельные сюжеты, с подчеркнуто "самостийной" легендой, несущей княжеский титул и имя правителя. Реверс же был важен лишь для узнавания монеты, как платежного средства, а что на нем написано - не было понятно ни монголам, ни русским.
Юбик, прежде чем городить свои теории или вестись на поводу политически ангажированных "историков", вникните пожалуйста для начала в тему, а то опять будете бледно выглядеть...
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Otto Sachse

  • Герцог
  • *****
  • Сообщений: 3526
  • Уважение: +107/-0
  • souverain
Re: ФАКТЫ И ФЕЙКИ ИСТОРИИ РУСИ-РОССИИ-УКРАИНЫ
« Ответ #27 : 29 Декабря 2013, 02:36:13 »
Владимир, спасибо за экскурсы в эпоху "монголо-татарского" периода. Для меня это тёмный лес...
В этой теме у нас Александр DD1380 - абсолютный дока!
Очень интересно было узнать, что Русь вообще чеканить могла свою монету... Пусть и с подражанием, не вижу здесь ничего удивительного.
Ну, а как вы хотели!?

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41564
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: ФАКТЫ И ФЕЙКИ ИСТОРИИ РУСИ-РОССИИ-УКРАИНЫ
« Ответ #28 : 29 Декабря 2013, 02:48:57 »
Очень интересно было узнать, что Русь вообще чеканить могла свою монету... Пусть и с подражанием, не вижу здесь ничего удивительного.
Арабы, последователи Магомета, создавшие уже к тому времени Халифат!!! чеканили свою монету сперва в виде подражания монетам языческой Персии (Сасанидам) с портретом царя и зароастрийским жертвенником, а потом - бронзе христианской Византии, - с Богоматерью, Христом и византийскими царями в ризах и крестом в разных видах!!!
Но ничья больная голова не сгенерила предположение, что это чеканка переферийного монетного двора почившей в бозе династии Сасанидов или воеваших с арабами византийцев :an:
Но наши завистливые неуемные друзья  смогли притянуть за уши восточную легенду на монетах Донского для своих бредней о "рабской сущности московитов" :laugh:
« Последнее редактирование: 29 Декабря 2013, 02:51:10 от KHOMA »
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41564
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: ФАКТЫ И ФЕЙКИ ИСТОРИИ РУСИ-РОССИИ-УКРАИНЫ
« Ответ #29 : 29 Декабря 2013, 04:45:10 »
Вполне убедительно. :bs:
Вот здесь о подражательной чеканке русских князей!
Всем, кто интересуется первыми монетами Руси, чеканенными после т.н."безмонетного периода".
П. Г. Гайдуков
О начале русской монетной чеканки в XIV в.

Изд.: Вестник истории, литературы и искусства: Альманах. Т. VI. М., 2009. С. 291-306.
http://russianchange.narod.ru/num/beginning.html
« Последнее редактирование: 21 Октября 2017, 01:19:12 от Sterling »
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

 

Поиск

 
Яндекс.Метрика