Автор Тема: СРЕБРЕНИКИ ДРЕВНЕЙ РУСИ  (Прочитано 51307 раз)

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41750
  • Уважение: +942/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: СРЕБРЕНИКИ ДРЕВНЕЙ РУСИ
« Ответ #45 : 26 Октября 2019, 17:01:29 »
Никита Сергеевич, поясните пожалуйста, правильно ли я понял, что монета эта по вашему мнению фальшивая, заранее "легализованная" публикацией в книге, но с другим реверсом?  :be:
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн МНС

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 191
  • Уважение: +37/-0
Re: СРЕБРЕНИКИ ДРЕВНЕЙ РУСИ
« Ответ #46 : 26 Октября 2019, 17:56:07 »
поясните пожалуйста, правильно ли я понял, что монета эта по вашему мнению фальшивая, заранее "легализованная" публикацией в книге, но с другим реверсом?  :be:
Как бы Вам объяснить, чтобы не обидеть... :)
"Фальшивые" - это монеты, которые изготовлены в то же время, что и монеты, послужившие прототипом, и предназначенные для обращения. Но выпускал их не князь или его доверенные лица, а какой-нибудь местный прохиндей (ювелир, кузнец и т.п.).

А предметы, которые изготовлены "недавно" (цитата Вашего выражения), предназначенные для продажи коллекционерам, вроде, должны называться как-то иначе.

У "монакского сребреника" не только аверс, но и реверс - совсем другие (непохожие на Корпус № 22), посмотрите сами - с летающими "георгиевскими крестами", развивающимися фалдами и родовым знаком, похожим на тот, что использовался при чеканке монет III типа Владимира, а не I-го (к которому относится штемпельная пара № 22). :))

До 2014 года ни одного, подобного обсуждаемому, сребреника (заметим, среди около 1300 известных на тот момент монет), известно не было. А потом вдруг "находится Чигиринский клад", в котором 28 монет, и все - неизвестных ранее штемпелей, все - круглые, без следов обращения, находчики неизвестны (по крайней мере, десяткам моим знакомым поисковикам с Украины), но все монеты сразу оказываются в одних руках и из них же и распространяются далее по свету... Но происходит это туго, народ неохотно приобретает непонятные монеты и вскоре выпускается книжка, где публикуются все эти монеты.
Как Вы думаете, что это за книжка и кто её авторы?
(по секрету скажу - те же самые, кто эти монеты и продаёт).

Насчёт подлинности. Скажу только за себя  - на настоящий момент я эти монеты подлинными не считаю.
Когда-то давно мне привозили одну штуку, химсостав у неё соответствовал подлинным (тогда мне этого казалось достаточным), поэтому на неё было выдано заключение о подлинности. Позже выяснилось, что фуфлоделы довольно сильно продвинулись вперёд и для выявления аутентичности необходимо применение и других естественно-научных методов исследования, например - металлографии. Но сколько я не просил автора книжки дать мне провести подобные исследования, даже на крохотном кусочке (несколько сребреников из этой партии сознательно или нет - ХЗ - владельцы раскрошили; видно, для придания убедительности), но по каким-то причинам мне этого сделать так и не дали. И, как следствие, я аннулирую выданное мною частное заключение и могу в любой момент вернуть в обмен на него скромную сумму (если не ошибаюсь, 2 кр).   

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41750
  • Уважение: +942/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: СРЕБРЕНИКИ ДРЕВНЕЙ РУСИ
« Ответ #47 : 26 Октября 2019, 18:43:14 »
Как бы Вам объяснить, чтобы не обидеть...
"Фальшивые" - это монеты, которые изготовлены в то же время, что и монеты, послужившие прототипом, и предназначенные для обращения.

Без обид, но это сугубо ваша и при этом неверная интерпретация термина Фальшивый :-\
Слова фальшивка и fake имеют значение подделки! Антикварной картины, оружия, старинной монеты!
В первую очередь - современной подделки, для обмана коллекционеров.
Если речь о старинной фальшивке времен использования оригинального прототипа, то вводится уточнение: "Фальшивка того времени".
Это распространяется на фальшивки мечей викингов, картин Питера Брейгеля, монет Владимира Святославовича - где слово "Фальшивка" обозначает современную подделку, а "Фальшивка того времени" - меч, картину, монету, подделанные во времена оные.
Тем более, что из контекста вопроса было на 100% понятно, что спрашивал я не о старинной имитации сребренника Владимира...
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41750
  • Уважение: +942/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: СРЕБРЕНИКИ ДРЕВНЕЙ РУСИ
« Ответ #48 : 26 Октября 2019, 19:19:42 »
У "монакского сребреника" не только аверс, но и реверс - совсем другие (непохожие на Корпус № 22), посмотрите сами - с летающими "георгиевскими крестами", развивающимися фалдами и родовым знаком, похожим на тот, что использовался при чеканке монет III типа Владимира, а не I-го (к которому относится штемпельная пара № 22). :))
Странно, что в сети нет широкого обсуждения подозрительных сребренников.
Как минимум должен быть составлен корпус сомнительных монет с кратким обоснованием претензий.
При чем создание хрупких многослойных подделок, имитирующих археологический металл, говорит о переходе создания фейков на новый, "инновационный" путь, если обсуждаемая монета действительно подделана.
Уверен, что искусственно нельзя имитировать процессы окисления биллона в земле и при лабораторном исследовании можно определить признаки фальшивки.
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн МНС

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 191
  • Уважение: +37/-0
Re: СРЕБРЕНИКИ ДРЕВНЕЙ РУСИ
« Ответ #49 : 26 Октября 2019, 20:35:28 »
Странно, что в сети нет широкого обсуждения подозрительных сребренников.
Я, например, время от времени печатаю обзоры их подделок. Реакции - ноль.
Потому что это не надо: тем, кто их изготовил, кто их продаёт, кто получает дивиденты с продаж, кто уже купил фуфло и т.д. :)
На ZENO, ЦФН и других сайтах иногда обсуждаю выставленное на аукционах фуфло.

Как минимум должен быть составлен корпус сомнительных монет с кратким обоснованием претензий.
Чтобы изготовители проводили "работы над ошибками"?
Лично у меня картинки всех поддельных и "сомнительных" монет лежат в особых папках, отдельно от признанных подлинными. Во многие файл-листы (вкладыши) вложены небольшие бумажки с записью - когда смотрел, обсуждал, что не понравилось...

При чем создание хрупких многослойных подделок, имитирующих археологический металл, говорит о переходе создания фейков на новый, "инновационный" путь, если обсуждаемая монета действительно подделана.
Создать хрупкость - как два пальца... Достаточно окислить часть меди сплава и удалить некоторые элементы из монеты путём весьма простой операции, особенно проведённой неоднократно.
Замечу, что многие (если не все, не считал) монеты из т.н. Чигиринского клада имеют массу в 2-3 раза меньше, чем подлинные монеты тех же геометрических размеров. С чего бы это?

Что касательно "слоистости", то это одно из свойств, вызванных особенностями изготовления монетного кружка. Но ведь, при желании, и это можно сделать.

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41750
  • Уважение: +942/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: СРЕБРЕНИКИ ДРЕВНЕЙ РУСИ
« Ответ #50 : 26 Октября 2019, 20:59:02 »
Что касательно "слоистости", то это одно из свойств, вызванных особенностями изготовления монетного кружка. Но ведь, при желании, и это можно сделать.
Достаточно окислить часть меди сплава и удалить некоторые элементы из монеты путём весьма простой операции, особенно проведённой неоднократно.
Не только технология изготовления (сам процесс чеканки, создающий слои разной плотности, и отбеливания, вымывающий с поверхности лигатуру) влияет на слоистость археологического материала, но и сложный процесс электро-химического окисления с прямым замещением и перемещением металлов внутри монеты. В итоге античная или средневековая монета представляет из себя слоенный пирог из металлов, входивших в состав сплава, и окислов в причудливой последовательности. Сымитировать это тупо химическими реагентами невозможно.
Слишком сложная структура:
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн sdfx

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 259
  • Уважение: +16/-0
  • монета - инструмент бюджета
Re: СРЕБРЕНИКИ ДРЕВНЕЙ РУСИ
« Ответ #51 : 27 Октября 2019, 05:33:32 »
ооооооо!!!!
интересная дискуссия.
На примере этой штемпельной пары (из "?Чигиринского клада?" рассмотрим все известные экземпляры, там есть о чем подумать!)
На неделе найду время подготовить собственное резюме по этой штемпельной паре.
С уважением к участникам дискуссии,
sdfx

Оффлайн sdfx

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 259
  • Уважение: +16/-0
  • монета - инструмент бюджета
Re: СРЕБРЕНИКИ ДРЕВНЕЙ РУСИ
« Ответ #52 : 31 Октября 2019, 13:04:06 »
Короче, нет у меня времени на резюме, и ближайшие 3 месяца вообще не до монеток будет.
А суть такая, но, не до мелочей:
Сначала двое нашли штуки три -V.3.1.2.17.1, V.3.2.1.1.3, V.3.2.2.15.1(тогда, вроде, шла речь просто о Черкасской области, без уточнений где), все эти штемпеля есть в ранее найденных обломках, и не только, экземпляров (V.3.1.2.14.1, , V.3.2.1.1.1), кроме той штемпельной пары, о котором речь чуть выше, но и она по сути не уникальная, поскольку есть похожие 2 штуки V.3.1.2.20.1 и V.3.1.2.20.2.
Потом неизвестно кто  написал мне, что они нашли клад (географию и легенду клада смотри в Рублеве), и понеслось, сначала чуть больше 10-ти , потом 20-ти, сейчас 30-ти.
В итоге, я думаю, что среди всего этого "клада" есть подлинные(как минимум по одному от каждой штемпельной пары, может и больше), а остальные только металлографической экспертизой отделить можно, я сколько зрение не напрягал ничего не нашел, и не только я, но и киевские профессиналы. А мнение монстров нумизматики тоже примерно такое же, что, мол, было что-то найдено, а потом много чего наделано.
как-то так, а как оно на самом деле кто его знает...

Оффлайн sdfx

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 259
  • Уважение: +16/-0
  • монета - инструмент бюджета
Re: СРЕБРЕНИКИ ДРЕВНЕЙ РУСИ
« Ответ #53 : 31 Октября 2019, 20:30:23 »
И безусловно, необходимо, чтобы Андрей Медник тоже здесь отписался, а именно, что он по этому поводу думает, имеется ввиду по всему этому "кладу".
Он бывает здесь, не сомневаюсь, что следит за темой, надеюсь напишет то, что считает нужным.

Оффлайн sdfx

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 259
  • Уважение: +16/-0
  • монета - инструмент бюджета
Re: СРЕБРЕНИКИ ДРЕВНЕЙ РУСИ
« Ответ #54 : 01 Ноября 2019, 09:41:06 »
Еще вспомнил:
Звонил мне года 4-5 назад один из находчиков "Чигиринского клада", сказал, что они сидели на майские гдето у речки этой (Тясмин) и какбы шашлыки делали, но с собой детекторы были. Понятно в-общем. И кто-то из них спустился на дно старого русла, и там стали попадаться эти монетки, на большой глубине в т.ч. (до 1-го метра) - большая яма в итоге. А все находки разделили на троих. Кто-то начал сразу продавать - первые экземпляры появились через киевскую ломбардную скупку(так называемый "принос"), а как остальное не знаю.
В-общем, что из этого правда не знаю, мутно совсем все...
Я не удивлюсь, если 90% клада - фуфло, и если все 100% -подлинные тоже не удивлюсь.

Оффлайн sdfx

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 259
  • Уважение: +16/-0
  • монета - инструмент бюджета
Re: СРЕБРЕНИКИ ДРЕВНЕЙ РУСИ
« Ответ #55 : 01 Ноября 2019, 15:07:53 »
И вот этот оттуда же (к бабке не ходи) - т.е.  всего 4 штемпельных пары
https://www.acsearch.info/search.html?id=3027993
« Последнее редактирование: 01 Ноября 2019, 15:11:31 от Sterling »

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41750
  • Уважение: +942/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: СРЕБРЕНИКИ ДРЕВНЕЙ РУСИ
« Ответ #56 : 13 Ноября 2019, 16:35:32 »
Юрий Покрасс удивил очередной монетой :o
Коллеги, подскажите, что это?
Оригинал? Фантазия?
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41750
  • Уважение: +942/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: СРЕБРЕНИКИ ДРЕВНЕЙ РУСИ
« Ответ #57 : 13 Ноября 2019, 16:36:37 »
Ну и безотносительно подлинности...
Это Десятинная церковь в руках у князя Владимира?
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн sdfx

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 259
  • Уважение: +16/-0
  • монета - инструмент бюджета
Re: СРЕБРЕНИКИ ДРЕВНЕЙ РУСИ
« Ответ #58 : 13 Ноября 2019, 21:52:39 »
Рассказывали об этом экземпляре мне несколько раз.
Обещали показать несколько раз, но в итоге вижу первый раз.
По внешнему виду - придраться не к чему, буквицы и резы - все как надо.
В руке - храм. Кстати, в иконописи Владимир с храмом в правой руке - встречаемый сюжет.
По хорошему, конечно, физ и хим экспертиза нужна в наше время.
В целом, предмет нравится.   

Оффлайн sdfx

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 259
  • Уважение: +16/-0
  • монета - инструмент бюджета
Re: СРЕБРЕНИКИ ДРЕВНЕЙ РУСИ
« Ответ #59 : 13 Ноября 2019, 22:02:06 »
Посмотреть бы на нее до чистки, особенно на те места, где как бы следы от перечекана на стороне с Владимиром.

 

Поиск

 
Яндекс.Метрика