ФОРУМ CASTLE COINS
НУМИЗМАТИКА И АСПЕКТЫ КОЛЛЕКЦИОНИРОВАНИЯ МОНЕТ => ТЕХНОЛОГИЯ ЧЕКАНКИ => Тема начата: Pavel-SpB от 28 Февраля 2016, 19:22:21
-
В одном месте гурта есть такой дефект (на фото). Примерно на 4 часа со стороны города.
Мне видится, что это брак при гурчении монеты. Монету не до конца провернули. Буртик в этом месте получился тоньше и соответственно рисунок непрочеканился. Или я ошибаюсь?
Подскажите, пожалуйста, может кто-нибудь сталкивался с чем то похожим.
Монета покупалась на Кюнкер, в описании об этом дефекте ничего сказано не было.
-
А случайно такого слова :Henkelspur, там не было? Мне видятся следы от снятия с подвеса, об этом говорят и последние две фотографии (зачищенное поле напротив этих следов).
-
А случайно такого слова :Henkelspur, там не было? Мне видятся следы от снятия с подвеса, об этом говорят и последние две фотографии (зачищенное поле напротив этих следов).
В том и дело, что если бы был Henkelspur, то это обязательно было бы указано. А указана ничего не было.
При этом место только одно и нехарактерное. А край, буртик монеты в этом месте значительно тоньше.
-
Говоря про поле я имел в виду, что вот эти места явно выглядят обработанными.
-
В одном месте гурта есть такой дефект (на фото). Примерно на 4 часа со стороны города.
Я вижу, что при гурчении монетной заготовки кружок прошел не полный цикл и остался несколько миллиметровый зазор: отчетливо видно, как гуртильная плашка плавно входила при начале и четко обрывается при остановке процесса... Обычно длина плашки выверялась с таким расчетом, чтобы рисунок гурта был немножко внахлест, на вашем талере, видимо, монетная заготовка чуть больше в диаметре.
В пользу этого указывает и тот факт, что при гурчении очень сильно поднимается буртик монетной заготовки, а там, где гурчения не было - толщина заготовки остается изначальной, - что и видно на вашей монете!
-
Говоря про поле я имел в виду, что вот эти места явно выглядят обработанными.
Они выглядят непрочеканенными :bs:
-
Нет, Вы не ошибаетесь с гуртом все в порядке
-
Нет, Вы не ошибаетесь с гуртом все в порядке
Ну, если быть объективным, то не совсем в порядке.
Но я так и видел, что это "недогуртили", т.е. постороннего вмешательства не было. Хотя со стороны города на буртике какие-то царапины присутствуют.
И, конечно, в описании это должно было быть указано.
-
Нет, Вы не ошибаетесь с гуртом все в порядке
Ну, если быть объективным, то не совсем в порядке.
Но я так и видел, что это "недогуртили", т.е. постороннего вмешательства не было. Хотя со стороны города на буртике какие-то царапины присутствуют.
И, конечно, в описании это должно было быть указано.
Вот эти царапины и навели меня на мысль о затронутом поле.
-
Вот эти царапины и навели меня на мысль о затронутом поле.
Я долго рассматривал это место, не очень ясно что это. Как версия, что из-за "недогурчения" там после чеканки остались заусенцы, которые убрали напильником. Правда на другой стороне просто непрочекан из-за тонкого края.
-
А что на противоположной стороне. На 10 часах?
-
А что на противоположной стороне. На 10 часах?
А там ничего. Отличный гурт, отличный буртик. Ни малейших следов чего-либо.
-
По поводу гурта согласился бы с мнением Стерлинга, если бы не двухсторонняя примятость непосредственно над проблемным участком гурта.
Совпадение? Не думаю.
Посему затрудняюсь ответить. Надо смотреть монету.
Но место проблемное. И это факт.
-
А что на противоположной стороне. На 10 часах?
А там ничего. Отличный гурт, отличный буртик. Ни малейших следов чего-либо.
Сделайте фото всей монеты с двух сторон, я вижу проблемные места и на той и на другой стороне.
-
По поводу гурта согласился бы с мнением Стерлинга, если бы не двухсторонняя примятость непосредственно над проблемным участком гурта.
Совпадение? Не думаю.
Посему затрудняюсь ответить. Надо смотреть монету.
Но место проблемное. И это факт.
А как могло не быть примятости? Край монеты в этом месте не утолщился вследствие "недогурчения". А если бы была напайка, никакой примятости бы не было. Были бы другие следы. Я поэтому и вынес этот вопрос на обсуждение, что не похоже на след от снятой напайки. А я их тоже видел немало, да и сейчас еще имею, к сожалению.
-
А как могло не быть примятости? Край монеты в этом месте не утолщился вследствие "недогурчения".
Не не.
При гурчении это место не утолщилось бы. Никаким образом.
Здесь и проблема - утончение монеты и неналожение гурта непосредственно над проблемным местом.
Чудес не бывает.
-
А что на противоположной стороне. На 10 часах?
А там ничего. Отличный гурт, отличный буртик. Ни малейших следов чего-либо.
Сделайте фото всей монеты с двух сторон, я вижу проблемные места и на той и на другой стороне.
Вот, пожалуйста, вся монета в двух вариантах освещенности (естественный и искусственный).
А вот, что было в описании:
Konv.-Taler 1765. Dav. 2494; Kellner 344 a. Sehr schön-vorzüglich - и более ничего.
-
По поводу гурта согласился бы с мнением Стерлинга, если бы не двухсторонняя примятость непосредственно над проблемным участком гурта.
После накатки гурта по окружности монетного кружка образуется буртик на обеих сторонах будущей монеты...
На монете ТС есть участок в несколько миллиметров, который не имел такого буртика перед чеканкой - его толщина осталась без изменений. При чеканке этот участок плохо прочеканился...
Вот примерно так выглядел этот буртик на монетной заготовке до чеканки:
-
По поводу гурта согласился бы с мнением Стерлинга, если бы не двухсторонняя примятость непосредственно над проблемным участком гурта.
После накатки гурта по окружности монетного кружка образуется буртик на обеих сторонах будущей монеты...
На монете ТС есть участок в несколько миллиметров, который не имел такого буртика перед чеканкой - его толщина осталась без изменений. При чеканке этот участок плохо прочеканился...
Вот примерно так выглядел этот буртик на монетной заготовке до чеканки:
Я как раз об этом читал когда-то, что буртик должен появляться при гурчении. Вот и решил уточнить этот вопрос у тех, кто разбирается в технологии чеканки. Талер монета крупная, толстая, чтобы край утолщился, гурчение должно с большим усилием производиться.
-
А каков диаметр монеты? По озвученному мнению он должен быть больше нормы.
Я со своей сравню.
-
А каков диаметр монеты? По озвученному мнению он должен быть больше нормы.
Я со своей сравню.
Диаметр в среднем 41,2 мм. (колебание +/- 0,1 мм.)
-
Диаметр в среднем 41,2 мм. (колебание +/- 0,1 мм.)
Диаметр в норме, - он у большинства 41мм.
Но еще раз посмотрел макро фото и убедился, что видно "родные" участки входа и выхода монетной заготовки из гуртильного станка.
-
Но еще раз посмотрел макро фото и убедился, что видно "родные" участки входа и выхода монетной заготовки из гуртильного станка.
Я на это сразу обратил внимание. С одной стороны этот участок плавно переходит в рисунок гурта, а с другой стороны резко обрывается.
-
Внимательно изучил свой. Такой же.
Абсолютное попадание в размер - 41,2 мм (+/- 0,1) - т.е. версия том, что монетная заготовка чуть больше в диаметре является сомнительной.
Далее по гурту (ибо на моей монете он идеальный) - четко видны следы гурченья внахлест, без каких либо плавных входах и резко обрубленных выходах (или наоборот, сути это не меняет).
А так же, следы внахлест обнаружены в ДВУХ противоположных сторонах. Примерно на 3 и 9 часах.
Из осмотра СВОЕЙ монеты, делаю вывод, что вышеозвученные версии образования дефекта -сомнительны.
Теперь можно предположить, что все же было снятие или удаление какого либо дефекта с тщательным камуфлированием под дефект чеканки и гурченья. Но остается вопрос - место не типичное.
-
Внимательно изучил свой. Такой же.
Абсолютное попадание в размер - 41,2 мм (+/- 0,1) - т.е. версия том, что монетная заготовка чуть больше в диаметре является сомнительной.
Далее по гурту (ибо на моей монете он идеальный) - четко видны следы гурченья внахлест, без каких либо плавных входах и резко обрубленных выходах (или наоборот, сути это не меняет).
А так же, следы внахлест обнаружены в ДВУХ противоположных сторонах. Примерно на 3 и 9 часах.
Из осмотра СВОЕЙ монеты, делаю вывод, что вышеозвученные версии образования дефекта -сомнительны.
Теперь можно предположить, что все же было снятие или удаление какого либо дефекта с тщательным камуфлированием под дефект чеканки и гурченья. Но остается вопрос - место не типичное.
А могло произойти что-то типа выкрашивания или облома гуртильной ленты? Я практически уверен, что дефект не искусственный. А маскировать под непрочекан нет смысла, монета не настолько дорогая.
И еще, на моей монете стыка больше нет. Это точно. Можно же гуртить двумя плашками с рисунком, тогда будет два стыка, а можно одной, тогда будет один стык. Возможно мою монету гуртили одной плашкой и длины не хватило. Или я неправильно понимаю технологию гурчения данных монет?
-
Верейки , так называются " гуртильные ленты " и я думаю , что да одна была чуть короче или закончилась чуть раньше
-
Верейки , так называются " гуртильные ленты " и я думаю , что да одна была чуть короче или закончилась чуть раньше
Но если их было две, то на противоположной стороне должен быть второй стык, а его нет. Или рисунок мог с такой точностью совпасть, что стыка не видно, то есть совсем нет.
-
Верейки , так называются " гуртильные ленты " и я думаю , что да одна была чуть короче или закончилась чуть раньше
Но если их было две, то на противоположной стороне должен быть второй стык, а его нет. Или рисунок мог с такой точностью совпасть, что стыка не видно, то есть совсем нет.
Да , вопрос интересный.
-
Верейки , так называются " гуртильные ленты " и я думаю , что да одна была чуть короче или закончилась чуть раньше
Теоретически возможно. Но моя монета ставит под сомнение и эту версию. Получается, что на моей хватило на двусторонний нахлест, а на монете Павла использовали обрубок.
-
Верейки , так называются " гуртильные ленты " и я думаю , что да одна была чуть короче или закончилась чуть раньше
Теоретически возможно. Но моя монета ставит под сомнение и эту версию. Получается, что на моей хватило на двусторонний нахлест, а на монете Павла использовали обрубок.
Могу как инженер предложить такую версию, хотя конструкцию гуртильного станка не знаю. Никакой это не обрубок, а нормальная верейка (спасибо название подсказали). В результате интенсивной работы гуртильного станка крепления одной верейки в станине ослабли (обычное дело в механике) и она сместилась, немного проскользнула вдоль оси. В результате в одну сторону от центра стала короче (в другую длиннее) и при прокручивании заготовки монеты рисунка гурта не хватило. Годится?
-
Меня смущает только одно . Нет нахлеста с противоположной стороны может это вообще одна верейка или такое невозможно ?
-
Меня смущает только одно . Нет нахлеста с противоположной стороны может это вообще одна верейка или такое невозможно ?
Я посмотрел несколько других своих талеров Нюрнберга этого периода. На талере 1779 года не нашел нахлестов на гурте, как ни искал. Идеальное совпадение рисунка по всему периметру. А вот на талере 1780 года один нахлест нашел, а второй на противоположной стороне с большим трудом можно разглядеть, и то сомневаюсь. Или я уже слепой совсем :)
-
Верейки , так называются " гуртильные ленты " и я думаю , что да одна была чуть короче или закончилась чуть раньше
Теоретически возможно. Но моя монета ставит под сомнение и эту версию. Получается, что на моей хватило на двусторонний нахлест, а на монете Павла использовали обрубок.
Могу как инженер предложить такую версию, хотя конструкцию гуртильного станка не знаю. Никакой это не обрубок, а нормальная верейка (спасибо название подсказали). В результате интенсивной работы гуртильного станка крепления одной верейки в станине ослабли (обычное дело в механике) и она сместилась, немного проскользнула вдоль оси. В результате в одну сторону от центра стала короче (в другую длиннее) и при прокручивании заготовки монеты рисунка гурта не хватило. Годится?
Я представляю себе, хотя и смутно :D, как происходит данный процесс (да и покойный Филат нам много чего демонстрировал), но мне думается, что вряд ли происходило разбалтывание со смещением.
-
Меня смущает только одно . Нет нахлеста с противоположной стороны может это вообще одна верейка или такое невозможно ?
Я посмотрел несколько других своих талеров Нюрнберга этого периода. На талере 1779 года не нашел нахлестов на гурте, как ни искал. Идеальное совпадение рисунка по всему периметру. А вот на талере 1780 года один нахлест нашел, а второй на противоположной стороне с большим трудом можно разглядеть, и то сомневаюсь. Или я уже слепой совсем :)
Надо будет сходить свои посмотреть, а заодно и Регенсбург и другие.
-
Я представляю себе, хотя и смутно :D, как происходит данный процесс (да и покойный Филат нам много чего демонстрировал), но мне думается, что вряд ли происходило разбалтывание со смещением.
А я, как инженер-конструктор по образованию, могу сказать, что разболтаться и сместиться может все, что закреплено механическим соединением. Но не зная абсолютно точно конструкцию данного конкретного станка, это только версия.
-
Меня смущает только одно . Нет нахлеста с противоположной стороны может это вообще одна верейка или такое невозможно ?
Я думаю, что были станки и с двумя гравированными плашками, и с одной. Вполне возможно, что вашу гуртили на "экспериментальной" модели станка с одной гладкой и с одной длинной гравированной.
Тем более, что Владимир говорит о том, что у него рисунок совмещен и идет внахлест в двух местах, а у вас - цельный орнамент с недокрутом.
Такое возможно как раз при одной "лысой" верейке, которая и давала элемент холостой прокрутки.
-
Такое возможно как раз при одной "лысой" верейке, которая и давала элемент холостой прокрутки.
А "лысая" верейка не будет заминать на половине диаметра уже готовый рисунак гурта?
-
А "лысая" верейка не будет заминать на половине диаметра уже готовый рисунак гурта?
:bu:
Да, такое возможно только с валками, но не уверен, что тогда такой способ гурчения применяли:
-
Вот, скорее всего гурт на этой монете накатывался лысым роликом, прижимавшим заготовку к плашке:
-
Вот, скорее всего гурт на этой монете накатывался лысым роликом, прижимавшим заготовку к плашке:
Получается у меня какой-то экспериментальный образец. Причем неудачный :(
-
Вот, скорее всего гурт на этой монете накатывался лысым роликом, прижимавшим заготовку к плашке:
Получается у меня какой-то экспериментальный образец. Причем неудачный :(
Оно слово - рарик.
-
Получается у меня какой-то экспериментальный образец. Причем неудачный
Если вы хотите стандартизированной и унифицированной нумизматики, то вам не стоит коллекционировать монеты 17-го века :D
Лучше всего переключиться на современную ходячку :laugh:
Хотя, там тоже начнете рассматривать "колоски" под микроскопом и обнаружите, что даже на поточном автоматизированном конвейерном производстве монет все равно нет двух одинаковых...
Что говорить о монетах, которые чеканили, в нашем понимании, в полукустарных условиях, где от цепочки в десяток человек зависел внешний вид монеты.
Стоило одному мастеру допустить малейшую неточность и монета приобретала уникальный внешний вид...
---
На всякий случай, сделайте пожалуйста фото всего гурта, - возможно, что в одном месте орнамент совпал и зашедший внахлест узор незаметно слился в непрерывный рисунок.
-
На всякий случай, сделайте пожалуйста фото всего гурта, - возможно, что в одном месте орнамент совпал и зашедший внахлест узор незаметно слился в непрерывный рисунок.
Фото всего гурта мне сделать ОЧЕНЬ сложно. Я никак не могу поймать резкость в нужном месте и приходится делать по 20-30 снимков и выбирать. А то и все переснимаю. А тут нужно снять не одно место, а ВЕСЬ гурт, а это очень много точек съемки. Это если получать изображение с большим разрешением. Я попробую снять гурт с меньшим разрешением, но тогда не уверен, что можно будет увидеть интересующие моменты.
-
Фото всего гурта мне сделать ОЧЕНЬ сложно.
Фото гурта монеты (http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=5024.0) 8)
-
Фото всего гурта мне сделать ОЧЕНЬ сложно.
Фото гурта монеты (http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=5024.0) 8)
Идея хорошая, но вот беда, у меня отражатель фонарика покрыт пупырышками, а другого нет, специально покупать надо.
-
Идея хорошая, но вот беда, у меня отражатель фонарика покрыт пупырышками, а другого нет, специально покупать надо.
На любом блошином рынке рублей за 200 найдете целый фонарик, а запчасти - и того дешевле...
Если бы у меня были монеты с гуртом, - обязательно бы соорудил такую систему...
Но у большинства моих монет - гурт не более 1мм :D
-
На всякий случай, сделайте пожалуйста фото всего гурта, - возможно, что в одном месте орнамент совпал и зашедший внахлест узор незаметно слился в непрерывный рисунок.
Ну вот я сделал фото гурта по мере способностей.
Снимки пронумерованы и сделаны последовательно по окружности монеты.
-
И продолжение:
-
А на 7 фото участок вскоре за пальцами не напротив непрогурченного участка?
-
А на 7 фото участок вскоре за пальцами не напротив непрогурченного участка?
Примерно в той стороне, точнее сказать сложно, я не нахожу отличительных особенностей. А Вы что-то видите?
-
Я не уверен но возможно это место хорошо совпавшего стыка.
-
Я не уверен но возможно это место хорошо совпавшего стыка.
Я нашел это место на монете. Оно не напротив, хотя и в той стороне. Если дефектный участок на 4 часа (ближе к 3-м), то место, которое Вы показали примерно на 11 (ближе к 12-ти).
-
Я не уверен но возможно это место хорошо совпавшего стыка.
Я нашел это место на монете. Оно не напротив, хотя и в той стороне. Если дефектный участок на 4 часа (ближе к 3-м), то место, которое Вы показали примерно на 11 (ближе к 12-ти).
Добавлю, что точно напротив, вообще тишь да гладь.
-
Я нашел это место на монете. Оно не напротив, хотя и в той стороне. Если дефектный участок на 4 часа (ближе к 3-м), то место, которое Вы показали примерно на 11 (ближе к 12-ти).
Это абсолютно нормально, - место стыка очень редко делит монету ровно пополам, маленькое смещение есть всегда.
Для несовпадения достаточного мельчяйшего перекоса и одна плашка пройдет больший путь, а вторая - меньший.
Возможно, этим и объясняется тот факт, что одна верейка закончилась раньше, чем был накатан весь гурт.
Вот схемка процесса с форум СМ:
-
Я нашел это место на монете. Оно не напротив, хотя и в той стороне. Если дефектный участок на 4 часа (ближе к 3-м), то место, которое Вы показали примерно на 11 (ближе к 12-ти).
Это абсолютно нормально, - место стыка очень редко делит монету ровно пополам, маленькое смещение есть всегда.
Для несовпадения достаточного мельчяйшего перекоса и одна плашка пройдет больший путь, а вторая - меньший.
Возможно, этим и объясняется тот факт, что одна верейка закончилась раньше, чем был накатан весь гурт.
Вот схемка процесса с форум СМ:
Ну при таких возможных перекосах вообще тогда удивляться нечему. Это к вопросу о "недогурченом" участке.
А если место которое указал Liwit, это стык, то очень совпало хорошо, почти не заметно. Нахлеста при этом вообще не наблюдаю.
-
Посмотрел свои монеты - Нюрнберг, Регенсбург, Аугсбург и др.
ВСЕ монеты со следами гурчения внахлест в ДВУХ диаметрально противоположных местах.
Так же посмотрел и другие монеты - в местах утончения монетной заготовки так же присутствует оттиск штемпелей (причем двухсторонний).
Из этого можно сделать вывод - данный дефект (на представленной монете) образовался НЕ вследствии дефекта монетной заготовки, чеканки или гурчения.
-
Из этого можно сделать вывод - данный дефект (на представленной монете) образовался НЕ вследствии дефекта монетной заготовки, чеканки или гурчения.
А вследствие чего, на Ваш взгляд?
Я еще разместил фото Мюнстера 1661 в теме: http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=191.new#new
Если не сложно, скажите свое мнение по непрочекану.
-
Из этого можно сделать вывод - данный дефект (на представленной монете) образовался НЕ вследствии дефекта монетной заготовки, чеканки или гурчения.
1. А вследствие чего, на Ваш взгляд?
2.Я еще разместил фото Мюнстера 1661 в теме: http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=191.new#new
Если не сложно, скажите свое мнение по непрочекану.
1. Вероятно вследствии устранения камуфлирования более худшего дефекта. Либо неудачная реставрация данного участка (какого и зачем - не знаю), с последующем камуфлированием под дефект чеканки.
2. Похоже на коррозию.
ИМХО.
-
С предыдущим оратором категорически не согласен.
По нижеприведенным фото отчетливо видно, как плашка глубоко входила в ребро заготовки, расширяя ее вширь и плавно выходила, тоже сминая ребро, но с меньшей силой.
Участок этот "родной" и сохранил следы аутентичной чеканки, - подделать такое нельзя и безумна сама идея имитировать такой неординарный дефект чеканки.
Советую тщательно исследовать противоположную сторону монеты и найти участок, где орнамент шел внахлест.
-
Из этого можно сделать вывод - данный дефект (на представленной монете) образовался НЕ вследствии дефекта монетной заготовки, чеканки или гурчения.
1. А вследствие чего, на Ваш взгляд?
2.Я еще разместил фото Мюнстера 1661 в теме: http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=191.new#new
Если не сложно, скажите свое мнение по непрочекану.
1. Вероятно вследствии устранения камуфлирования более худшего дефекта. Либо неудачная реставрация данного участка (какого и зачем - не знаю), с последующем камуфлированием под дефект чеканки.
2. Похоже на коррозию.
ИМХО.
Благодарю за ответ.
По п. 1. Остаюсь при мнении, что камуфлировать что либо под дефект чеканки на такой недорогой монете лишено смысла. Даже если бы на этом месте была грубо отломанная напайка, разница в цене не оправдывает трудов.
-
С предыдущим оратором категорически не согласен.
Ну я же не нумизмат. :D
Я всего лишь собиратель.
И на основе собранного и в живую увиденного материала (а не теоретически придуманного продуманного :D) и сделал сеи выводы.
Я же написал - ИМХО, в отличии от неопровержимой версии неопровержимого оратора.
Вот только до сих пор непонятно, как образовалась на гурте поперечная полоса (от острого режущего предмета или края).
Да, я в танке. И если не затруднит - прошу разъяснений.
-
Я всего лишь собиратель.
Это многое объясняет :bs:
-
Даже если бы на этом месте была грубо отломанная напайка, разница в цене не оправдывает трудов.
Ошибаетесь, Павел.
Рукоблудие и дефект чеканки разительно отличается в цене.
Ибо во всём остальном Ваша монета безупречна.
-
Я всего лишь собиратель.
Это многое объясняет :bs:
Я так понимаю - это единственный ваш аргумент? :bj:
Вопросов больше не имеем. :bj:
-
Из этого можно сделать вывод - данный дефект (на представленной монете) образовался НЕ вследствии дефекта монетной заготовки, чеканки или гурчения.
А вследствие чего, на Ваш взгляд?
Вероятно вследствии устранения камуфлирования более худшего дефекта. Либо неудачная реставрация данного участка (какого и зачем - не знаю), с последующем камуфлированием под дефект чеканки.
ИМХО.
Я сделал дополнительные крупные фото спорного участка.
На них ясно видно, что это выступ из ТЕЛА монеты, т.е. это как раз ЧАСТЬ ЗАГОТОВКИ. Никакого постороннего вмешательства я не вижу.
Если Вы не согласны, тогда остаются только два варианта:
1. Или это реставраторы - виртуозы (могли бы тогда вообще рисунок гурта восстановить).
2. Или я слепой (вижу не то, что есть).
-
С предыдущим оратором категорически не согласен.
По нижеприведенным фото отчетливо видно, как плашка глубоко входила в ребро заготовки, расширяя ее вширь и плавно выходила, тоже сминая ребро, но с меньшей силой.
Участок этот "родной" и сохранил следы аутентичной чеканки, - подделать такое нельзя и безумна сама идея имитировать такой неординарный дефект чеканки.
Советую тщательно исследовать противоположную сторону монеты и найти участок, где орнамент шел внахлест.
Если не ошибаюсь, вот искомое место на противоположной стороне гурта, где рисунок идет внахлест.
-
Я сделал дополнительные крупные фото спорного участка.
Очень информативные снимки! :ay:
-
С предыдущим оратором категорически не согласен.
По нижеприведенным фото отчетливо видно, как плашка глубоко входила в ребро заготовки, расширяя ее вширь и плавно выходила, тоже сминая ребро, но с меньшей силой.
Участок этот "родной" и сохранил следы аутентичной чеканки, - подделать такое нельзя и безумна сама идея имитировать такой неординарный дефект чеканки.
Советую тщательно исследовать противоположную сторону монеты и найти участок, где орнамент шел внахлест.
Если не ошибаюсь, вот искомое место на противоположной стороне гурта, где рисунок идет внахлест.
Да , Вы нашли искомое , лепестки в месте нахлеста короче :bs:
-
Давайте, Павел, рассуждать логически, а не фантастически, кои (в виде мыслей) характерны для нумизматов-теоретиков.
Ибо! нам, собирателям, подобные (фантасмагории) могут дорого обойтись. В прямом смысле.
Итак.
Искомое нашли. Уже хорошо.
Значит - верейки две.
Т.е. версия нумизматов :D о том, что возможна была одна - отпадает.
Далее.
Павел, если нет прямых улик реставрации или камуфлирования монет, то НУЖНО идти от обратного.
А именно - задать себе вопрос - возможен ли подобный дефект при гурчении монеты.
Ответ будет только один - НЕТ, не возможно. Это возможно только в случае представленном на рисунке А (см. ниже)! А вот если такой дефект монетной заготовки незначительный, то и оттиск узора всё равно будет. Но менее выражен.
Подобного дефекта на Вашей монете не обнаружено.
А откуда взялась "ступенька" если на остальных монетах она отсутствует? Ответ - во всяком случае не во время процесса гурчения.
Далее рассматриваем подробно участок "непрочекана" на аверсе и реверсе. На Вашей монете ЯВНО видны забоины (особенно на реверсе). На всём остальном поле ничего подобного не выявлено.
С какой целью появились эти забоинки? Так выглядела ВСЯ монетная заготовка до чеканки? А после оттиска осталось только в месте непрочекана?
Конечно же нет. Забоинки появились с целью ОБЩЕГО визуального сокрытия дефекта.
Ну и главное, о которое разбиваются ВСЕ теоретические измышления лиц имеющих весьма поверхностное представление о чеканке монет.
ВНИМАНИЕ!
Ваша, Павел, монета (как и другие) была сначала отчеканена, а уж потом огурчена, а не наоборот, как нам пытаются представить нумизматы-теоретики (ну это и не удивительно, если объекты их исследований - картинки из интернета, витрины нумизматических музеев и монеты в слабах. Какие уж там, простите, гурты... :D)
Слегка отвлекся. :D
Итак. Монета была отчеканена, а уж потом огурчена. (См. рис. Б), этим самым создаётся защитный буртик по краю монеты.
В этом случае такое ТОЧНОЕ СОВПАДЕНИЕ НЕПРОЧЕКАНА и якобы ДЕФЕКТА (нарушения процесса) ГУРЧЕНЬЯ ПРОСТО НЕВОЗМОЖНО! НИКАК. Даже случайно.
Если монета сначала огурчена, а потом оттиснута (как уверяют некоторые специалисты), то ВЕСЬ смысл гурченья теряется. (см. рис В)
Да, воизбежании троллизмов, отмечу, что рисунки изображены схематично, а не срисованы с монет в масштабе 1:1 :D
Так что, Павел, Ваша монета наводит на размышления, которые говорят не в пользу нарушений связанных с процессом чеканки.
-
Итак. Монета была отчеканена, а уж потом огурчена.
Владимир, я благодарю Вас за потраченное время на столь полное сообщение. Но!
Позвольте спросить: а откуда известно, что сначала отчеканена, а не наоборот, сначала огурчена? Откуда такая информация?
Я не знаком с технологией чеканки монет в Германии середины 18-го века. Однако по образованию я инженер-конструктор, в силу этого имею представление о технологических процессах металлообработки и могу делать выводы из того, что я вижу.
А данный дефект гурта мне говорит о следующем:
Во-первых то, что монету сначала гуртили. Это и видно как раз благодаря этому дефекту.
Во-вторых, что имело место нарушение технологического процесса. Одна верейка не прошла полностью положенный путь в половину диаметра. Отчего это произошло утверждать невозможно не зная точно конструкцию гуртильного станка. Можно только догадываться.
В-третьих, что в месте где нет гурчения, нет и утолщения буртика из-за чего заготовка монеты тоньше. Штемпель не дошел полностью и оставил непрочеканенный участок.
Это то, что я вижу, также не будучи специалистом-нумизматом. И это самое простое решение, а оно, как правило, самое верное.
-
Владимир, я благодарю Вас за потраченное время на столь полное сообщение. Но!
Позвольте спросить: а откуда известно, что сначала отчеканена, а не наоборот, сначала огурчена? Откуда такая информация?
Для того, что бы создался защитный буртик, монету сначала нужно оттиснуть, а потом гуртить.
Если наоборот, то, защитный буртик сомнется (штемпелями с двух сторон) и монета будет выглядеть как показано на рисунке В.
Я же всё нарисовал.
Ну и ЗАЧЕМ тогда наносить забоинки на якобы непрочеканенном участке монеты?
Ответьте сами на этот вопрос и многое разъясниться.
А то, что Во-первых то, что монету сначала гуртили. Это и видно как раз благодаря этому дефекту. - на это как раз и рассчитывали создатели сего "дефекта".
-
Для того, что бы создался защитный буртик, монету сначала нужно оттиснуть, а потом гуртить.
Если наоборот, то, защитный буртик сомнется (штемпелями с двух сторон) и монета будет выглядеть как показано на рисунке В.
Я же всё нарисовал.
Чтобы после гурчения буртик не смялся при чеканке, край (ободок) штемпеля и сделан рифленым. Это же очевидно. И логично.
-
А то, что Во-первых то, что монету сначала гуртили. Это и видно как раз благодаря этому дефекту. - на это как раз и рассчитывали создатели сего "дефекта".
Ну а это уже "теория заговора" в чистом виде :o
-
Ибо! нам, собирателям, подобные (фантасмагории) могут дорого обойтись. В прямом смысле.
Итак. Монета была отчеканена, а уж потом огурчена.
Позвольте спросить: а откуда известно, что сначала отчеканена, а не наоборот, сначала огурчена? Откуда такая информация?
Собирателям иногда лучше просто собирать :D
А то, когда собирателями начинаются озвучиваться фантазии, относительно того, о чем не имеют ни малейшего представления собранного материала, становится очень смешно :laugh:
-
Для того, что бы создался защитный буртик, монету сначала нужно оттиснуть, а потом гуртить.
Если наоборот, то, защитный буртик сомнется (штемпелями с двух сторон) и монета будет выглядеть как показано на рисунке В.
Я же всё нарисовал.
Чтобы после гурчения буртик не смялся при чеканке, край (ободок) штемпеля и сделан рифленым. Это же очевидно. И логично.
Ободок штемпеля сделан рифлёным для того, что бы после гурчения он слегка деформировался и несколько выпучился над общим рисунком монеты. В защитных целях (что бы износ монеты был более длительным). Это уж точно очевидно. ;)
-
Собирателям иногда лучше просто собирать :D
А то, когда собирателями начинаются озвучиваться фантазии, относительно того, о чем не имеют ни малейшего представления собранного материала, становится очень смешно :laugh:
А когда самопровозглашённые нумизматы, не держащие талеров в руках начинают философствовать о том, что они увидели под микроскопом и под слабами, да на гуртах толщина которых не превышает 1 мм., тут уж не до смеха. Тут рыдать хочется. ;)
-
Для того, что бы создался защитный буртик, монету сначала нужно оттиснуть, а потом гуртить.
Если наоборот, то, защитный буртик сомнется (штемпелями с двух сторон) и монета будет выглядеть как показано на рисунке В.
Я же всё нарисовал.
Чтобы после гурчения буртик не смялся при чеканке, край (ободок) штемпеля и сделан рифленым. Это же очевидно. И логично.
Гуртили, на сколько я понимаю после. Вернее так, гуртили точно после. Или так, могли ли сначала гуртить - да могли, но гуртили точно после чеканки. А может... Нет после. А моглии.. Да могли, но делали после. :bs:
Теперь по сути спора. Вам, как инженеру должно быть ясно, что если рабочих поверхностей 2-е, то и рисунок симетричен, а значит Ваш дефект не наш случай.
Если рабочая поверхность одна, тогда да.
Теперь итог, мог ли иметь место дефект чеканки - мог, но с ничтожной долей вероятности, ибо, насколько я знаю, рабочих поверхностей, для ненанесения гурта было две. Возможны ли исключения - да, но я о них ничего не знаю.
Прибавляет ли сей дефект стоимости монете - однозначно нет.
Повышает её историческую составляющую - нет.
Интересна ли она с точки зрения дальнейшего изучения - конечно да.
Вывод. У Вас есть прекрасный шанс найти, при условии существования, уникальную технологию гурчения монет, и вооружившись знаниями, подтверждёнными независимыми источниками, просто разгромить Володю (который Ваван).
А пока считать дефект на Вашей монете дефектом полученом при гурчении монеты считаю нецелесообразным.
С превеликим уважением и т.д.
-
Гуртили, на сколько я понимаю после. Вернее так, гуртили точно после. Или так, могли ли сначала гуртить - да могли, но гуртили точно после чеканки. А может... Нет после. А моглии.. Да могли, но делали после.
Кирилл, сорри, вы видели гурченые монетные заготовки до чеканки монет? :-\
Я да... Фото не очень передает эффекта, но надеюсь, что вы поймете, что будет с отчеканенной монетой, которую прокрутили между двух стальных плашек! Вот вам наглядное пособие: http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=6341.msg100835#msg100835
С неизменным уважением :bs:
-
Это только нумизмат от Бога может сравнивать чеканку 18 и 21 веков! :laugh: :laugh: :laugh:
-
Ободок штемпеля сделан рифлёным для того, что бы после гурчения он слегка деформировался и несколько выпучился над общим рисунком монеты. В защитных целях (что бы износ монеты был более длительным). Это уж точно очевидно. ;)
Посмотрите на этот талер Регенсбурга 1793 года.
Там где нет рифления, там нет и защитного буртика. Т.е. он, буртик, создавался не гурчением, а чеканкой. Поэтому именно и рифление, что оно как раз защитный буртик и создает.
-
Гуртили, на сколько я понимаю после. Вернее так, гуртили точно после. Или так, могли ли сначала гуртить - да могли, но гуртили точно после чеканки. А может... Нет после. А моглии.. Да могли, но делали после.
Кирилл, сорри, вы видели гурченые монетные заготовки до чеканки монет? :-\
Я да... Фото не очень передает эффекта, но надеюсь, что вы поймете, что будет с отчеканенной монетой, которую прокрутили между двух стальных плашек! Вот вам наглядное пособие: http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=6341.msg100835#msg100835
С неизменным уважением :bs:
Володь, и я видел, но ни одной моложе середины-конца 19-го века. Понятно, что это ничего не доказывает. Может я просто ничего об этом не знаю, но пока не убедили. Повторюсь обсуждаемый предмет сильно старше приведённого примера. :bs:
Но всё равно спасибо. А знаете почему такие предметы дорого стоят и являются предметом коллекционировани. Допущу, что это брак чеканки, когда по каким-то причинам, на монету перед гурчением не был нанесён основной рисунок аверса и реверса. :-X
-
Это только нумизмат от Бога может сравнивать чеканку 18 и 21 веков!
А ну, конечно, воздействие закаленной стали под давлением на серебро в 21 веке кардинально отличается от того же процесса в старину :-\
Отчеканенную монету на гуртильном станке не гуртили: монету бы повело, края бы расширились, а рисунок - деформировался!
Кстати, на монете Павла отчетливо видно, как при помещении монетного кружка в станок давление по мере вращения ослабевало за счет сплющивания металла, - с трудом вставленная заготовка под конец цикла выходила плавно ,что видно по месту входа и выхода рисунка на верейках.
-
Теперь по сути спора. Вам, как инженеру должно быть ясно, что если рабочих поверхностей 2-е, то и рисунок симетричен, а значит Ваш дефект не наш случай.
Если рабочая поверхность одна, тогда да.
Ну, здравствуйте, приехали!
Это при одной рабочей поверхности, в нашем случае - верейки, будет симметрия, центральная, и то условно.
А при двух верейках, для того, чтобы была зеркальная симметрия, они должны быть АБСОЛЮТНО ОДИНАКОВЫ. Небольшое изменение на одной, износ больше, выкрошка и т.д. и вот уже симметрии нет.
Вот если бы одной верейкой да по половине монеты гуртили, тогда была бы симметрия :) Но вереек то ДВЕ.
-
Володь, и я видел, но ни одной моложе середины-конца 19-го века. Понятно, что это ничего не доказывает. Может я просто ничего об этом не знаю, но пока не убедили.
ОК, Кирилл, вы понимаете, что серебро сминается при гурчении не только в виде орнамента на ребре, не зависимо от того, какой век на дворе?
Металл деформируется в глубину (отчеканенного изображения+сминание) и в ширину увеличивается в объеме!
Вы представляете себе, как выглядели бы монеты после такой процедуры, в случае если бы гуртили отчеканенные монеты? :bm: Ни на одной монете следов гурчения после чеканки я не видел, хотя допускаю в теоретически, что с большого бодуна в темноте могли и прокрутить где-нибудь на Урале пару екатерининских пятаков. :az:
-
Ободок штемпеля сделан рифлёным для того, что бы после гурчения он слегка деформировался и несколько выпучился над общим рисунком монеты. В защитных целях (что бы износ монеты был более длительным). Это уж точно очевидно. ;)
Посмотрите на этот талер Регенсбурга 1793 года.
Там где нет рифления, там нет и защитного буртика. Т.е. он, буртик, создавался не гурчением, а чеканкой. Поэтому именно и рифление, что оно как раз защитный буртик и создает.
Значит так.
Нанесли гурчение - появился буртик. Нет буртика - значит нет гурчения. :-\ Как я сразу не подымал. :-\ А не подумал - потому то это не так. Всё, что имеется на аверсе и реверсе монеты, включая буртик по краю монеты наносится штемпелями.
Теперь так. Есть вопрос, как правильно определить по монете, что было первым гурчение или чеканка?
Нужно взять несколько монет того периода, чем больше, тем лучше (в моём случае см. фото), и определить на каком количестве из них имеет место смещение метала вверх и вниз, которое могло быть получено только при гурчении монеты. Оказалось, что на всех кроме Рагузы. У неё нет гурчения, а "буртик" есть. :bs:
-
Похоже, что вот эту монету гуртили после чеканки, - уникальный случай для пятаков!
Скорее всего, - отлаживали станок, - но отчетливо видно, что при этом образуется недопустимая кромка, выгнутая в сторону аверса и реверса! :bu:
Вы видели такое на талерах? :bm:
-
Похоже, что вот эту монету гуртили после чеканки, - уникальный случай для пятаков!
Скорее всего, - отлаживали станок, - но отчетливо видно, что при этом образуется недопустимая кромка, выгнутая в сторону аверса и реверса! :bu:
Вы видели такое на талерах? :bm:
Правильно. При гурчении образуется не буртик, а кромка, при этом возможно острая. А рифленый ободок штемпеля убирает кромку и формирует буртик.
Такая вырисовывается картина :bi:
-
... и определить на каком количестве из них имеет место смещение метала вверх и вниз, которое могло быть получено только при гурчении монеты. Оказалось, что на всех кроме Рагузы. У неё нет гурчения, а "буртик" есть. :bs:
Признаться, я вижу только кляссер, монет не вижу...
Но то, что вы считаете расширением гурта - не что иное, как точечный или шнуровидный ободок! :bu:
Понятное дело, что он получился за счет заполнения металлом соответствующих углублений штемпеля и в том месте толщина монеты шире, чем в области поля... Но к расширению заготовки при гурчении это не имеет ни малейшего отношения!
-
Теперь по сути спора. Вам, как инженеру должно быть ясно, что если рабочих поверхностей 2-е, то и рисунок симетричен, а значит Ваш дефект не наш случай.
Если рабочая поверхность одна, тогда да.
Ну, здравствуйте, приехали!
Это при одной рабочей поверхности, в нашем случае - верейки, будет симметрия, центральная, и то условно.
А при двух верейках, для того, чтобы была зеркальная симметрия, они должны быть АБСОЛЮТНО ОДИНАКОВЫ. Небольшое изменение на одной, износ больше, выкрошка и т.д. и вот уже симметрии нет.
Вот если бы одной верейкой да по половине монеты гуртили, тогда была бы симметрия :) Но вереек то ДВЕ.
Могла ли быть несимметричность двух приспособ для нанесения гурта друг относительно друга, на расстоянии диаметра монеты, для такого расхождения - однозначно нет. Их точно друг на против друга, можно расположить даже на глаз, если нет угльника, а лучше сделать с небольшим нахлёстом. :bs:
Вы скажете а вдруг настройка гуртильного станка, а может перед гульдены какие гуртили. Не спорю, может. Но почему Вы ищите сложное объяснение простым вещам? ???
При прочих равных, насколько я знаю, наиболее простое решение является наиболее вероятным. :az:
-
При гурчении образуется не буртик, а кромка, при этом возможно острая. А рифленый ободок штемпеля убирает кромку и формирует буртик.
Современный буртик монет родился из точечных ободков. При чеканке выступающий метал, полученный при гурчении, заполнял негативный рельеф этого пресловутого буртика....
-
Могла ли быть несимметричность двух приспособ для нанесения гурта друг относительно друга, на расстоянии диаметра монеты, для такого расхождения - однозначно нет. Их точно друг на против друга, можно расположить даже на глаз, если нет угльника, а лучше сделать с небольшим нахлёстом.
Да запросто! Кирилл, это ручной труд, - по нашим меркам - 100% кустарщина!
Как происходило смещение? Да запросто: достаточно одной верейке было прокрутиться на пару миллиметров в холостую, - например, пока не зацепилась монетная заготвка! :bu:
-
К сожалению не разглядеть в деталях, - случайное фото, но кажется такой же дефект: участок с непрокатанным гуртом.
-
Правильно. При гурчении образуется не буртик, а кромка, при этом возможно острая. А рифленый ободок штемпеля убирает кромку и формирует буртик.
Такая вырисовывается картина :bi:
... формирует буртик с внутренней острой кромкой! может у кого и есть такие - у меня точно нет.
-
Не хочу вас, как нумизмата, расстраивать, но отличалась. Кардинально.
Владимир, после ваших фантазий об "юстировке" монет для проверки подлинности и очередной сенсации о гурчении отчеканенных монет рассматривать серьезно ваши комментарии нельзя :)
Если есть, что сказать по существу - пишите, но флудить в теме не надо :bs:
-
Очередной новый перл! -
Да запросто! Кирилл, это ручной труд, - по нашим меркам - 100% кустарщина!
и
старый перл -
А ну, конечно, воздействие закаленной стали под давлением на серебро в 21 веке кардинально отличается от того же процесса в старину :-\
Вы уж определитесь, как нумизмат, 100% кустарщина всё же в 18 или 21-ом веке? ;) Или там и там, как изволили выразиться.
----------------------
А про "вашу" юстировку непосредственно монетной заготовки, которая оказывается была вырублена из листа цана - это вообще песня! :laugh:
Так что по поводу фантазий и флуда - это к зеркалу. :laugh:
-
В посте под номером 92 можно без микроскопа рассмотреть как "повело" монету во время гурчения!!!!!
Вот ОНА! Вот Истина! :ay: :bi: :az:
Или это штампеля такие кривые были?
"Нумизматы" посрамлены в очередной раз!
А главное своими же доказательствами!
Все дальнейшие обоснования можно считать ТРОЛЛИНГОМ! :ay:
-
... формирует буртик с внутренней острой кромкой! может у кого и есть такие - у меня точно нет.
А у меня есть. По краю монеты во впадинах рифленого ободка - след от кромки, точнее то, что от нее осталось.
Регенсбург 1775 год.
-
... формирует буртик с внутренней острой кромкой! может у кого и есть такие - у меня точно нет.
А у меня есть. По краю монеты во впадинах рифленого ободка - след от кромки, точнее то, что от нее осталось.
Регенсбург 1775 год.
Ваше фото, Павел, так же подтверждает, что острая кромка по направленив сдвига металла была после гурченья монеты, а я говорил про монету, где острая кромка шла бы по направлению сдвига металла при оттиске изображения. Как на моём рисунке под буквой В.
Да и Владимир (Стерлинг) свои постом под номером 92 расставил все точки над "i"
И обратите внимание, на представленной им монете, в районе "недогурчивания", нет подобного непрочекана не реверсе, как на Вашей монете.
-
В посте под номером 92 можно без микроскопа рассмотреть как "повело" монету во время гурчения!!!!!
Владимир, а кто вам сказал, что это не рагузские проститутки использовали этот талер не по назначению уже после чеканки? :laugh:
Если вы думаете, что монетный кружок вело в гуртильном станке таким образом - вы сильно ошибаетесь :D
-
А про "вашу" юстировку непосредственно монетной заготовки, которая оказывается была вырублена из листа цана - это вообще песня!
Запросто! Золото юстировали именно так! 8)
-
Да и Владимир (Стерлинг) свои постом под номером 92 расставил все точки над "i"
И обратите внимание, на представленной им монете, в районе "недогурчивания", нет подобного непрочекана не реверсе, как на Вашей монете.
В посте № 92 представлено "нечто". Я, лично, не понимаю даже что именно. Без возможности детального рассмотрения обсуждать "это" не вижу смысла.
-
В посте № 92 представлено "нечто". Я, лично, не понимаю даже что именно. Без возможности детального рассмотрения обсуждать "это" не вижу смысла.
Я Вас умоляю! Передавили при гурчении - вот монету и повело.
Это даже мне, без тех.образования понятно.
-
Вы уж определитесь, как нумизмат, 100% кустарщина всё же в 18 или 21-ом веке? ;) Или там и там, как изволили выразиться.
Вы опять путаете теплое и мягкое :-\
Физика металла не меняется, - меняется технология, которая к обсуждаемому моменту не имеет ни малейшего отношения - металл при давлении на него деформируется так же, как и раньше!
Если по окружности при помощи сильного давления отчеканить изображение гурта, - это неизменно приведет к деформации монетного кружка!
Для нивелировки этого эффекта использовались верейки с заглубленной колеей, которая не давала заготовке сильно расширяться и снимала образующуюся кромку и заусенец, соответственно, и царапая поле с двух сторон монетной заготовки!
Это немыслимо для монетного производства в случае, если гуртить отчеканенную монету - по всей окружности будет дефект!
Так что наносить гурт после чеканки монет мог только сильно пьяный или невменяемый мастер :bm:
-
Я Вас умоляю! Передавили при гурчении - вот монету и повело.
Это даже мне, без тех.образования понятно.
А мне не понятно. Не понятно кто и для чего "это" сделал.
Вы не обратили внимания, что монета смахивает на новодельную или самодельную. При таком фото не разглядеть. Соответственно возникают вопросы: из какого материала? на каком оборудовании? с какой целью?
Как же можно обсуждать технологию производства на примере неизвестно чего?
-
Для нивелировки этого эффекта использовались верейки с заглубленной колеей, которая не давала заготовке сильно расширяться и снимала образующуюся кромку и заусенец, соответственно, и царапая поле с двух сторон монетной заготовки!
Это немыслимо для монетного производства в случае, если гуртить отчеканенную монету - по всей окружности будет дефект!
Так что наносить гурт после чеканки монет мог только сильно пьяный или невменяемый мастер :bm:
Завтра будет новый день, а значит будут и новые разоблачения. :D
-
А про "вашу" юстировку непосредственно монетной заготовки, которая оказывается была вырублена из листа цана - это вообще песня!
Запросто! Золото юстировали именно так! 8)
Кстати! Кто то, стыдливо :D удалил мой пост, в котором я ответил на выделенную фразу -
"Что в теме про юстировальную машинку, это я как раз и написал, что данная машинка использовалась для подгонки веса исключительно ЗОЛОТЫХ монетных заготовок". :laugh:
Ай-я-яй!
Как некрасиво!
Замечательная методика зачищать свои многочисленные ляпы и огрехи! :bj: но я уже об этом говорил. И не раз. :bi:
Даже что либо говорить далее теряет смысл.
Ибо подтирающий самолично расписался в своем аргументированном бессилии. :ay:
Но разоблачения (в виде фотографий) будут. И будут обязательно.
-
В посте № 92 представлено "нечто". Я, лично, не понимаю даже что именно. Без возможности детального рассмотрения обсуждать "это" не вижу смысла.
Я Вас умоляю! Передавили при гурчении - вот монету и повело.
Это даже мне, без тех.образования понятно.
Не похоже. Скорее искривление похоже от чекана на вальцвейкере . А вот если монета чеканилась на вальцвейкере то гуртили точно после (гуртить до просто невозможно (на не вырубленную полосу рисунок нанесен)).
-
В теме про юстировку, мы уже сталкивались с нечто подобным. Есть мнения, что все возможно. :laugh:
-
Кстати! Кто то, стыдливо удалил мой пост, в котором я ответил на выделенную фразу -
A мне кажется, кто-то опять хамил :-\
А хамство и переход на личности на Форуме категорически не приветствуется!
Что вы писали в теме про юстировку, и то, что ваша точка зрения виляет, как маркитантская лодка, все могут прочитать во всех деталях :D
Но разоблачения (в виде фотографий) будут. И будут обязательно.
Да уж будьте добры, ждем с нетерпением! Пока что сплошной флуд и разговоры о былых заслугах в теме про юстировку...
Хотя, судя по тому, что вы регулярно показывая на белое, называете его черным и способны видеть только то, что хотите видеть, чего-то нового я не жду.
По вышеприведенным кадрам и вашим постам прекрасно видно, что отчетливые свидетельства оригинальной чеканки вы воспринимаете, как ювелирное вмешательство.
Значит, и на своих монетах вы видите то, чего нет и переиначиваете то что есть... Смысла вести дискуссию все меньше и меньше.
Выход я вижу создание в вашей галереи - заповедника Вавана, где будут аккумулированы все ваши передовые взгляду на нумизматику :laugh:
-
Но разоблачения (в виде фотографий) будут. И будут обязательно.
Для начала, пожалуй, начнём с этого.
Разоблачение не то что бы сильно пьяного человека, но, как обычно "взятой с потолка" версии, о верейки с заглубленной колеей, которая... бла, бла, бла
Если по окружности при помощи сильного давления отчеканить изображение гурта, - это неизменно приведет к деформации монетного кружка!
Для нивелировки этого эффекта использовались верейки с заглубленной колеей, которая не давала заготовке сильно расширяться и снимала образующуюся кромку и заусенец, соответственно, и царапая поле с двух сторон монетной заготовки!
Это немыслимо для монетного производства в случае, если гуртить отчеканенную монету - по всей окружности будет дефект!
Так что наносить гурт после чеканки монет мог только сильно пьяный или невменяемый мастер :bm:
Как говорится - без комментариев. Смотрите сами.
А по поводу последнего поста, как я и предупреждал, ожидаемого троллинга с ложью и хамоватостью - дам позже. Простите, дела-с.
-
Ибо! нам, собирателям, подобные (фантасмагории) могут дорого обойтись. В прямом смысле.
Итак. Монета была отчеканена, а уж потом огурчена.
Позвольте спросить: а откуда известно, что сначала отчеканена, а не наоборот, сначала огурчена? Откуда такая информация?
Собирателям иногда лучше просто собирать :D
А то, когда собирателями начинаются озвучиваться фантазии, относительно того, о чем не имеют ни малейшего представления собранного материала, становится очень смешно :laugh:
Раз смешно - давайте смеяться. Но вместе. Посмотрите фотографии и смейтесь. Над своей дремучестью в области нумизматики.
Владимир, прежде чем озвучивать свои псевдоаргументы, подумайте, а вдруг вы заблуждаетесь?
Или вы не боитесь выглядеть смешным?
Можно самому себе сколько угодно наприсваивать титулов - от короля до нумизмата, НО! будет гораздо лучше, если вам их присвоят Люди. :ay:
А это нужно заслужить. Но только не введением в заблуждения новичков, а равно как и глупым троллингом оппонентов.
----------------
Павел, надеюсь, на этот раз фото убедительные? Или до сих пор остаются сомнения, что монета СНАЧАЛА отчеканена, потом вырублена из листа цана, а уж после всего этого огурчена.
А не наоборот.
-
Павел, надеюсь, на этот раз фото убедительные? Или до сих пор остаются сомнения, что монета СНАЧАЛА отчеканена, потом вырублена из листа цана, а уж после всего этого огурчена.
А не наоборот.
Фото убедительные. ЭТА монета сначала отчеканена, а потом огурчена. Но ЭТО ДРУГАЯ МОНЕТА. И сделана она по другой технологии.
Монеты отчеканенные и после вырубленные из ленты цана вообще как правило не гуртили. На этой сделали рифленый гурт. По-моему эксперимент неудачный: и монету повело, и насечка на гурте кривая.
Это очень хорошо демонстрирует, что исключение подтверждает правило.
Ну и наконец, какое это имеет отношение к моей монете? Монета Нюрнберга 1765 года сделана принципиально по другому. Мне кажется, что Вы и сами это видите, но немного лукавите ;)
-
Фото убедительные. ЭТА монета сначала отчеканена, а потом огурчена. Но ЭТО ДРУГАЯ МОНЕТА. И сделана она по другой технологии.
Монеты отчеканенные и после вырубленные из ленты цана вообще как правило не гуртили. На этой сделали рифленый гурт. По-моему эксперимент неудачный: и монету повело, и насечка на гурте кривая.
Абсолютно согласен, пример не в тему!
Более того, отчетливо видно, как кривой-косой гурт деформировал саму монету по окружности, как я и описывал: расширение к краю и деформация изображения аверса-реверса.
К обсуждаемому талеру Нюрнберга 1765 года это не имеет никакого отношения!
-
Павел, надеюсь, на этот раз фото убедительные? Или до сих пор остаются сомнения, что монета СНАЧАЛА отчеканена, потом вырублена из листа цана, а уж после всего этого огурчена.
А не наоборот.
Фото убедительные. ЭТА монета сначала отчеканена, а потом огурчена. Но ЭТО ДРУГАЯ МОНЕТА. И сделана она по другой технологии.
Монеты отчеканенные и после вырубленные из ленты цана вообще как правило не гуртили. На этой сделали рифленый гурт. По-моему эксперимент неудачный: и монету повело, и насечка на гурте кривая.
Это очень хорошо демонстрирует, что исключение подтверждает правило.
Ну и наконец, какое это имеет отношение к моей монете? Монета Нюрнберга 1765 года сделана принципиально по другому. Мне кажется, что Вы и сами это видите, но немного лукавите ;)
Это не другая монета. Это другие монетЫ. Это ВЕСЬ тираж (немалый) 1694 года был огурчен. Так что я не являюсь обладателем единственной раритетной монеты в ходе неудачного эксперимента.
Внимательно рассматриваем гурты. Их видно и их много - http://www.acsearch.info/search.html?term=Dav.+5049+1694&category=1-2&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ot=1&images=1¤cy=usd&order=0&company=
А к Вашей монете, действительно, вот уже последние несколько листов никаким, простите, боком.
Речь УЖЕ давно идет совсем о другом.... раз уж Вы этого не заметили.
По поводу лукавства ;). Я продемонстрировал Вам и не только, монету, которая была огурчена после оттиска на ней изображения, так же как и Стерлинг в посте 92 продемонстрировал ДРУГУЮ монету, но так же огурченную ПОСЛЕ оттиска изображения, но Вам показалось этого мало.
Сколько Вам ещё нужно доказательств? Я могу, в своей подборке найти и другие, только не вижу в этом смысла. Достаточно и того, что я уже продемонстрировал.
А по поводу Вашей монеты лично мне всё и давно кристально ясно. Более к ней возвращаться не намерен.
Непонятно другое.
Но об этом в следующем посте.
-
Я продемонстрировал Вам и не только, монету, которая была огурчена после оттиска на ней изображения, так же как и Стерлинг в посте 92 продемонстрировал ДРУГУЮ монету, но так же огурченную ПОСЛЕ оттиска изображения, но Вам показалось этого мало.
Сколько Вам ещё нужно доказательств? Я могу, в своей подборке найти и другие, только не вижу в этом смысла. Достаточно и того, что я уже продемонстрировал.
А разве я где-то утверждал, что в принципе не существует монет огурченых после чеканки? По-моему нет. Просто лично я таких не видел.
Вы, показали этот Аугсбург, у которого весь тираж сделан по такой технологии, за что Вам большое спасибо :ay:
Я теперь буду знать, что существуют такие исключения.
-
Пост 109 остался. А мой - ОТВЕТ на этот пост удалён.
Будем восстанавливать? Мне это не трудно, память у меня пока хорошая. Или 109 - лживый и провокационный уберём?
-
Или 109 - лживый и провокационный уберём?
Владимир, ну вот опять грубость и хамство :-\
Если вы читали правила, то должны знать, что это наказуемо.
К тому же на Форуме лишь Администрация решает, какие сообщения остаются, а какие удаляются, без всяких объяснений!
Есть, что сказать по монете, - пишите; нет - не нужно засорять тему про ваши открытия в проблематике юстированных монет, - знаем, читали :D
-
Есть, что сказать по монете, - пишите; нет - не нужно засорять тему про ваши открытия в проблематике юстированных монет, - знаем, читали :D
Ну по монете, я уже всё рассказал, даже по ходу разбив в пух прах аргументировано(с приведением КАЧЕСТВЕННЫХ! фотографий) доказав несостоятельность таких "железнобетонных аргументов" как -
Ни на одной монете следов гурчения после чеканки я не видел, хотя допускаю в теоретически, что с большого бодуна в темноте могли и прокрутить где-нибудь на Урале пару екатерининских пятаков. :az:
и -
Владимир, после ваших фантазий об "юстировке" монет для проверки подлинности и очередной сенсации о гурчении отчеканенных монет рассматривать серьезно ваши комментарии нельзя :)
Если есть, что сказать по существу - пишите, но флудить в теме не надо :bs:
и такой -
Так что наносить гурт после чеканки монет мог только сильно пьяный или невменяемый мастер[/b] :bm:
и даже такой -
Для нивелировки этого эффекта использовались верейки с заглубленной колеей, которая не давала заготовке сильно расширяться и снимала образующуюся кромку и заусенец, соответственно, и царапая поле с двух сторон монетной заготовки!
Как видите, в отличии от ваших фантазий вашего незнания темы (да и не только этой) - ВСЁ документировано и аргументированно.
Перечитал - грубости, со своей стороны не обнаружил.
Идём далее, по поводу моего безвременно удалённого сообщения и королевской ЛЖИ (высмотренной администрацией как грубость и хамство)
Но, для СВОЕГО оправдания ВЫНУЖДЕН продублировать своё сообщение (хотя и в сильно урезанном виде)
Итак. С самого начала. В смысле с удаления первого моего поста (вероятно, в чем то изобличающего моего оппонента) -
А про "вашу" юстировку непосредственно монетной заготовки, которая оказывается была вырублена из листа цана - это вообще песня!
Запросто! Золото юстировали именно так! 8)
Далее я ответил (именно этот пост и был удалён) привожу дословно -
"Аааааа.... так всю дорогу речь шла о ЗОЛОТЫХ монетах!
Прощения просим за невнимательность.
Хотя, что-то мне подсказывает, что в теме о юстировальной машинке, это я написал, что на ней подгоняли вес ЗОЛОТЫХ монет."
И ВСЁ!
И где здесь ХАМСТВО?
Зачем же так нагло лгать всему форумному сообществу?
Непонято. Было бы за что?
Если только за то, что вы расписались в моей правоте (и это было нелицеприятно для вас лично и вашего имиджа) в темах про юстировку, то право, это не стоило того.
Далее -
Что вы писали в теме про юстировку, и то, что ваша точка зрения виляет, как маркитантская лодка, все могут прочитать во всех деталях :D
С лодочкой ошибка вышла. Это лодка, как выяснилось, ваша.
По вышеприведенным кадрам и вашим постам прекрасно видно, что отчетливые свидетельства оригинальной чеканки вы воспринимаете, как ювелирное вмешательство.
Опять ложь. О ювелирном вмешательстве в моих постах НИ СЛОВА! Я писал, что данный дефект не появился в следствии чеканки монеты.
Владимир, почему вы всё время врёте, передёргиваете, выворачиваетесь, подтасовываете посты, тролите оппонентов? Мелкое шулерство? Зачем оно вам? Маленькая ложь ВСЕГДА рождает большую. А зачем это вам? Или всё же нужно. На всякий случай. Ну... как в примере с Ваваном?
В смысле попытки "обличить" оппонента.
Было ещё о "хоменковщине". Ну да оставим её в покое.
Так что, Владимир, если это ВАША ложь, то причём тут моя грубость и хамство, коих как вы успели заметить не было и в помине.
Так зачем же удалять посты, если в них нет ни флуда, ни грубости, ни лжи?
Только вследствии того, что всё это ПРАВДА?
Так это и так ясно.
-
О ювелирном вмешательстве в моих постах НИ СЛОВА!
Я писал, что данный дефект не появился в следствии чеканки монеты.
Вы черным по белому писали о реставрации монеты:
...все же было снятие или удаление какого либо дефекта с тщательным камуфлированием под дефект чеканки и гурченья. Но остается вопрос - место не типичное.
Вероятно вследствии устранения камуфлирования более худшего дефекта. Либо неудачная реставрация данного участка (какого и зачем - не знаю), с последующем камуфлированием под дефект чеканки.
Даже если бы на этом месте была грубо отломанная напайка, разница в цене не оправдывает трудов.
Ошибаетесь, Павел.
Рукоблудие...
-
Так что, Владимир, если это ВАША ложь
За очередное хамство Vavan отправляется в бан на 2 недели.
-
Владимир, получается правда всегда Ваша, т.к. Владимир (Vavan) всегда при вашем споре отправляется Вами в бан. :(
Насчет монеты, талера Аугсбурга, которую предоставил vavan, согласен, что это не тот пример, который бы точно отразил случай Павла. Этот талер (Аугсбурга) отчеканен на вальцевальном станке, и как правило подавляющее большинство талеров, изготовленных таким способом, не гуртились, а гурт после вырубки обстукивался. Т.к. монета после чеканки на вальцевальном станке имела всегда легкую изогнутость, то на нее было очень тяжело РАВНОМЕРНО нанести гурт. Насчет талера 1765 Нюрнберга, я никогда не видел заготовок с гуртом, Владимир, фото которое Вы прислали, боюсь это не аргумент. Конечно, с точки зрения логики, понятно что при гурчении образуется бОртик, и в дальнейшем при чеканке появляются сам рисунок и рисочки по окружности, и исчезает бОртик. Этим и объясняется талер Регенсбурга, так где нет рисочек, нет и характерного бортика от гурчения. НО ВЕЗДЕ во всех справочниках о чеканки, об истории монеты талер и т.д. пишется, что МОНЕТА туго зажималась между двумя стальными рейсами на столе станка и прокручивалась при помощи системы роликов и зубчатых колес. В результате вращения МОНЕТЫ, а не ЗАГАТОВКИ на ее гурте выдавливался необходимый рисунок.
-
Владимир, получается правда всегда Ваша, т.к. Владимир (Vavan) всегда при вашем споре отправляется Вами в бан.
Рауль, совсем не так!
Есть с десяток форумчан, с кем я несогласен по тому или иному вопросу, или в целом не разделяю их мировозрения, - но они ни разу не были в бане!
Каждый имеет право на своё мнение и свои заблуждения, но никто не имеет права переходить грань приличий, более того хамить и оскорблять Администрацию Форума!
-
НО ВЕЗДЕ во всех справочниках о чеканки, об истории монеты талер и т.д. пишется, что МОНЕТА туго зажималась между двумя стальными рейсами на столе станка и прокручивалась при помощи системы роликов и зубчатых колес. В результате вращения МОНЕТЫ, а не ЗАГАТОВКИ на ее гурте выдавливался необходимый рисунок.
Рауль, для начала скажите пожалуйста: екатериниские пятаки чеканили на огурченых заготовках или гуртили отчеканенные монеты? Ответить лучше, если пятак у вас в руках, так как большинство монет в диаметре сильно меньше диаметра штемпеля и край монеты отчеканен ровной поверхностью, которая без вариантов показывает, какова была очередность чеканки и гурчения! Кромка стыка поля и гурта даст ответы на вопрос, когда зажимался монетный кружок между двумя стальными рельсами ДО или ПОСЛЕ чеканки :bs:
-
Хочется конструктивного диалога , а он тонет в выяснении отношений :bu:
-
Владимир, заметьте я не говорил и не утверждал, что гурчение происходило после, наоборот. Я написал, что во многих источниках указано именно монета, даже в статье с talers.ru. ??? Считается ли заготовка с гуртом монетой? Думаю нет.
К сожалению под рукой не имею пятака, но по мне, сперва гуртили, потом чеканили.
-
К сожалению под рукой не имею пятака, но по мне, сперва гуртили, потом чеканили.
Да, именно так и было. Это очень четко видно на кромке поля и гурта монеты, - штемпель придавил все неровности, возникшие при довольно мощном воздействии стальных вереек на гурт с глубоким проникновением формирующего рисунок гурта рельефом стального инструмента.
В статье момент очередности гурчения-чеканки абсолютно не освещен, к сожалению.
Думаю, что гурчение монеты - ошибка, следовало бы уточнить, что речь о монетном кружке.
-
Петровские рубли сначала гуртили , потом чеканили или я ошибаюсь ?
-
Петровские рубли сначала гуртили , потом чеканили или я ошибаюсь ?
Ошибаетесь.
Удивительно, Вячеслав, но при таком обилии всезнающих специалистов в области чеканки и, особенно, гурчения монет, Ваш вопрос завис в воздухе...
Хотя чему удивляться? На фотографиях и в витринах музеев гурты монет очень плохо видно.
------------
Петровские рубли чеканились в кольце, ибо оборудование было закуплено Петром у англичан.
-
Петровские рубли чеканились в кольце, ибо оборудование было закуплено Петром у англичан.
Очень может быть, что оборудование и было закупленно...
Но вот эту монету чеканили точно не в кольце :)
-
Петровские рубли сначала гуртили , потом чеканили или я ошибаюсь ?
Ошибаетесь.
Удивительно, Вячеслав, но при таком обилии всезнающих специалистов в области чеканки и, особенно, гурчения монет, Ваш вопрос завис в воздухе...
Хотя чему удивляться? На фотографиях и в витринах музеев гурты монет очень плохо видно.
------------
Петровские рубли чеканились в кольце, ибо оборудование было закуплено Петром у англичан.
Это, юмор ?
-
Это, юмор ?
Вы знаете, этот форум мне уже давно напоминает какую-то клоунаду... или троль-центр. Но более это похоже на троль-клоунаду.
Такое наслоение метала характерно только в случае наплыва избыточного метала на кольцо при оттиске монеты.
Что прекрасно видно на представленной фотографии в посте № 129 (на 9-и часах) в виде категорического мнения :D
А уж юмор это или нет - решайте сами. Но что бы делать какие либо выводы, рекомендуется подержать монеток в руках (желательно тех, которые не были в обращении ;)) и чем больше, тем предпочтительнее.
Далее эту тему отслеживать не собираюсь, т.к. специалистов :D и без меня хватает.
-
А , как же стыки вереек , которые видны даже на утертых монетах , что то чекан в кольце меня в ступор ввел .
-
Вы знаете, этот форум мне уже давно напоминает какую-то клоунаду... или троль-центр. Но более это похоже на троль-клоунаду.
Такое наслоение метала характерно только в случае наплыва избыточного метала на кольцо при оттиске монеты.
Что прекрасно видно на представленной фотографии в посте № 129 (на 9-и часах) в виде категорического мнения
Что касаемо чеканки монет Петра I в кольце, - факт этого действительно имеется, но в качестве эксперимента и "входят в особую группу монет, датированных 1703 и 1704 гг."
Показанная в сообщении №129 монета - отчеканена по технологии, которая была для монет Петра основной: чеканка заготовок, на которые предусмотрительно нанесен гурт!
http://www.rcoins.com/articles/44-koltso.html
Насчет клоунады вынужден согласиться, - с этим на Форуме все нормально :laugh:
После этих слов пришлось посмеяться: Такое наслоение метала характерно только в случае наплыва избыточного метала на кольцо при оттиске монеты. :bm:
Чеканка в разъемном кольце отличается тем, что монеты вышедшие из под штемпеля имеют почти идеальную окружность, в отличии от остальных способов чеканки, деформирующих даже идеально ровный монетный кружок.
-
Особенность монет ,отчеканенных в кольце: гурт монеты имеет правильную цилиндрическую форму, а на некоторых экземплярах явно присутствует заусеница на монетной кромке. Это от удара произошло выдавливание серебра в зазор между кольцом и рабочим штемпелем.
Вот от сюда: https://www.raritetus.ru/texts/monety-v-koltse-XVIII-veka-cena/
-
О ювелирном вмешательстве в моих постах НИ СЛОВА!
Я писал, что данный дефект не появился в следствии чеканки монеты.
Вы черным по белому писали о реставрации монеты:
...все же было снятие или удаление какого либо дефекта с тщательным камуфлированием под дефект чеканки и гурченья. Но остается вопрос - место не типичное.
Вероятно вследствии устранения камуфлирования более худшего дефекта. Либо неудачная реставрация данного участка (какого и зачем - не знаю), с последующем камуфлированием под дефект чеканки.
Даже если бы на этом месте была грубо отломанная напайка, разница в цене не оправдывает трудов.
Ошибаетесь, Павел.
Рукоблудие...
Да, чуть не забил не забыл.
Как и следовало ожидать - очередная подтасовка фактов.
В моём посте - "...все же было снятие или удаление какого либо дефекта с тщательным камуфлированием под дефект чеканки и гурченья. Но остается вопрос - место не типичное.", я сам опроверг вторым предложением свою версию о "снятии" чего либо.
По второму посту - "Вероятно вследствии устранения камуфлирования более худшего дефекта. Либо неудачная реставрация данного участка (какого и зачем - не знаю), с последующем камуфлированием под дефект чеканки." Где здесь о ЮВЕЛИРНОМ вмешательстве?
Ну и по третьему - "Рукоблудие..." Если для кого-то ЮВЕЛИРНОЕ вмешательство и РУКОБЛУДИЕ одно и тоже, тогда, пардоньте, мы не художники, для нас это вещи разные.
----------
Но! Всё это мои огрехи. И винить оправдывающегося нет смысла.
Посты нужно писать так, чтобы комар носу не подточил. ;)
-
Если для кого-то ЮВЕЛИРНОЕ вмешательство и РУКОБЛУДИЕ одно и тоже, тогда, пардоньте
Конечно отпардоним :D
Ювелир - человек занимающийся изготовлением и РЕМОНТОМ изделий из драгоценных металлов.
И никакой ремонт/реставрация, что вы интеллигентно обозвали рукоблудием :at: к талеру Нюрнберга 1765, показанному в начале темы, не имеет никакого отношения!
Монета не подвергалась никаким вмешательствам, нарушающим изначальный вид монеты, а имеющиеся огрех на гурте - следствие технологического брака производства монеты!
---
Итого: вместо спокойного интеллигентного обсуждения интересного технологического брака вы продемонстрировали непонимание элементарных технологических процессов чеканки монет, выдвинули феерическую по своей неординарности версию о чеканке всех монет Петра I в кольце, и сделали все это в оскорбительном тоне!
Чтобы не попадать в неловкие положения, не нужно столько агрессии :bs:
-
1. выдвинули феерическую по своей неординарности версию о чеканке всех монет Петра I в кольце,
2. и сделали все это в оскорбительном тоне!
3. Чтобы не попадать в неловкие положения, не нужно столько агрессии :bs:
2. Правда всегда оскорбительна, особенно для тех, кто не желает кому больно и обидно её слушать. :D
И что в моем посте было оскорбительного? :o Рекомендация как изучать монеты?
1. и 3. Что бы не попадать в неловкие положения - нужно работать непосредственно с изучаемым материалом, а не строить догадки (типа звездочки-цветочка в руке :bj:), да по картинкам из интернета. :D
-
Вот и славно.
В этом и прелесть Форума, что даже самые маргинальные точки зрения представлены на всеобщее обозрение.
Думаю, что люди почитают и сделают правильные выводы :bs: