ФОРУМ CASTLE COINS
МОНЕТЫ РАЗНЫХ ЭПОХ => СРЕДНЕВЕКОВЫЕ МОНЕТЫ => МОНЕТЫ ЗЕМЕЛЬ ИТАЛИИ => Тема начата: Троглодит от 20 Мая 2011, 03:24:53
-
Недавно я купил на продажу итальянский джильято, он сейчас на пути в Россию. Однако у меня есть некоторые сомнения - действительно ли монета из Неаполя? Хорошо известно, что существует много подражаний под джильято, и до сих пор не все из них определены. А есть те, которые определены, и они бывают очень дорогими (пример - http://www.mcsearch.info/record.html?id=390039)... Конечно, на 2000 EUR я не рассчитываю, но всё-таки хотелось бы разобраться с происхождением монеты. Буду признателен за помощь.
Итак, что мне показалось необычным:
1) Легенда. Она вроде бы стандартная, но с большим количеством ошибок как на аверсе, так и на реверсе. Стандартный текст: аверс + ROBЄRTUS DЄI GRA IЄRL’ ЄT SICIL’ RЄХ, реверс + hOnOR RЄGIS IUDICIU (иногда IUDICIUО) DILIGIT. Здесь я прочитал примерно следующее: ROBRТ ... GR... ICL ET S(перевёрнутая)ICPIE. Реверс - hOnOR ... DIОI CLIGIT. Возможно, что-то недоглядел, но легенда всё-таки отличается от оригинала. Слова RЄХ нет вообще, DILIGIT тоже не читается (есть только LIGIT). На мой взгляд, это скорее напоминает копирование европейской монеты арабами, для которых латинские буквы незнакомы, чем оригинал, отчеканенный в Италии.
2) Вес 3.55 гр. Довольно мало, подавляющее большинство неаполитанских джильято весит примерно 3.8...4.0 гр.
3) Портрет немного нестандартный, на мой взгляд, слишком упрощён и схематичен. Хотя он и на настоящих джильято не очень выразительный.
Исходя из этого, мне кажется, что данная монета - неопределённое (и, возможно, неописанное в литературе) восточное подражание джильято. Интересно услышать мнения по этому поводу. И, кстати, заодно ещё один вопрос: IЄRL - это Иерусалим? Предположение на первый взгляд довольно-таки очевидное, но ведь к XIV веку крестоносцы уже потеряли город. Роберт не был иерусалимским королём, вот в чём загвоздка...
-
...действительно ли монета из Неаполя?
Александр, не хочется вас расстраивать, но монета не из Неаполя(((
Судя по монетам, которые я видел в живую и по фото, этот номинал страдал грубой чеканкой, но почти никогда не было проблем со стилем. Здесь мы имеем ярко выраженное непопадание в стиль номинала... и даже эпохи... Особенно меня напрягает крест и округлые буквы, вырезанные на штемпеле гравером, а не отчеканенные пуансоном. Советую развеять сомнения на сайте итальянских коллекционеров http://www.lamoneta.it/ - быть может, это подделка того времени...
-
Спасибо за ответ. Я не расстроен, потому что подражания под джильято стоят дороже, чем оригиналы (http://s.rimg.info/2dff79095c8a802c25b8d285b315a01b.gif) (http://smajliki.ru/smilie-90637863.html)
А подражаний под них чеканили много, поэтому такой вариант весьма вероятен. Если бы мы имели дело с современной подделкой, то с учётом дешевизны и распространённости настоящих джильято никто не стал бы вырезать новый штемпель, и уж тем более не сделал бы столько ошибок в легенде. Ну а на литьё монета не похожа.
Вот подражания, которые я нашёл:
Папы римские - http://www.mcsearch.info/record.html?id=390039
Крестоносцы, остров Хиос - http://www.mcsearch.info/record.html?id=68588
Эмират Айдын - http://www.mcsearch.info/record.html?id=68541
Анонимное подражание из Малой Азии - http://www.mcsearch.info/record.html?id=68508
-
Судя по ответам на lamoneta.it, монета действительно является арабским подражанием под джильято.
Итальянцы оценили её в 120 EUR, но я смогу предложить более выгодную цену (http://s.rimg.info/2dff79095c8a802c25b8d285b315a01b.gif) (http://smajliki.ru/smilie-90637863.html)
-
Судя по ответам на lamoneta.it, монета действительно является арабским подражанием под джильято.
Итальянцы оценили её в 120 EUR, но я смогу предложить более выгодную цену (http://s.rimg.info/2dff79095c8a802c25b8d285b315a01b.gif) (http://smajliki.ru/smilie-90637863.html)
Александр, рад за монету с историй, за вас, - что приобрели интересный лот...
и за себя))) - порой, здоровый скепсис позволяет узнать много нового)))
-
Ну, ответов по существу всего 2, так что всё может измениться. Вдруг сегодня на форум заглянет какой-нибудь авторитетный коллекционер и заявит, что это подделка?..
-
Ну, ответов по существу всего 2, так что всё может измениться. Вдруг сегодня на форум заглянет какой-нибудь авторитетный коллекционер и заявит, что это подделка?..
Подождем еще недельку...
Александр, опыт общения с итальянцами говорит о том, что они очень любят сложные церемониальные формы обращения (даже со старинными знакомыми), и исключительно на итальянском!)))
-
Новая монетка
Подражание джильято Роберта Анжуйского , короля Неаполя 1309--1343г ( в описании продавца : ЛЕВАНТийская имитация, Sicilian Issue, крестоносцы )
28мм/4,1гр Этот тип монеты (джильято от итальянского слова gigliato- "увитый лилиями", имеется ввиду крест в лилиях на реверсе. Еще одно название этого типа -"Робертино") широко распространился по всему восточному Средиземноморью . Выпущено множество подражаний, при чем чеканились даже после смерти Роберта Анжуйского в течении около ста лет.
Легенду так и неполучилось прочесть. Я подозреваю что монетные мастера (скорее всего мусульмане?) вообще не задумывались о орфографии , да и вообще о смысле написанного. Нашел похожую из Малой Азии :
http://www.acsearch.info/search.html?id=397844
-
Эту монету я уже как то показывал.Но вот появилось более точное определение.Долго не мог определиться в какой раздел поместить.Нашел её среди "крестоносцев", но можно смело сказать что она "пиратская".Уже не сельджуки , ещё не османы,анатолийский бейлик (эмират,княжество) Айдын (Айдын огуллары),район бывшей Лидии, с городами Айясолуку (Эфес) и Смирна (Измир),территория современной Турции. Умур I- бей 1334-1348г. Иммитация неаполитанского джильято ,серебро,редкая, 3,87 гр/28мм. При правлении Умур-бея Айдын стал грозной силой который мог выставить до 70 000 воинов и сотни кораблей.Занимались работорговлей,пиратством,был в военном союзе с Византийским императором Андроником III против осман и морских итальянских республик.Пиратство заставило римского папу Климента VI обьявить крестовый поход на Смирну в 1343г В коалицию вошли Генуя, Кипр, Венеция, а также госпитальеры Родоса.В попытке отвоевать Смирну Умар-бей погиб,когда в бою открыл забрало, стрела арбалета попала в лицо.
-
Интересная монета и описание! :ay:
Иван, а легенда тарабарская? И какие признаки относят это подражание именно у этому эмитента?
-
Легенда не должна быть тарабарщиной,сокращения.
Со стороны креста легенда должна переводиться -"По приказу правителя этого места"
Со стороны трона -"Монета,которая сделана в Theologos" (перевод взял у cngcoins) . Имеется ввиду греческое название крепости
Agios Theologos в городе Сельчук (современное название) в провинции Измир, столице Айдына в середине 14 века.
Как говориться помощь зала нужна. Легенда не совпадает (не вижу Theologos) ,но на Зено в комментариях есть запись ,что существуют разновидности легенды.По весу и размеру все совпадает и других имитаций джильято , на Востоке я не нашел.У продавца (много хороших крестоносцев было) в сопроводиловке было только -Левантийское подражание.
-
А возможно ли,что поскольку это имитация монеты Роберта Мудрого,то и легенда на аверсе с
ошибками конечно, может быть не HONETA QUE FIT IN THEOLOGOS, а примерно в таком виде:
+ RORЄRT DCI GRΛ IЄRL CT SICILI и т.д
Например SIСILI на мой взгляд в легенде аверса точно просматривается, много литер не на местах,но
в целом легенда может быть такой.
На реверсе вполне возможно где-то находится сокращение слова THEOLOGOS,но вот в каком месте легенды?
-
Вот несколько монет очень похожих по стилю и частично по легенде аверса-реверса.
Причем легенда реверса явно напоминает легенду +HONOR REGIS IUDICIUM DILIGIT ,
которая использовалась на монетах еще Карла II Анжуйского.Такое впечатление,что
использовался ограниченный набор пуансонов для литер (имхо).
-
Фото крупнее.
-
Коллеги, обособил тему, благо материал самобытный и интересный! :ay:
-
В продолжение интересной темы.
В начале XX века в юго-западной Анатолии был найден клад серебряных монет (Касосский клад) ,
состоящий из монет чеканки XIV века,позже, в 1912 году английский археолог и историк Фридрих
Уильям Хаслук (1878-1920) обнаружил в ювелирном магазине Смирны (Измир)
часть этого клада, описал и сделал репрезентативный отбор следующих монет:
12 (шт) гро-турнуа Франции,6 родосских джильято (2 монеты Roger des Pins и 4 монеты Raymond de Berenger),
3 джильято Хиоса (Маона Хиоса и Фочеи),70 неополитанских и провансальских джильято и их имитаций
Роберта I Анжуйского и 23 коронато второй половины XV века.
В контексте темы интересны несколько монет имитации неаполитанских и провансальских джилиато в
анатолийских эмиратах из этого клада.
Ниже изображение имитации неаполитанского джильято с уже известной легендой реверса +HONOR REGIS....
-
Имитации провансальских джильято Роберта I Анжуйского с легендой +COMES PVINCIE ET FORCALQERII
Особенно интересен реверс на втором экземпляре (формой шрифта).
Время чеканки всех подражаний в анатолийских эмиратах определяется 1320-1330 годами.
Ссылка на источник (https://www.academia.edu/2065591/Baker_Haslucks_Kasos_Hoard_of_Fourteenth_Century_Gigliati_Revue_Belge_de_Numis._2012)
-
И такое бывало: :o
-
Вот такая забавная турецкая имитация: 34мм 3,55гр
-
Очень красивая турецкая имитация!
28mm, 3,78g, 3h
-
Мне кажется, что этот красивый штемпель резал христианин и скорее всего итальянец, чувствуется школа.
Несмотря на кровопролитное противостояние Османской Империи с христианской Европой много христиан работали на турок и предлагали им свои знания и таланты.
-
Ещё интересно окончание легенды, где вместо стандартного латинского REX титул короля написан на французском ROI
Так что резчик мог быть вполне французом, со своей "визитной карточкой" :)
-
А почему это турецкое подражание?
Может какой-то француз приехал в Неаполь или там учился и потом резал этот штемпель при Анжуйской династии в Неаполе?
Как гипотеза.
-
А вот я не уверен. По крайней мере по стилю литер не могу сказать, что автор понимал конструкцию латинских букв - скорее, копировал.
Но с высокой степенью вероятностью можно предполагать, что все же это был мусульманин.
Османы в 14-15 веке неохотно делились с иноверцами престижными и хлебными местами, особенно на монетном дворе.
Но вот происхождение мастера могло быть любым: греки, армяне, валахи, болгары, славяне, приняв ислам, становились в Порте полноправными подданными султана или бея.
-
А почему это турецкое подражание?
Нумизматика, какая-никакая, но все же наука.
Поэтому и определение этих монет основано на некоторых фактах: локализация кладов и отдельных находок, метрология, особенности стиля.
Все вместе позволяет утверждать, что эти неаполитанские имитации джиглиато чеканили тюркские беи в своих приморских бейликах.
Тема очень темная и слабо изученная, но интересная.
-
Интересная по стилю имитация.
Забавно, что легенда реверса наполовину написана правильно, а вторая половина - отзеркалена :be:
Даже трудно представить, как это резчика-копииста переклинило ровно на середине работы над реверсом.
-
Любопытная имитация.
Фактура плоская, каку современных подделок
-
Вот такая интересная монета есть у одного из наших форумчан! :ay:
По стилю мне видится имитация.
-
Редчайшая монета джильято отчеканена от имени Франческо I Гаттилузио (итал. Francesco I Gattilusio; ум. 6 августа 1384) — правителя (архонта) острова Лесбос, военачальника на службе византийского императора Иоанна V Палеолога.
Известно 2 экземпляра этой монеты.
Легенды:
+FRANC: GAT: DOMINUS METELINI:
+Ιω Χω Τω Θω Αυ ΒSΛε Ο ΠΑΛΟΛΟΓΟS
Статья о монете на английском:
https://coinsweekly.com/a-gigliato-of-francesco-i-gattilusio/
Аукционное описание:
COINS OF THE CRUSADER STATES AND SUCCESSORS
LORDSHIP OF MYTILENE (LESBOS). FRANCESCO GATTILUSIO, 1355-1376, with John V Palaiologos (1341-1391). Gigliato. Floriate cross with the arms of the Gattilusii at the ends, +FRANC: GAT: DOMINUS METELINI: Rv. Throning ruler with scepter and orb, +Ιω Χω Τω Θω Αυ ΒSΛε Ο ΠΑΛΟΛΟΓΟS 3.76 g.
Very fine
Bought from Spink Zürich in April 1987.Comment by E. Wäckerlin: The only other example of this coin type is Dr. Busso Peus Nachf., Auktion 328, 2.-4. Mai 1990, Nr. 1255, but both obverse and reverse are from different dies. The manager of Spink Zürich, J. P. Divo, could not attribute this coin.Added on Sept. 5th, 2010: This coin type is described in the following publication: E. Oberländer – Tarnoveanu: "Immo verius sub ducati Venetiarum communis propriu stigmate" La question des emissions d'or de Francesco Ier Gattilusio, seigneur de Metelino (1355-1384). Revue numismatique, 6e série, tome 160, 2004, p. 223-240. On p. 226: "Il s'agit d'un des inédits les plus spectaculairs non seulement pour le monnayage de Metelini, mais aussi pour l'ensemble de la numismatique du Levant. C'est un gillat bilingue présentant au droit le nom et la titulature de l'empereur byzantine Jean V." On p. 232 the author describes "un gillat bilingue récement publié et mentionnant le nom et le titre de Jean V +IωΟΘΠSBΛεΠΑΛΟΓΟS".He refers to the following publications (p. 232, n. 4): G. Giacosa, Un gigliato inedito di Francesco I Gattilusio, signore di Lesbos, Quaderni ticinesi 19, 1990, p. 337-343.The second reference is: V. S. Kophopoulos, A. Mazarakis, in: I Gattilusio: Revisioni genealogiche e numismatiche. Athènes, 1996, p. 399-436, especially p. 415."... ont bien lu la legend grecque du droit mais l'ont reattribute à tort à Francesco II Gattilusio" (Oberländer). Oberländer, p. 232-233, n. 24: "La titulature impériale figurant sur les gillats est semblable à celle qui apparait sur les emissions régulières de Jean V à Constantinople: ‚εN Xω Tω Θω ΠICTOC BACIΛεVC O ΠAΛΛIOΛOΓOC'".
-
https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=3194&lot=304
прайс-релиз этой монеты 9000 евро :ay:
-
Первый раз вижу! :ay:
-
Первый раз вижу! :ay:
Тоже :bs:
Сначала попалась статья на английском, он-лайн певеводчиком перевел - интересно, потом уже поиск привел до аукциона и хорошего изображения монеты :az:
-
Неаполитанский сюжет в стилистике 1001 ночи :D
Одна из самых самобытных имитаций робертино, что мне встречалось.
32мм, 3,70г, 11ч:
-
Мультяшный такой король, похож на капризную принцессу :D
-
Мультяшный такой король, похож на капризную принцессу
Лялька с погремушками :)