Автор Тема: СПОРНЫЙ СЮЖЕТ НА МОНЕТЕ: ФЛАГ ИЛИ СВЕТИЛЬНИК?  (Прочитано 467 раз)

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 23593
  • Уважение: +583/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Попалась любопытная монетка: Jever Herzoglich Billungische Münzstätte, wellig Dannenberg 591 Fiala 564 ff. 0.86 g. ss
Bernhard II. von Sachsen, 1011-1059 Denar
В описании сюжет реверса определяется, как Kirchenfahne "церковное знамя"...
Интересовался средневековыми знаменами и баннерами и ни раз не встречал подобного, даже схематичного изображения...
Больше всего это похоже на менору, как ее было принято изображать в средние века, но количество рожков исключают эту версию.
Возможно, что это церковный светильник?..
« Последнее редактирование: 07 Ноябрь 2017, 01:53:10 от Sterling »
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Оффлайн Boris Karloff

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 862
  • Уважение: +184/-0
  • AD FONTES
В геральдике церковные знамена Kirchenfahne встречаются в гербах графов Монфор (красный церковный флаг с тремя подвесками)
и кажется  Верденберг. Вероятно фотография реверса монеты Бернхарда II Саксонского  перевернута,поэтому церковное знамя напомнило
другой предмет.

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 23593
  • Уважение: +583/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Вероятно фотография реверса монеты Бернхарда II Саксонского  перевернута,поэтому церковное знамя напомнило другой предмет.
Игорь, лично мне, даже если перевернуть картинку, оно не будет напоминать показанный баннер...
А вот средневековый светильник - очень даже!
Особенное сходство у центрального шипа :bs:
« Последнее редактирование: 07 Ноябрь 2017, 02:05:27 от Sterling »
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 23593
  • Уважение: +583/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Мне кажется, что это церковный светильник, а не церковное знамя ::)
« Последнее редактирование: 07 Ноябрь 2017, 01:54:57 от Sterling »
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 23593
  • Уважение: +583/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Но скорее всего изображен не просто 2D четырехрогий светильник, а вот такой "двухэтажный" 3D церковный светильник :bi:
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 23593
  • Уважение: +583/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Еще пара светильников средневековых и викторианских, повторяющих их форму:
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Оффлайн Vlad1971

  • Форумчанин 2014 года медиевист Castle Coins
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Пэр
  • *******
  • Сообщений: 6674
  • Уважение: +363/-0
  • CORONATVS QVIA LEGITIME CERTAVIT
Монеты с более полной прочеканкой поля. Хорошо видно одну важную деталь - КРЕСТ в начале легенды.
См. фото.
Монета на аватарке моя. Лавка монет на форуме http://forum.castlecoins.ru/index.php?board=50.0

Оффлайн Vlad1971

  • Форумчанин 2014 года медиевист Castle Coins
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Пэр
  • *******
  • Сообщений: 6674
  • Уважение: +363/-0
  • CORONATVS QVIA LEGITIME CERTAVIT
Ещё одна.
Монета на аватарке моя. Лавка монет на форуме http://forum.castlecoins.ru/index.php?board=50.0

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 23593
  • Уважение: +583/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Ещё одна.
Влад, спасибо за дополнение! :ay:
Но все равно не стало похоже на баннер...
---
Скорее всего, это крест со свисающими элементами
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Оффлайн learner

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 515
  • Уважение: +80/-0
Попалась любопытная монетка: Jever Herzoglich Billungische Münzstätte, wellig Dannenberg 591 Fiala 564 ff. 0.86 g. ss
Bernhard II. von Sachsen, 1011-1059 Denar
В описании сюжет реверса определяется, как Kirchenfahne "церковное знамя"...
Больше всего это похоже на менору...
На монетах отца Бернхарда II Саксонского (1011-1059) герцога Бернхарда I (973-1011) встречаются
еврейские литеры. Чеканкой монет у него занимались евреи. Возможно они продолжали какое-то
время делать это и при сыне. Вполне вероятно , это все-таки менора.

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 23593
  • Уважение: +583/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Вполне вероятно , это все-таки менора.
Формально, у меноры 7 или 9 рожков (у ханукальной).. Не уверен, что светильник с 4-мя рожками можно называть менорой, пусть он и похож по форме...
Что касаемо аргумента с крестом, - у многих ранне-средневековых монет крест в легенде зачастую ставится произвольно: есть на 8 часов, есть на 9... Так же часто монограммы и изображения перевернуты, например, как на денеро Альфонсо VI монограмма вверх ногами относительно креста в легенде... На монете Валанса крест в легенде аверса тоже на 6-7 часов расположен!
Так что довод о расположении креста в легенде для того времени - неубедительный :bs:
А вот хоть сколько-нибудь близкого по иконографии изображения церковных знамен я близко не нашел, притом что светильников уже много :bs:
« Последнее редактирование: 07 Ноябрь 2017, 23:58:24 от Sterling »
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 23593
  • Уважение: +583/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
На монетах отца Бернхарда II Саксонского (1011-1059) герцога Бернхарда I (973-1011) встречаются
еврейские литеры. Чеканкой монет у него занимались евреи. Возможно они продолжали какое-то
время делать это и при сыне. Вполне вероятно , это все-таки менора.
Очень интересное дополнение! :az:
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Оффлайн Vlad1971

  • Форумчанин 2014 года медиевист Castle Coins
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Пэр
  • *******
  • Сообщений: 6674
  • Уважение: +363/-0
  • CORONATVS QVIA LEGITIME CERTAVIT
Очень интересное дополнение! :az:

 :bs:
Монета на аватарке моя. Лавка монет на форуме http://forum.castlecoins.ru/index.php?board=50.0

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 23593
  • Уважение: +583/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
...
Влад, я видел хоругви, - они сохранились в восточных церквях до сего дня.
Вопрос в том, что схематичное изображение на монете даже близко не передает ни конструкцию, ни визуальный образ церковного знамени!
В основе хоругви - крест, у нас же - неправильный патриарший шестиконечный крест с заостренным навершием :bm:
Это конструкция не подозревает возможности свисания полотнища, разделенного на Две-Три части!

Тем более, что хоругвь - прямая наследница римского лабарума, чья иконография на монетах Европы за столетия римского господства была хорошо известна и понятна всем! Ничего общего наше изображение с хоругвью-лабарумом не имеет:
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

 

Поиск

 
Яндекс.Метрика