Автор Тема: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты  (Прочитано 17535 раз)

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 23513
  • Уважение: +582/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
« Ответ #30 : 21 Март 2013, 13:25:49 »
Тогда уж скорее это ирландско-кельтский крест.
Эта форма креста появилась тогда, когда альбигойцев еще не существовало.
Роман, а вот это точно, - сенсационное открытие!
О возможном вестготском влиянии на появление этой эмблемы я читал, а вот о кельтском - еще нет...
Историки Окситании трепещут :laugh:
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Оффлайн манро

  • Форумчанин 2017 года
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Пэр
  • *******
  • Сообщений: 4637
  • Уважение: +362/-0
Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
« Ответ #31 : 21 Март 2013, 15:51:08 »
 Читал, что этот тип креста ирландцам пришел от египетских коптов.
 

 "Историки Окситании" - это что за секта такая? :laugh:
Мои монеты на торговой площадке МЕШОК на 4 страницах (там надо обязательно листать страницы с лотами) 
https://meshok.net/?good=140&user=52948

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 23513
  • Уважение: +582/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
« Ответ #32 : 21 Март 2013, 16:46:47 »
Читал, что этот тип креста ирландцам пришел от египетских коптов.
 "Историки Окситании" - это что за секта такая?
Роман, если ты имеешь ввиду, что Тулузский крест на монете похож на Кельтский... То я особого сходства этих типов не нахожу.
Чисто внешняя похожесть может возникнуть за счет окружности...
Но окружность у кельтов и на монете имеют разную природу: на денье это круговой ободок, оставшийся от старого типа денье с коротким крестом, а вовсе не элемент самого креста.
Собственно на этом сходство и заканчивается))
А вот насчет коптского креста... как раз есть версия историков Окситании: что его элемент заимствовал Раймонд IV, - один из лидеров первого крестового похода.
Но опять же фактом является местное окситанское (а именно Прованско-Лангедокское) эволюционное происхождение этого символа.
---
А историков Окситании действительно много. В частности по кресту много монографий.
Вот только несколько авторов, исследовавших эту проблему: Raymond Ginouillac, Jean Rocacher,  Pierre Saliès, Henri Rolland, Jean-Yves Royer, Laurent Macé, Bertran de la Farge...
Можно сказать, что секта... правда, весьма разношерстная :D
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 23513
  • Уважение: +582/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
« Ответ #33 : 21 Март 2013, 17:16:06 »
Для наглядности примеры изображения коптского креста на памятниках Древнего Египта и Тулузский крест:
« Последнее редактирование: 04 Февраль 2018, 23:03:52 от Sterling »
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Оффлайн Vlad1971

  • Форумчанин 2014 года медиевист Castle Coins
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Пэр
  • *******
  • Сообщений: 6671
  • Уважение: +363/-0
  • CORONATVS QVIA LEGITIME CERTAVIT
Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
« Ответ #34 : 21 Март 2013, 18:36:32 »
FRANCE, PROVENCE, Marquisat, Raymond V (1148-1194), billon denier
Влад, уточни пожалуйста, утверждение, что это денье Раймонда V основано на каталоге Дюплесси?
Если можно было бы сделать скан отличий монет всех трех Раймондов, - был бы благодарен.
Вот точно такая же монетка, как у меня (с тем же разворотом, стилем литер, с тем же типом большого креста с короткими усиками, формой звезды).
http://www.mcsearch.info/record.html?id=376303
Но она определена, как:
Provence - Marquisat de Provence - Raymond VI - Denier
Raymond VI (1148-1222)
И в каталоге даже дается уточнение на тип: Bd.785 (2f)


На самом деле все очень просто с точностью до- наоборот:
Раймонд V (большой крест)
№1604: R COMES (S на боку)/ D|V|X| M
№1604 A: S нормальная
Раймонд VI и VII (малый крест)
№1606: DVX MARCHIO PV/ R: COMES: PALATII
№1606A: вариант с другой легендой MARCH'O / R: COS: PALACI
Все разделители в тексте :- троеточье
1605 и 1607 - идентичные денариям оболы.

Вот и всё. А на фото монет как раз все хорошо видно и легенды вполне читаемы
« Последнее редактирование: 21 Март 2013, 22:29:38 от vlad1971 »
Монета на аватарке моя. Лавка монет на форуме http://forum.castlecoins.ru/index.php?board=50.0

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 23513
  • Уважение: +582/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
« Ответ #35 : 21 Март 2013, 18:48:12 »
На самом деле все очень просто с точностью до- наоборот:
---
Вот и всё. А на фото монет как раз все хорошо видно и легенды вполне читаемы
Влад, а чем объясняется такая неопределенность, вплоть до ДИАМЕТРАЛЬНО противоположных  точек зрения?!  :o
В английской нумизматике немыслимо перепутать шот-крос и лонг-крос пенни, а здесь такая чехарда.
Вот еще один пример монеты моего типа с ссылками на три!!! каталога.
Очень хотелось бы узнать, что это за литература.
FRANCE, Provence. Raymond V-VI, 1148-1222 AD. AR Denier (0.85 gm). Star and crescent / Voided cross. Rob.4356. PdA.3723. B.785.
http://www.mcsearch.info/record.html?id=548398
То есть, этот тип появился в конце правления Раймонда V, (сменив монеты с коротким крестом), чеканился при Раймонде VI и в начале правления Раймонда VII...
Логика каталога Дюплесси абсолютно мне не понятна :(
« Последнее редактирование: 04 Февраль 2018, 23:04:20 от Sterling »
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Оффлайн Vlad1971

  • Форумчанин 2014 года медиевист Castle Coins
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Пэр
  • *******
  • Сообщений: 6671
  • Уважение: +363/-0
  • CORONATVS QVIA LEGITIME CERTAVIT
Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
« Ответ #36 : 21 Март 2013, 19:20:23 »
Логика каталога очень доступна и проста, а вот аукционные эксперты чёрт знает как и какими изданиями пользуются. Дюплесси, в частности, всю эту макулатуру фильтрует и выбирает наиболее достоверные источники.
У него огромный перечень ссылок на литературу, используемую при подготовке каталогов, реально список на 16 страницах.
В данном, конкретном, случае Дюплесси в своем каталоге ссылается на Poey d'Avant (Faustin), Monnaies feodales de France, I-II, Paris 1858-1860.
Монета на аватарке моя. Лавка монет на форуме http://forum.castlecoins.ru/index.php?board=50.0

Оффлайн Vlad1971

  • Форумчанин 2014 года медиевист Castle Coins
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Пэр
  • *******
  • Сообщений: 6671
  • Уважение: +363/-0
  • CORONATVS QVIA LEGITIME CERTAVIT
Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
« Ответ #37 : 21 Март 2013, 21:16:24 »
Кстати, а графы Триполи Raymond II or III  кем приходятся Raymond V в Тулузе и Провансе ?

вот их монетка 1145-1173 г.г.
« Последнее редактирование: 04 Февраль 2018, 23:04:45 от Sterling »
Монета на аватарке моя. Лавка монет на форуме http://forum.castlecoins.ru/index.php?board=50.0

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 23513
  • Уважение: +582/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
« Ответ #38 : 21 Март 2013, 23:20:51 »
Кстати, а графы Триполи Raymond II or III  кем приходятся Raymond V в Тулузе и Провансе ?
вот их монетка 1145-1173 г.г.
У Раймунда VI - графа Тулузы и Раймунда II - графа Триполи был общий прадед - герой и один из лидеров Первого Крестового похода Раймунд IV.
Кстати, о давнем разговоре про Рено де Шатильоне и скурвившихся крестоносцев))
Именно Раймунд III несколько раз заключал договоры с Саладином против Ги де Лузиньяна...
Самое громкое предательство было на поле боя при Хатине!!! Тогда мусульмане оттеснили отряд Раймунда, фактически выведя из окружения, после чего он приспокойненько вернулся в Триполи... Вот именно с такими предателями и боролся Рено де Шатильон в мирное и военное время...
« Последнее редактирование: 21 Март 2013, 23:42:47 от KHOMA »
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 23513
  • Уважение: +582/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
« Ответ #39 : 21 Март 2013, 23:25:05 »
Логика каталога очень доступна и проста, а вот аукционные эксперты чёрт знает как и какими изданиями пользуются. Дюплесси, в частности, всю эту макулатуру фильтрует и выбирает наиболее достоверные источники.
Влад, спасбо огромное за потраченное время, поиски и подробные разъяснения!!!  :az:
Мне не принципиально Раймунд V или VI, но постараюсь все же докопаться до истины...
Дюплесси - это классика!
Но быть может есть узкоспециализированные научные работы по феодальной чеканке Окситании.
Чувствуется нарушение логики в том, что разные каталоги по разному определяют одну и ту же монету...
« Последнее редактирование: 21 Март 2013, 23:26:42 от KHOMA »
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Оффлайн Vlad1971

  • Форумчанин 2014 года медиевист Castle Coins
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Пэр
  • *******
  • Сообщений: 6671
  • Уважение: +363/-0
  • CORONATVS QVIA LEGITIME CERTAVIT
Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
« Ответ #40 : 22 Март 2013, 00:04:33 »
Чувствуется нарушение логики в том, что разные каталоги по разному определяют одну и ту же монету...

Я думаю, тут дело не в каталогах, а в их интерпретации отдельных специалистов, которые составляют описание к лотам, иногда они просто поражают своей ....ну не знаю даже как сказать. Смотрят в книгу, а видят фигу. А иногда просто ленятся в разновидностях копаться, для продаж нередких монет это совсем не нужно. Или в выборе каталога ошибаются- не самую лучшую книгу по теме находят.
Ведь все ссылки на аукционах по данной теме это:
CIANI - "Монеты королей франции от Хьюго Капетинга до Людовика XVI" Париж, 1926 года (названия привел на русском)
P.d.A - уже упоминавшийся Poey d'Avant , Monnaies feodales de France, I-II, Paris 1858-1860.
Boudeau-B.d- "Общий иллюстрированный каталог монет французских провинций"
С этими каталогами прекрасно знаком Дюплесси, часто давая на них ссылки в многочисленных своих трудах.
А тот же каталог по англо-гальским монетам Дункана Элиаса используется Дюплесси, для ссылок,естесственно в меньшем объеме, но уже с современными поправками и новым взглядом на некоторые монеты.
« Последнее редактирование: 22 Март 2013, 00:06:26 от vlad1971 »
Монета на аватарке моя. Лавка монет на форуме http://forum.castlecoins.ru/index.php?board=50.0

Оффлайн Otto Sachse

  • Пэр
  • *****
  • Сообщений: 3806
  • Уважение: +100/-0
Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
« Ответ #41 : 22 Март 2013, 00:53:51 »
...
CIANI - "Монеты королей франции от Хьюго Капетинга до Людовика XVI" Париж, 1926 года (названия привел на русском)
P.d.A - уже упоминавшийся Poey d'Avant , Monnaies feodales de France, I-II, Paris 1858-1860.
Boudeau-B.d- "Общий иллюстрированный каталог монет французских провинций"
С этими каталогами прекрасно знаком Дюплесси, часто давая на них ссылки в многочисленных своих трудах.
А тот же каталог по англо-гальским монетам Дункана Элиаса используется Дюплесси, для ссылок,естесственно в меньшем объеме, но уже с современными поправками и новым взглядом на некоторые монеты.

Ещё есть интересный каталог H.HOFFMAN "MONNAIES ROYALES, de France", тоже от Гуго Капета до Луи XVI. изд. 1878г.
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4195368

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 23513
  • Уважение: +582/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
« Ответ #42 : 22 Март 2013, 01:12:25 »
Ведь все ссылки на аукционах по данной теме это:
CIANI - "Монеты королей франции от Хьюго Капетинга до Людовика XVI" Париж, 1926 года (названия привел на русском)
P.d.A - уже упоминавшийся Poey d'Avant , Monnaies feodales de France, I-II, Paris 1858-1860.
Boudeau-B.d- "Общий иллюстрированный каталог монет французских провинций"
Влад, а вот это ссылка на какой каталог, не подскажешь?
Rob.- 4356
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Оффлайн Vlad1971

  • Форумчанин 2014 года медиевист Castle Coins
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Пэр
  • *******
  • Сообщений: 6671
  • Уважение: +363/-0
  • CORONATVS QVIA LEGITIME CERTAVIT
Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
« Ответ #43 : 22 Март 2013, 09:17:10 »
Влад, а вот это ссылка на какой каталог, не подскажешь?
Rob.- 4356

ROBERT C.- автор должен быть этот, он специализировался на монетах разных территорий. Тоже конец 19-го века.

Можно ещё эту поискать, коль речь про монеты Прованса
CARPENTIN A. MONNAIES INEDITES DE PROVENCE
« Последнее редактирование: 22 Март 2013, 12:14:52 от vlad1971 »
Монета на аватарке моя. Лавка монет на форуме http://forum.castlecoins.ru/index.php?board=50.0

Оффлайн Vlad1971

  • Форумчанин 2014 года медиевист Castle Coins
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Пэр
  • *******
  • Сообщений: 6671
  • Уважение: +363/-0
  • CORONATVS QVIA LEGITIME CERTAVIT
Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
« Ответ #44 : 22 Март 2013, 09:40:48 »
Например может быть и здесь информация по теме:  ROBERT C "Numismatique de la province de Languedoc.."
Монета на аватарке моя. Лавка монет на форуме http://forum.castlecoins.ru/index.php?board=50.0

 

Поиск

 
Яндекс.Метрика