Автор Тема: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ  (Прочитано 161977 раз)

Оффлайн почему

  • Ветеран
  • Герцог
  • ***
  • Сообщений: 1459
  • Уважение: +30/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
« Ответ #480 : 24 Июля 2018, 19:48:27 »
Блин сразу захотелось к своим присмотреться

Оффлайн genosse

  • Шериф
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 647
  • Уважение: +106/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
« Ответ #481 : 24 Июля 2018, 21:17:28 »
Блин сразу захотелось к своим присмотреться

    После каждого такого прочитанного мною "разбора" я сам начинаю все свои монеты перевешивать, пересматривать под лупой)))) Пока вроде явных признаков "фуфла" не нашел. Как раз завтра хотел показать очень похожие , но объяснимые признаки на подлинной монете 8 реалов чекана Гватемала 1813 г.

Оффлайн genosse

  • Шериф
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 647
  • Уважение: +106/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
« Ответ #482 : 25 Июля 2018, 12:01:24 »
    Как и обещал вчера, показываю 8 реалов чекана Гватемалы 1813 г. вызвавшую у меня по началу легкое подозрение в плане подлинности.
    Показываю фото продавца — аверс, реверс монеты, два фото гурта. Вес монеты 26,81 грамм. Обратите внимание на фото гурта  два участка, на диаметрально противоположных сторонах монеты, где «внахлест» соединяются две половины рисунка гурта.
     Так как я нашел в инете фото одноштемпельной монеты (с аналогичным взаимным расположением рисунка и букв легенды), то монету я взял, рассчитывая окончательное определение подлинности произвести «в живую».

Оффлайн genosse

  • Шериф
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 647
  • Уважение: +106/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
« Ответ #483 : 25 Июля 2018, 12:14:08 »
  Смутила меня все та же«мертвая зона» между кантом, ограниченным дугообразной линией и краем монеты (на фото показываю стрелками).
При внимательном рассмотрении монеты «в живую»  сразу нашлось объяснение появления «мертвой зоны». На фото гурта  четко видно, что монету при гурчении перекосило — рисунок гурта идет вбок, почти выезжая на поле монеты. Причем думаю, что одноштемпельная монета, прошла гурчение чуть ли не в той же партии, что и моя -  гурт так же выезжает почти на поле монеты слева от бюста Фердинанда 7.
    Я не смог сделать четкое фото, поэтому особенности вида монеты сбоку показываю синим профилем, а красными линиями ограничиваю участок «мертвой зоны». Необычный изгиб боковой поверхности монетной заготовки после накатки гурта просто не оставил места для того что бы прочеканить рисунок канта. В тоже время на реверсе кант широкий и очень четкий с острым краем.

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41564
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
« Ответ #484 : 26 Июля 2018, 11:25:19 »
   Что указывает на подделку:
Спасибо за детальный разбор подделки! :ay:
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41564
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
« Ответ #485 : 26 Июля 2018, 11:35:15 »
  Смутила меня все та же«мертвая зона» между кантом, ограниченным дугообразной линией и краем монеты (на фото показываю стрелками).
Уважаемый, Геноссе, это абсолютно естественный дефект, могу сказать вам как практикующий "чеканщик монет" ::)
Образуется такая "мертвая зона" по следующему принципу:
1) Монеткная заготовка изначально должна быть по диаметру меньше диаметра штемпеля
2) При первом соприкосновении штемпеля с заготовкой на нее переходит изображение в той точке, что и произошло соприкосновение.
3) НО дальше под действием силы удара монетная заготовка приходит в движение и начинает деформацию вширь, заполняя пустоты между нижним/верхним штемпелями и гуртильным кольцом, увеличиваясь в площади
4) Как результат этого процесса мы имеем "рисунок" монетной заготовки с отчеканенным на нем рисунком штемпеля, - это распространенный дефект для монет, отчеканенных в кольце.
 :bs:
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн genosse

  • Шериф
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 647
  • Уважение: +106/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
« Ответ #486 : 26 Июля 2018, 12:23:43 »
    Применительно к монетам 8 реалов колониального чекана, которые я показывал, все же несколько по другому все происходит, потому что:
1) монета чеканится не в кольце и ничто расширение в стороны не ограничивает
2) как я и говорил "зернышки" канта на штемпеле всегда имеют вид вытянутого овала в полную длину. Я специально показал образец где монетная заготовка была больше диаметра штемпеля и  "зернышки" прочеканились на монете по всей окружности во всю длину.
   Поэтому и считаю "мертвую зону" ограниченную дугообразной линией - важным признаком современной подделки монет 8 реалов колониального периода и до середины 19 в.
     По моей Гватемале 1813 г. у меня пропали всякие сомнения как только взял монету в руку. "Мертвая зона" аверса на фото - это всего лишь проекция изогнутой поверхности гурта. На реверсе как видим кант идет до самого края монеты.

   А вот скажем для такой моей монеты 8 солей 1855 г. сказанное вами справедливо! Хотя монета так же чеканилась не в кольце, но "зернышки" канта на ней изначально меньшей длины и обрезаны уже на штемпеле. "Мертвая зона" будет присутствовать на монете по определению (показал стрелками).
 

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41564
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
« Ответ #487 : 26 Июля 2018, 13:15:43 »
    Применительно к монетам 8 реалов колониального чекана, которые я показывал, все же несколько по другому все происходит
Ободок монеты испытывает самые большие деформации при чеканке, независимо от способа чеканки в кольце или без кольца. При первом сильном ударе часто они деформируются, смазываются, непрочеканиваются.
Это происходит за счет того, что глубина изменения релефа при чеканке на перифирии монетного кружка меньше, чем расширение заготовки в стороны при сплющивании!
Например, при чеканке древнеримских денариев иногда глубина рельефа достигает 1 миллиметра, а разбегание ободка от места первого соприкосновения штемпеля до его остановки - 2 мм! (1 пример)
А еще часто точечный ободок за счет центробежной деформации заготовки при чеканки превращаются в ободок из эллипсов (2 фото):
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн genosse

  • Шериф
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 647
  • Уважение: +106/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
« Ответ #488 : 26 Июля 2018, 14:16:48 »
    Но вы же, уважаемый Sterling, не хотите сказать, что вот эта геометрически правильная, как циркулем очерченная дуга которая обрезала кант, является следствием пластической деформации при чеканке? Явно же это след от края идеально круглого штемпеля который сделали в современных условиях.
   Необычайно правильная геометрическая форма вообще по моему яркий признак современной подделки. Вот вам для примера ещё такие 8 реалов. Должен изображать собой редкий чекан Попаяна, при чем там ещё и перебитую цифру в дате, для большей достоверности, как на оригинале сделали- 4 поверх 3.

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41564
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
« Ответ #489 : 26 Июля 2018, 19:50:21 »
...не хотите сказать, что вот эта геометрически правильная, как циркулем очерченная дуга которая обрезала кант, является следствием пластической деформации при чеканке? Явно же это след от края идеально круглого штемпеля который сделали в современных условиях.
Неважно, какой это штемпель, - старый или современный, - я говорил о природе его образования...
Кстати, последний пример вообще больше похож на литье ???
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн genosse

  • Шериф
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 647
  • Уважение: +106/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
« Ответ #490 : 26 Июля 2018, 20:32:43 »
Неважно, какой это штемпель, - старый или современный, - я говорил о природе его образования...
Кстати, последний пример вообще больше похож на литье ???

   По моему мы с вами, уважаемый Sterling, с самого начала не поняли друг друга и теперь доказываем  природу образования разных вещей)))) Я говорю про геометрически правильную дугообразную линию, а вы про то что я назвал "мертвой зоной". Если бы на приведенном мною мексиканце 1805 г. не было бы этой линии, первое что я бы подумал про "мертвую зону", это то что кант просто стерся, будь монета в лучшей сохранности - принял бы вашу версию о деформации при чеканке.
   Подделка 8 реалов Попаяна 1814 г., да скорей всего литье. Там ещё и гурт феерический))))

Оффлайн ростовский

  • Победителю Турнира эрудитов-2015
  • Рыцарь
  • Герцог
  • ******
  • Сообщений: 1515
  • Уважение: +141/-0
  • Sub umbra floreo
Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
« Ответ #491 : 28 Июля 2018, 14:03:04 »
Гватемала (в составе Центрально-Американской *федерации )
прокламация в весе двух реалов (6,7 gr.  Ag.)
Кюнкер.  аукционная продажа 27. 02 . 18 .    157 USD
монетный двор (вероятно ) : NG ( Nuewa Guatemala )

1837 год (либеральные конституционные реформы *президента Франсиско  Морасана )
легенды на исп. яз.  : "суд присяжных " и "народный судья "

изображения :
- на алтаре помещены атрибуты правосудия: Юстиции или Фемиды   ( меч и весы ) , над ним символ провидения :"всевидящее око " .
- интерес представляет женская фигура с гранатом и двумя змеями в руках / вот это что за символика и чья персонификация ?
(вопрос конечно отчасти риторический )

Оффлайн genosse

  • Шериф
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 647
  • Уважение: +106/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
« Ответ #492 : 28 Июля 2018, 14:43:59 »
 "Меч" - это явно bilbo hilt rapier-тип рапиры  используемый в Испании и колониях с 17-19 вв. (уж больно консервативные были кабальеро). А вот женщина со змеями...уж не Медея ли? или Геката? зловещая фигура...обожаю прокламационные латиноамериканские монеты-медали,  тем для размышлений море))))

Оффлайн ростовский

  • Победителю Турнира эрудитов-2015
  • Рыцарь
  • Герцог
  • ******
  • Сообщений: 1515
  • Уважение: +141/-0
  • Sub umbra floreo
Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
« Ответ #493 : 28 Июля 2018, 14:59:39 »
про рапиру =это вы точно указали !

ЭТО Конечно не Геката -уж слишком зловещая символика

Оффлайн ростовский

  • Победителю Турнира эрудитов-2015
  • Рыцарь
  • Герцог
  • ******
  • Сообщений: 1515
  • Уважение: +141/-0
  • Sub umbra floreo
Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
« Ответ #494 : 28 Июля 2018, 15:03:20 »
с двумя змеями есть персонаж более позитивный : Деметра
но конечно и это не она .

 

Поиск

 
Яндекс.Метрика