Автор Тема: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты  (Прочитано 15227 раз)

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 21906
  • Уважение: +531/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
« Ответ #30 : 21 Март 2013, 12:51:57 »
Это денарий маркизата Прованс, кроме титула графа Тулузского Раймонд был еще и маркизом Прованса.
 В самой же Тулузе Раймонд чеканил другой тип денариев.
Да, именно в Провансе - родине окситанского языка и поэзии, была выбита эта монета.
Вообще, интересно, но именно в Провансе чеканили монету с геральдической эмблемой графов Тулузы, в с самом графстве - нет. Тулузские монеты были ортодоксально архаичны и скучны...
Сейчас трудно это объяснить, но историческая логика подсказывает, что это либо пропаганда маркизами своего права на эти земли (хотя они до Альбигойского похода не особо оспаривались), либо провансальские монетарии были менее консервативны и могли поэкспериментировать с тулузским крестом на монетах Прованса.
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Оффлайн манро

  • Форумчанин 2017 года
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Пэр
  • *******
  • Сообщений: 4562
  • Уважение: +355/-0
Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
« Ответ #31 : 21 Март 2013, 13:10:34 »

Роман, обычных крестов не существует!
Даже самый "простой" четырехконечный крест имеет свое название и сложную символику!
А изображенный на денарии Раймонда VI крест не только не простой, а очень сложный!  ;)
Он не имеет почти ничего общего с католическим крестом, а гораздо ближе к языческому солярному знаку, чем символу мученической смерти Христа!
Происхождение этого символа до сих пор вызывает споры и специалистов. В нем читается указание на зодиакальный круг, Солнце, 12 колен израилевых, четыре трилистника и мн. др. в том числе, и есть теория влияние вестготов на появление этого креста.
По мнению ряда ученых этот синкретический крест мог появиться еще у графа Раймонда - участника первого крестового похода, под влиянием коптской традиции и византийского креста.
Но что неоспоримо и очевидно, что именно этот крест был геральдической эмблемой графов Тулузы, под чьими знаменами бились катары с участниками Альбигойского крестового похода!
еральдической эмблемой графов Тулузы, под чьими знаменами бились катары с участниками Альбигойского крестового похода!
[/quote]

 Тогда уж скорее это ирландско-кельтский крест.
Эта форма креста появилась тогда, когда альбигойцев еще не существовало.
Мои монеты на торговой площадке МЕШОК на 4 страницах (там надо обязательно листать страницы с лотами) 
https://meshok.net/?good=140&user=52948

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 21906
  • Уважение: +531/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
« Ответ #32 : 21 Март 2013, 13:25:49 »
Тогда уж скорее это ирландско-кельтский крест.
Эта форма креста появилась тогда, когда альбигойцев еще не существовало.
Роман, а вот это точно, - сенсационное открытие!
О возможном вестготском влиянии на появление этой эмблемы я читал, а вот о кельтском - еще нет...
Историки Окситании трепещут :laugh:
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Оффлайн манро

  • Форумчанин 2017 года
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Пэр
  • *******
  • Сообщений: 4562
  • Уважение: +355/-0
Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
« Ответ #33 : 21 Март 2013, 15:51:08 »
 Читал, что этот тип креста ирландцам пришел от египетских коптов.
 

 "Историки Окситании" - это что за секта такая? :laugh:
Мои монеты на торговой площадке МЕШОК на 4 страницах (там надо обязательно листать страницы с лотами) 
https://meshok.net/?good=140&user=52948

Оффлайн Vlad1971

  • Форумчанин 2014 года медиевист Castle Coins
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Пэр
  • *******
  • Сообщений: 6587
  • Уважение: +352/-0
  • CORONATVS QVIA LEGITIME CERTAVIT
Монета на аватарке моя. Лавка монет на форуме http://forum.castlecoins.ru/index.php?board=50.0

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 21906
  • Уважение: +531/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
« Ответ #35 : 21 Март 2013, 16:46:47 »
Читал, что этот тип креста ирландцам пришел от египетских коптов.
 "Историки Окситании" - это что за секта такая?
Роман, если ты имеешь ввиду, что Тулузский крест на монете похож на Кельтский... То я особого сходства этих типов не нахожу.
Чисто внешняя похожесть может возникнуть за счет окружности...
Но окружность у кельтов и на монете имеют разную природу: на денье это круговой ободок, оставшийся от старого типа денье с коротким крестом, а вовсе не элемент самого креста.
Собственно на этом сходство и заканчивается))
А вот насчет коптского креста... как раз есть версия историков Окситании: что его элемент заимствовал Раймонд IV, - один из лидеров первого крестового похода.
Но опять же фактом является местное окситанское (а именно Прованско-Лангедокское) эволюционное происхождение этого символа.
---
А историков Окситании действительно много. В частности по кресту много монографий.
Вот только несколько авторов, исследовавших эту проблему: Raymond Ginouillac, Jean Rocacher,  Pierre Saliès, Henri Rolland, Jean-Yves Royer, Laurent Macé, Bertran de la Farge...
Можно сказать, что секта... правда, весьма разношерстная :D
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 21906
  • Уважение: +531/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
« Ответ #36 : 21 Март 2013, 17:16:06 »
Для наглядности примеры изображения коптского креста на памятниках Древнего Египта и Тулузский крест:
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Оффлайн Vlad1971

  • Форумчанин 2014 года медиевист Castle Coins
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Пэр
  • *******
  • Сообщений: 6587
  • Уважение: +352/-0
  • CORONATVS QVIA LEGITIME CERTAVIT
Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
« Ответ #37 : 21 Март 2013, 18:36:32 »
FRANCE, PROVENCE, Marquisat, Raymond V (1148-1194), billon denier
Влад, уточни пожалуйста, утверждение, что это денье Раймонда V основано на каталоге Дюплесси?
Если можно было бы сделать скан отличий монет всех трех Раймондов, - был бы благодарен.
Вот точно такая же монетка, как у меня (с тем же разворотом, стилем литер, с тем же типом большого креста с короткими усиками, формой звезды).
http://www.mcsearch.info/record.html?id=376303
Но она определена, как:
Provence - Marquisat de Provence - Raymond VI - Denier
Raymond VI (1148-1222)
И в каталоге даже дается уточнение на тип: Bd.785 (2f)


На самом деле все очень просто с точностью до- наоборот:
Раймонд V (большой крест)
№1604: R COMES (S на боку)/ D|V|X| M
№1604 A: S нормальная
Раймонд VI и VII (малый крест)
№1606: DVX MARCHIO PV/ R: COMES: PALATII
№1606A: вариант с другой легендой MARCH'O / R: COS: PALACI
Все разделители в тексте :- троеточье
1605 и 1607 - идентичные денариям оболы.

Вот и всё. А на фото монет как раз все хорошо видно и легенды вполне читаемы
« Последнее редактирование: 21 Март 2013, 22:29:38 от vlad1971 »
Монета на аватарке моя. Лавка монет на форуме http://forum.castlecoins.ru/index.php?board=50.0

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 21906
  • Уважение: +531/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
« Ответ #38 : 21 Март 2013, 18:48:12 »
На самом деле все очень просто с точностью до- наоборот:
---
Вот и всё. А на фото монет как раз все хорошо видно и легенды вполне читаемы
Влад, а чем объясняется такая неопределенность, вплоть до ДИАМЕТРАЛЬНО противоположных  точек зрения?!  :o
В английской нумизматике немыслимо перепутать шот-крос и лонг-крос пенни, а здесь такая чехарда.
Вот еще один пример монеты моего типа с ссылками на три!!! каталога.
Очень хотелось бы узнать, что это за литература.
FRANCE, Provence. Raymond V-VI, 1148-1222 AD. AR Denier (0.85 gm). Star and crescent / Voided cross. Rob.4356. PdA.3723. B.785.
http://www.mcsearch.info/record.html?id=548398
То есть, этот тип появился в конце правления Раймонда V, (сменив монеты с коротким крестом), чеканился при Раймонде VI и в начале правления Раймонда VII...
Логика каталога Дюплесси абсолютно мне не понятна :(
« Последнее редактирование: 21 Март 2013, 19:00:44 от KHOMA »
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Оффлайн Vlad1971

  • Форумчанин 2014 года медиевист Castle Coins
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Пэр
  • *******
  • Сообщений: 6587
  • Уважение: +352/-0
  • CORONATVS QVIA LEGITIME CERTAVIT
Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
« Ответ #39 : 21 Март 2013, 19:20:23 »
Логика каталога очень доступна и проста, а вот аукционные эксперты чёрт знает как и какими изданиями пользуются. Дюплесси, в частности, всю эту макулатуру фильтрует и выбирает наиболее достоверные источники.
У него огромный перечень ссылок на литературу, используемую при подготовке каталогов, реально список на 16 страницах.
В данном, конкретном, случае Дюплесси в своем каталоге ссылается на Poey d'Avant (Faustin), Monnaies feodales de France, I-II, Paris 1858-1860.
Монета на аватарке моя. Лавка монет на форуме http://forum.castlecoins.ru/index.php?board=50.0

Оффлайн Vlad1971

  • Форумчанин 2014 года медиевист Castle Coins
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Пэр
  • *******
  • Сообщений: 6587
  • Уважение: +352/-0
  • CORONATVS QVIA LEGITIME CERTAVIT
Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
« Ответ #40 : 21 Март 2013, 21:16:24 »
Кстати, а графы Триполи Raymond II or III  кем приходятся Raymond V в Тулузе и Провансе ?

вот их монетка 1145-1173 г.г.
Монета на аватарке моя. Лавка монет на форуме http://forum.castlecoins.ru/index.php?board=50.0

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 21906
  • Уважение: +531/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
« Ответ #41 : 21 Март 2013, 23:20:51 »
Кстати, а графы Триполи Raymond II or III  кем приходятся Raymond V в Тулузе и Провансе ?
вот их монетка 1145-1173 г.г.
У Раймунда VI - графа Тулузы и Раймунда II - графа Триполи был общий прадед - герой и один из лидеров Первого Крестового похода Раймунд IV.
Кстати, о давнем разговоре про Рено де Шатильоне и скурвившихся крестоносцев))
Именно Раймунд III несколько раз заключал договоры с Саладином против Ги де Лузиньяна...
Самое громкое предательство было на поле боя при Хатине!!! Тогда мусульмане оттеснили отряд Раймунда, фактически выведя из окружения, после чего он приспокойненько вернулся в Триполи... Вот именно с такими предателями и боролся Рено де Шатильон в мирное и военное время...
« Последнее редактирование: 21 Март 2013, 23:42:47 от KHOMA »
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 21906
  • Уважение: +531/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
« Ответ #42 : 21 Март 2013, 23:25:05 »
Логика каталога очень доступна и проста, а вот аукционные эксперты чёрт знает как и какими изданиями пользуются. Дюплесси, в частности, всю эту макулатуру фильтрует и выбирает наиболее достоверные источники.
Влад, спасбо огромное за потраченное время, поиски и подробные разъяснения!!!  :az:
Мне не принципиально Раймунд V или VI, но постараюсь все же докопаться до истины...
Дюплесси - это классика!
Но быть может есть узкоспециализированные научные работы по феодальной чеканке Окситании.
Чувствуется нарушение логики в том, что разные каталоги по разному определяют одну и ту же монету...
« Последнее редактирование: 21 Март 2013, 23:26:42 от KHOMA »
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 21906
  • Уважение: +531/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
« Ответ #43 : 21 Март 2013, 23:42:08 »
Тем временем, хочу показать испанский вариант денье - динеро, монету одного из самых выдающихся лидеров Реконкисты, - Альфонсо I Воителя - короля Арагона (1073—1134).
Монета отчеканена в городе Толедо, - резиденции королей Кастилии. Парадокс объясняется тем, что Альфонсо по супруге (дочери легендарного Альфонсо VI  Храброго) короткое время был и королем Кастилии.
Завоевав множество мавританских городов, Альфонсо дошел до Гранады!
« Последнее редактирование: 18 Апрель 2013, 16:36:17 от KHOMA »
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Оффлайн Vlad1971

  • Форумчанин 2014 года медиевист Castle Coins
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Пэр
  • *******
  • Сообщений: 6587
  • Уважение: +352/-0
  • CORONATVS QVIA LEGITIME CERTAVIT
Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
« Ответ #44 : 22 Март 2013, 00:04:33 »
Чувствуется нарушение логики в том, что разные каталоги по разному определяют одну и ту же монету...

Я думаю, тут дело не в каталогах, а в их интерпретации отдельных специалистов, которые составляют описание к лотам, иногда они просто поражают своей ....ну не знаю даже как сказать. Смотрят в книгу, а видят фигу. А иногда просто ленятся в разновидностях копаться, для продаж нередких монет это совсем не нужно. Или в выборе каталога ошибаются- не самую лучшую книгу по теме находят.
Ведь все ссылки на аукционах по данной теме это:
CIANI - "Монеты королей франции от Хьюго Капетинга до Людовика XVI" Париж, 1926 года (названия привел на русском)
P.d.A - уже упоминавшийся Poey d'Avant , Monnaies feodales de France, I-II, Paris 1858-1860.
Boudeau-B.d- "Общий иллюстрированный каталог монет французских провинций"
С этими каталогами прекрасно знаком Дюплесси, часто давая на них ссылки в многочисленных своих трудах.
А тот же каталог по англо-гальским монетам Дункана Элиаса используется Дюплесси, для ссылок,естесственно в меньшем объеме, но уже с современными поправками и новым взглядом на некоторые монеты.
« Последнее редактирование: 22 Март 2013, 00:06:26 от vlad1971 »
Монета на аватарке моя. Лавка монет на форуме http://forum.castlecoins.ru/index.php?board=50.0

 

Поиск

 
Яндекс.Метрика