Автор Тема: СРЕБРЕНИКИ ДРЕВНЕЙ РУСИ  (Прочитано 50461 раз)

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41564
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: СРЕБРЕНИКИ ДРЕВНЕЙ РУСИ
« Ответ #30 : 17 Ноября 2018, 21:42:15 »
Prinz Sewastopol - это что ?
Князь (или государь ) Корсунский  :)
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Онлайн МНС

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 191
  • Уважение: +37/-0
Re: СРЕБРЕНИКИ ДРЕВНЕЙ РУСИ
« Ответ #31 : 17 Ноября 2018, 21:42:39 »
Prinz Sewastopol - это что ?  ???
Обычная неграмотность устроителей аукциона.
Оборотная сторона монеты вообще размещена вверх ногами.
И изобретено слово "Tangka" вместо напрашивающегося "тамга" (вообще-то это родовой знак князя).
К тому же не ясно - может это обычный прогон.
За такие деньги можно купить штук 5 или 10 подобных монет.

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41564
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: СРЕБРЕНИКИ ДРЕВНЕЙ РУСИ
« Ответ #32 : 17 Ноября 2018, 21:47:35 »
Обычная неграмотность устроителей аукциона.
Регулярно встречаю анохранизмы в западной публицистике и литературе, даже научной! :an:
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн learner

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 711
  • Уважение: +119/-0
Re: СРЕБРЕНИКИ ДРЕВНЕЙ РУСИ
« Ответ #33 : 21 Декабря 2018, 19:16:09 »
Интересная книга киевского историка Федора Андрощука "Images of power. Byzantium and Nordic
Coinage c.995-1035" (Образы власти. Византийская и скандинавская чеканка монет 995-1035гг.)
Вышла она, правда, еще в конце 2016г.
Книга посвящена группе скандинавских подражаний серебрянным монетам, чеканившихся имп.
Василием II и Константином VIII между 997 и 989г. Автор пытается ответить на вопрос, с какой
целью чеканили эти монеты в Скандинавии и были  ли понятны там образы, изображенные на
византийских монетах, чем скандинавская чеканка отличается от монет изготовленных на Руси
и Византии, а что общего. Пытается проследить связь между скандинавскими подражаниями,
таманскими подражаниями Мстислава и сребрениками Ярослава. Основное внимание автор
уделяет анализу иконографии монет.
Не возьмусь делать книге профессиональную рецензию, могу только заметить, что некоторые
утверждения автора, на мой взгляд, не бесспорны.
 

Оффлайн learner

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 711
  • Уважение: +119/-0
Re: СРЕБРЕНИКИ ДРЕВНЕЙ РУСИ
« Ответ #34 : 12 Января 2019, 03:36:23 »
Читая книгу Федора Андрощука меня заинтересовал один вопрос. Но сначала цитата
из вузовского учебника "Вспомогательные исторические дисциплины" 2015г. :
"Еще одну оригинальную группу монет представляют скандинавские подражания Ярославлю
серебру
, или Ярославле серебро малого веса ...
Мнения исследователей о месте и времени чеканки монет этой группы разделились. Одни
отстаивают их скандинавское происхождение и считают более ранними по времени чеканки [?],
другие полагают, что они отчеканены в Новгороде позже чеканки монет большого веса ...
Однако главный вопрос - где и кем чеканились сребреники Ярослава малого веса - остается открытым,
и русскими  эти монеты в настоящее время можно признавать лишь условно." (с.132-133)
Дискуссии о том, является малое Ярославле серебро скандинавским подражанием или нет, что
было раньше - монеты большего или малого веса и их датировка, уже больше ста лет.
Последний абзац из учебника дословно повторяет написанное в книге "Тысячилетие древнейших
монет России" 1983г. Предположение о том, что Ярославле серебро малого веса скандинавское
подражание и изготовлено в Сигтуне, М.П.Сотникова продвигала давно и настойчиво. Правда  она
как опытный, прфессиональный историк всегда оставляла вопрос открытым. Но ее точка зрения
стала превалирующей, что видно по цитате из учебника.
Более категоричен автор книги "Монеты древнерусской чеканки. Конец X- начало XI вв."2016г.
Алексей Рублев (sdfx) : "Все ... говорит о том, что монетный мастер и место изготовления
не имеют к "русской" или новгородской чеканке никакого отношения.
" (с.383)
Вопрос в общем-то риторический, вряд ли я получу на него ответ - зачем уважаемые авторы, искренне
верящие, что Ярославле серебро малого веса скандинавское подражание изготовленное за пределами
Руси, поместили его в своих каталогах монет Древней Руси?
 

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41564
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: СРЕБРЕНИКИ ДРЕВНЕЙ РУСИ
« Ответ #35 : 12 Января 2019, 15:57:06 »
Вопрос в общем-то риторический, вряд ли я получу на него ответ - зачем уважаемые авторы, искренне
верящие, что Ярославле серебро малого веса скандинавское подражание изготовленное за пределами
Руси, поместили его в своих каталогах монет Древней Руси?
Очень интересный вопрос!
Пожалуй, внести в каталог копии можно, если уточнить в тексте или описании, что малые модули - скандинавского чекана...
Да и доказать эту гипотезу не мешало бы ???
И стоит уточнить терминологию: классически заимствования в нумизматике делятся на условно на копии (неофициальная чеканка монет, повторяющая детали официальной эмиссии, до степени полного сходства) и подражания (с сильными стилистическими особенностями или композиционными изменениями при заимствовании основных узнаваемых элементов дизайна)...
Я в Эрмитаже видел хрестоматийный эталонный новгородский сребреник Ярослава, реверс монеты более низкого качества и две медные копии:
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн learner

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 711
  • Уважение: +119/-0
Re: СРЕБРЕНИКИ ДРЕВНЕЙ РУСИ
« Ответ #36 : 12 Января 2019, 19:40:04 »
Пожалуй, внести в каталог копии можно, если уточнить в тексте или описании, что малые модули - скандинавского чекана...
Да и доказать эту гипотезу не мешало бы
В том-то и дело, что однозначных доказательств  версии  скандинавской чеканки Ярославле серебра
малого веса нет. По крайней мере, я таких не знаю. Есть уверенность авторов в выбранную гипотезу.
Подскажите, а в профильных каталогах средневековых монет, например , Англии или Византии
включены скандинавские или какие-либо другие подражания?

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41564
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: СРЕБРЕНИКИ ДРЕВНЕЙ РУСИ
« Ответ #37 : 12 Января 2019, 20:04:56 »
Подскажите, а в профильных каталогах средневековых монет, например , Англии или Византии
включены скандинавские или какие-либо другие подражания?
В Византии все сложно: как таковой ее формально вообще не существовало, - была Держава Ромеев, а после 1204-го года на ее месте возникло масса государств, в том числе и возглавляемых франками. Но все эти монеты объединены в каталог Late Byzantine Coins...
Там и франки, и греки, и поздние подражания старым эмиссиям с именем императора Мануила, крестоносные подражания Некейской империи... В общем - винегрет, но вполне академический :)
Тоже самое знаю с Айюбидами: крестоносные подражания дирхемам рассматриваются вместе с официальной чеканкой Айюбидов.
То есть в научной практике - это нормально...
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41564
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: СРЕБРЕНИКИ ДРЕВНЕЙ РУСИ
« Ответ #38 : 13 Января 2019, 00:13:31 »
Для галереи:
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн learner

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 711
  • Уважение: +119/-0
Re: СРЕБРЕНИКИ ДРЕВНЕЙ РУСИ
« Ответ #39 : 20 Января 2019, 00:47:24 »
В Византии все сложно: как таковой ее формально вообще не существовало, - была Держава Ромеев, а после 1204-го года на ее месте возникло масса государств, в том числе и возглавляемых франками. Но все эти монеты объединены в каталог Late Byzantine Coins...
... В общем - винегрет, но вполне академический 
То есть в научной практике - это нормально...
С этим более-менее понятно.

Для галереи:
Про Ярославле серебро большого веса особых споров нет, разве что по периоду чеканки. А вот с малым весом...

Как бы продолжение темы. Новый каталог "Монеты Киевской Руси" Д.Камышан, А.Медник.
http://www.staraya-moneta.ru/forum/messages/forum13/topic230033/message2487388/#message2487388

Онлайн МНС

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 191
  • Уважение: +37/-0
Re: СРЕБРЕНИКИ ДРЕВНЕЙ РУСИ
« Ответ #40 : 16 Февраля 2019, 22:59:44 »
Про Ярославле серебро большого веса особых споров нет, разве что по периоду чеканки. А вот с малым весом...

Как бы продолжение темы. Новый каталог "Монеты Киевской Руси" Д.Камышан, А.Медник.
http://www.staraya-moneta.ru/forum/messages/forum13/topic230033/message2487388/#message2487388
Это не каталог, а просто альбом-ценник. Причём юмористический и довольно опасный для пользователей.
Поскольку, наряду с подлинными монетами, там размещены и продаваемые автором на рынке так называемые "сребреники из Чигиринского клада", которые я, например, к настоящим древнерусским монетам не отношу.
В целом, ничего особо нового в нём нет, подавляющее большинство монет давным-давно издано и не по одному разу.
В тексте много жаргонизмов, "копарского" диалекта и прочего.
Забавляет сам факт оценки в долларах музейных экспонатов (а их там около 2/3 - из собраний Эрмитажа, ГИМ, МИДУ и пр.) в зависимости от состояния. Это примерно то же, что на "Данаю" повесить табличку "1000000$ 200000$ - уценено после реставрации после акта вандализма".
А вот так там названы сребреники Ярослава:

Для тех кто не понял - "пародийный" - это так в этом опусе назван сребреник малого веса, размера обычного западноевропейского денария начала XI века.

И ещё фрагментик из всТУПЛЕНИЯ:
 
Для тех, кто не в теме, сообщу, что за время, прошедшее после выхода Корпуса 1995 года, сребреники в разных изданиях публиковались БОЛЕЕ 300 раз... Эта "скуднота" на пару порядков превышает список литературы, использованной для подготовки обсуждаемого альбома. Не говоря уж о том, что это только его авторы считают, что "количество находок перевалило за несколько сотен"...   Лично по моим подсчётам это количество немногим не дотягивает до двух тысяч, то есть В РАЗЫ больше. 



Оффлайн Algiza

  • Гуд мэн
  • *
  • Сообщений: 4
  • Уважение: +0/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
Re: СРЕБРЕНИКИ ДРЕВНЕЙ РУСИ
« Ответ #41 : 20 Августа 2019, 20:46:38 »
Про Ярославле серебро большого веса особых споров нет, разве что по периоду чеканки. А вот с малым весом...

Как бы продолжение темы. Новый каталог "Монеты Киевской Руси" Д.Камышан, А.Медник.
http://www.staraya-moneta.ru/forum/messages/forum13/topic230033/message2487388/#message2487388
Это не каталог, а просто альбом-ценник. Причём юмористический и довольно опасный для пользователей.
Поскольку, наряду с подлинными монетами, там размещены и продаваемые автором на рынке так называемые "сребреники из Чигиринского клада", которые я, например, к настоящим древнерусским монетам не отношу.
В целом, ничего особо нового в нём нет, подавляющее большинство монет давным-давно издано и не по одному разу.
В тексте много жаргонизмов, "копарского" диалекта и прочего.
Забавляет сам факт оценки в долларах музейных экспонатов (а их там около 2/3 - из собраний Эрмитажа, ГИМ, МИДУ и пр.) в зависимости от состояния. Это примерно то же, что на "Данаю" повесить табличку "1000000$ 200000$ - уценено после реставрации после акта вандализма".
А вот так там названы сребреники Ярослава:

Для тех кто не понял - "пародийный" - это так в этом опусе назван сребреник малого веса, размера обычного западноевропейского денария начала XI века.

И ещё фрагментик из всТУПЛЕНИЯ:
 
Для тех, кто не в теме, сообщу, что за время, прошедшее после выхода Корпуса 1995 года, сребреники в разных изданиях публиковались БОЛЕЕ 300 раз... Эта "скуднота" на пару порядков превышает список литературы, использованной для подготовки обсуждаемого альбома. Не говоря уж о том, что это только его авторы считают, что "количество находок перевалило за несколько сотен"...   Лично по моим подсчётам это количество немногим не дотягивает до двух тысяч, то есть В РАЗЫ больше.
Никита Сергеевич, спасибо большое за рекламу нашей книги. Книга не опасна, большинство экземпляров уже продано, пока никто не жаловался, только благодарили.
Тема с книгой теперь есть и на этом форуме!
http://forum.castlecoins.ru/index.php?reportsent;topic=8898.msg130284#msg130284
С уважением, Денис

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41564
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: СРЕБРЕНИКИ ДРЕВНЕЙ РУСИ
« Ответ #42 : 26 Октября 2019, 13:53:17 »
Красивый рельеф! Жаль, что сломан((
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Онлайн МНС

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 191
  • Уважение: +37/-0
Re: СРЕБРЕНИКИ ДРЕВНЕЙ РУСИ
« Ответ #43 : 26 Октября 2019, 16:32:05 »
Красивый рельеф! Жаль, что сломан((
То есть вариант, что в Монако за 2 кЕ выставлено фуфло, совсем не похожее на заявленное "Ref : Sot & Spas-22-1; Kaim-pg 4013", но тех же штемпелей, что рекламируются в обсуждаемой книжке граждан Камышанов Вы даже не допускаете?
И даже не догадываетесь - кто именно выставил там этот предмет?
На всякий случай прикреплю страницу из Корпуса с монетой № 21-1.
Неужто они так похожи, особенно оборотные стороны (подумаешь - тризуб там, или Пантократор - какая разница, бабло же важнее)?
Ну, а то, что куски наоборот расположены - так это совсем мелочь... Что с устроителей аукциона взять...

Онлайн МНС

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 191
  • Уважение: +37/-0
Re: СРЕБРЕНИКИ ДРЕВНЕЙ РУСИ
« Ответ #44 : 26 Октября 2019, 16:34:18 »
Пардон. Не тот файл прикрепился. Там ссылка на № 22-1, но он мало чем отличается.
Но прикреплю и его.

 

Поиск

 
Яндекс.Метрика