Автор Тема: Талер Нюрнберга 1765 - дефект на гурте.  (Прочитано 34583 раз)

Оффлайн vavan

  • Raubritter
  • Фрик
  • Герцог
  • *
  • Сообщений: 5478
  • Уважение: +557/-1
Re: Талер Нюрнберга 1765 - дефект на гурте.
« Ответ #75 : 11 Марта 2016, 00:17:21 »
Собирателям иногда лучше просто собирать  :D
А то, когда собирателями начинаются озвучиваться фантазии, относительно того, о чем не имеют ни малейшего представления собранного материала, становится очень смешно :laugh:

А когда самопровозглашённые нумизматы, не держащие талеров в руках начинают философствовать о том, что они увидели под микроскопом и под слабами, да на гуртах толщина которых не превышает 1 мм., тут уж не до смеха. Тут рыдать хочется.  ;)


Оффлайн lirik85

  • Рыцарь
  • Герцог
  • ******
  • Сообщений: 3928
  • Уважение: +213/-0
  • Делай что должно, и будь что будет
Re: Талер Нюрнберга 1765 - дефект на гурте.
« Ответ #76 : 11 Марта 2016, 00:21:52 »
Для того, что бы создался защитный буртик, монету сначала нужно оттиснуть, а потом гуртить.
Если наоборот, то, защитный буртик сомнется (штемпелями с двух сторон) и монета будет выглядеть как показано на рисунке В.
Я же всё нарисовал.
Чтобы после гурчения буртик не смялся при чеканке, край (ободок) штемпеля и сделан рифленым. Это же очевидно. И логично.
Гуртили, на сколько я понимаю после. Вернее так, гуртили точно после. Или так, могли ли сначала гуртить - да могли, но гуртили точно после чеканки. А может... Нет после. А моглии.. Да могли, но делали после.  :bs:
Теперь по сути спора. Вам, как инженеру должно быть ясно, что если рабочих поверхностей 2-е, то и рисунок симетричен, а значит Ваш дефект не наш случай.
Если рабочая поверхность одна, тогда да.
Теперь итог, мог ли иметь место дефект чеканки - мог, но с ничтожной долей вероятности, ибо, насколько я знаю, рабочих поверхностей, для ненанесения гурта было две. Возможны ли исключения - да, но я о них ничего не знаю.
Прибавляет ли сей дефект стоимости монете - однозначно нет.
Повышает её историческую составляющую - нет.
Интересна ли она с точки зрения дальнейшего изучения - конечно да.
Вывод. У Вас есть прекрасный шанс найти, при условии существования, уникальную технологию гурчения монет, и вооружившись знаниями, подтверждёнными независимыми источниками, просто разгромить Володю (который Ваван).
А пока считать дефект на Вашей монете дефектом полученом  при гурчении монеты считаю нецелесообразным.
С превеликим уважением и т.д.

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41563
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: Талер Нюрнберга 1765 - дефект на гурте.
« Ответ #77 : 11 Марта 2016, 00:28:06 »
Гуртили, на сколько я понимаю после. Вернее так, гуртили точно после. Или так, могли ли сначала гуртить - да могли, но гуртили точно после чеканки. А может... Нет после. А моглии.. Да могли, но делали после. 
Кирилл, сорри, вы видели гурченые монетные заготовки до чеканки монет? :-\
Я да... Фото не очень передает эффекта, но надеюсь, что вы поймете, что будет с отчеканенной монетой, которую прокрутили между двух стальных плашек! Вот вам наглядное пособие: http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=6341.msg100835#msg100835
С неизменным уважением :bs:
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн vavan

  • Raubritter
  • Фрик
  • Герцог
  • *
  • Сообщений: 5478
  • Уважение: +557/-1
Re: Талер Нюрнберга 1765 - дефект на гурте.
« Ответ #78 : 11 Марта 2016, 00:29:55 »
Это только нумизмат от Бога может сравнивать чеканку 18 и 21 веков!  :laugh: :laugh: :laugh:

Оффлайн Pavel-SpB

  • Рыцарь
  • Герцог
  • ******
  • Сообщений: 1460
  • Уважение: +117/-0
Re: Талер Нюрнберга 1765 - дефект на гурте.
« Ответ #79 : 11 Марта 2016, 00:34:07 »
Ободок штемпеля сделан рифлёным для того, что бы после гурчения он слегка деформировался и несколько выпучился над общим рисунком монеты. В защитных целях (что бы износ монеты был более длительным). Это уж точно очевидно.  ;)
Посмотрите на этот талер Регенсбурга 1793 года.
Там где нет рифления, там нет и защитного буртика. Т.е. он, буртик, создавался не гурчением, а чеканкой. Поэтому именно и рифление, что оно как раз защитный буртик и создает.

Оффлайн lirik85

  • Рыцарь
  • Герцог
  • ******
  • Сообщений: 3928
  • Уважение: +213/-0
  • Делай что должно, и будь что будет
Re: Талер Нюрнберга 1765 - дефект на гурте.
« Ответ #80 : 11 Марта 2016, 00:34:25 »
Гуртили, на сколько я понимаю после. Вернее так, гуртили точно после. Или так, могли ли сначала гуртить - да могли, но гуртили точно после чеканки. А может... Нет после. А моглии.. Да могли, но делали после. 
Кирилл, сорри, вы видели гурченые монетные заготовки до чеканки монет? :-\
Я да... Фото не очень передает эффекта, но надеюсь, что вы поймете, что будет с отчеканенной монетой, которую прокрутили между двух стальных плашек! Вот вам наглядное пособие: http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=6341.msg100835#msg100835
С неизменным уважением :bs:
Володь, и я видел, но ни одной моложе середины-конца 19-го века. Понятно, что это ничего не доказывает. Может я просто ничего об этом не знаю, но пока не убедили. Повторюсь обсуждаемый предмет сильно старше приведённого примера.  :bs:
Но всё равно спасибо. А знаете почему такие предметы дорого стоят и являются предметом коллекционировани. Допущу, что это брак чеканки, когда по каким-то причинам, на монету перед гурчением не был нанесён основной рисунок аверса и реверса.  :-X

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41563
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: Талер Нюрнберга 1765 - дефект на гурте.
« Ответ #81 : 11 Марта 2016, 00:40:23 »
Это только нумизмат от Бога может сравнивать чеканку 18 и 21 веков! 
А ну, конечно, воздействие закаленной стали под давлением на серебро в 21 веке кардинально отличается от того же процесса в старину :-\
Отчеканенную монету на гуртильном станке не гуртили: монету бы повело, края бы расширились, а рисунок - деформировался!
Кстати, на монете Павла отчетливо видно, как при помещении монетного кружка в станок давление по мере вращения ослабевало за счет сплющивания металла, - с трудом вставленная заготовка под конец цикла выходила плавно ,что видно по месту входа и выхода рисунка на верейках.
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Pavel-SpB

  • Рыцарь
  • Герцог
  • ******
  • Сообщений: 1460
  • Уважение: +117/-0
Re: Талер Нюрнберга 1765 - дефект на гурте.
« Ответ #82 : 11 Марта 2016, 00:45:03 »

Теперь по сути спора. Вам, как инженеру должно быть ясно, что если рабочих поверхностей 2-е, то и рисунок симетричен, а значит Ваш дефект не наш случай.
Если рабочая поверхность одна, тогда да.

Ну, здравствуйте, приехали!
Это при одной рабочей поверхности, в нашем случае - верейки, будет симметрия, центральная, и то условно.
А при двух верейках, для того, чтобы была зеркальная симметрия, они должны быть АБСОЛЮТНО ОДИНАКОВЫ. Небольшое изменение на одной, износ больше, выкрошка и т.д. и вот уже симметрии нет.
Вот если бы одной верейкой да по половине монеты гуртили, тогда была бы симметрия :) Но вереек то ДВЕ.

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41563
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: Талер Нюрнберга 1765 - дефект на гурте.
« Ответ #83 : 11 Марта 2016, 00:46:17 »
Володь, и я видел, но ни одной моложе середины-конца 19-го века. Понятно, что это ничего не доказывает. Может я просто ничего об этом не знаю, но пока не убедили.
ОК, Кирилл, вы понимаете, что серебро сминается при гурчении не только в виде орнамента на ребре, не зависимо от того, какой век на дворе?
Металл деформируется в глубину (отчеканенного изображения+сминание) и в ширину увеличивается в объеме!
Вы представляете себе, как выглядели бы монеты после такой процедуры, в случае если бы гуртили отчеканенные монеты? :bm: Ни на одной монете следов гурчения после чеканки я не видел, хотя допускаю в теоретически, что с большого бодуна в темноте могли и прокрутить где-нибудь на Урале пару екатерининских пятаков. :az:
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн lirik85

  • Рыцарь
  • Герцог
  • ******
  • Сообщений: 3928
  • Уважение: +213/-0
  • Делай что должно, и будь что будет
Re: Талер Нюрнберга 1765 - дефект на гурте.
« Ответ #84 : 11 Марта 2016, 00:51:02 »
Ободок штемпеля сделан рифлёным для того, что бы после гурчения он слегка деформировался и несколько выпучился над общим рисунком монеты. В защитных целях (что бы износ монеты был более длительным). Это уж точно очевидно.  ;)
Посмотрите на этот талер Регенсбурга 1793 года.
Там где нет рифления, там нет и защитного буртика. Т.е. он, буртик, создавался не гурчением, а чеканкой. Поэтому именно и рифление, что оно как раз защитный буртик и создает.
Значит так.
Нанесли гурчение - появился буртик. Нет буртика - значит нет гурчения. :-\ Как я сразу не подымал.  :-\ А не подумал - потому то это не так. Всё, что имеется на аверсе и реверсе монеты, включая буртик по краю монеты наносится штемпелями.
Теперь так. Есть вопрос, как правильно определить по монете, что было первым гурчение или чеканка?
Нужно взять несколько монет того периода, чем больше, тем лучше (в моём случае см. фото), и определить на каком количестве из них имеет место смещение метала вверх и вниз, которое могло быть получено только при гурчении монеты. Оказалось, что на всех кроме Рагузы. У неё нет гурчения, а "буртик" есть. :bs:

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41563
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: Талер Нюрнберга 1765 - дефект на гурте.
« Ответ #85 : 11 Марта 2016, 00:54:43 »
Похоже, что вот эту монету гуртили после чеканки, - уникальный случай для пятаков!
Скорее всего, - отлаживали станок, - но отчетливо видно, что при этом образуется недопустимая кромка, выгнутая в сторону аверса и реверса! :bu:
Вы видели такое на талерах? :bm:
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Pavel-SpB

  • Рыцарь
  • Герцог
  • ******
  • Сообщений: 1460
  • Уважение: +117/-0
Re: Талер Нюрнберга 1765 - дефект на гурте.
« Ответ #86 : 11 Марта 2016, 01:00:13 »
Похоже, что вот эту монету гуртили после чеканки, - уникальный случай для пятаков!
Скорее всего, - отлаживали станок, - но отчетливо видно, что при этом образуется недопустимая кромка, выгнутая в сторону аверса и реверса! :bu:
Вы видели такое на талерах? :bm:
Правильно. При гурчении образуется не буртик, а кромка, при этом возможно острая. А рифленый ободок штемпеля убирает кромку и формирует буртик.
Такая вырисовывается картина :bi:

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41563
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: Талер Нюрнберга 1765 - дефект на гурте.
« Ответ #87 : 11 Марта 2016, 01:00:59 »
... и определить на каком количестве из них имеет место смещение метала вверх и вниз, которое могло быть получено только при гурчении монеты. Оказалось, что на всех кроме Рагузы. У неё нет гурчения, а "буртик" есть. :bs:
Признаться, я вижу только кляссер, монет не вижу...
Но то, что вы считаете расширением гурта - не что иное, как точечный или шнуровидный ободок! :bu:
Понятное дело, что он получился за счет заполнения металлом соответствующих углублений штемпеля и в том месте толщина монеты шире, чем в области поля... Но к расширению заготовки при гурчении это не имеет ни малейшего отношения!
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн lirik85

  • Рыцарь
  • Герцог
  • ******
  • Сообщений: 3928
  • Уважение: +213/-0
  • Делай что должно, и будь что будет
Re: Талер Нюрнберга 1765 - дефект на гурте.
« Ответ #88 : 11 Марта 2016, 01:01:39 »

Теперь по сути спора. Вам, как инженеру должно быть ясно, что если рабочих поверхностей 2-е, то и рисунок симетричен, а значит Ваш дефект не наш случай.
Если рабочая поверхность одна, тогда да.

Ну, здравствуйте, приехали!
Это при одной рабочей поверхности, в нашем случае - верейки, будет симметрия, центральная, и то условно.
А при двух верейках, для того, чтобы была зеркальная симметрия, они должны быть АБСОЛЮТНО ОДИНАКОВЫ. Небольшое изменение на одной, износ больше, выкрошка и т.д. и вот уже симметрии нет.
Вот если бы одной верейкой да по половине монеты гуртили, тогда была бы симметрия :) Но вереек то ДВЕ.
Могла ли быть несимметричность двух приспособ для нанесения гурта друг относительно друга, на расстоянии диаметра монеты, для такого расхождения - однозначно нет. Их точно друг на против друга, можно расположить даже на глаз, если нет угльника, а лучше сделать с небольшим нахлёстом. :bs:
Вы скажете а вдруг настройка гуртильного станка, а может перед гульдены какие гуртили. Не спорю, может. Но почему Вы ищите сложное объяснение простым вещам? ???
При прочих равных, насколько я знаю, наиболее простое решение является наиболее вероятным. :az:

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41563
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: Талер Нюрнберга 1765 - дефект на гурте.
« Ответ #89 : 11 Марта 2016, 01:03:31 »
При гурчении образуется не буртик, а кромка, при этом возможно острая. А рифленый ободок штемпеля убирает кромку и формирует буртик.
Современный буртик монет родился из точечных ободков. При чеканке выступающий метал, полученный при гурчении, заполнял негативный рельеф этого пресловутого буртика....
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

 

Поиск

 
Яндекс.Метрика