Автор Тема: Бамберг 1800 - дефект заготовки или коррозия?  (Прочитано 5146 раз)

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 23876
  • Уважение: +592/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
...каждый имеет право на заблуждения. в том числе и ВЫ.
Конечно! :bi:
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Оффлайн vavan

  • Raubritter
  • Фрик
  • Пэр
  • *
  • Сообщений: 6341
  • Уважение: +556/-1
По-моему это как раз тот случай, который наилучшим образом демонстрирует, что технологические (юстировочные) царапины были уже на заготовке.
...и мои суждения могут быть ошибочны, но я не могу отрицать очевидное для меня.

Павел, а Вас нисколько не смущает, что под словом EINE, непосредственно под второй Е (любезно выделенной Кириллом) явственно просматривается часть "ножки" буквы от какой то прежней надписи на......  :o заготовке?

Оффлайн Pavel-SpB

  • Эсквайр
  • ****
  • Сообщений: 996
  • Уважение: +77/-0
По-моему это как раз тот случай, который наилучшим образом демонстрирует, что технологические (юстировочные) царапины были уже на заготовке.
...и мои суждения могут быть ошибочны, но я не могу отрицать очевидное для меня.

Павел, а Вас нисколько не смущает, что под словом EINE, непосредственно под второй Е (любезно выделенной Кириллом) явственно просматривается часть "ножки" буквы от какой то прежней надписи на......  :o заготовке?

Конечно смущает. Я это место не изучил еще детально при большом увеличении, поэтому определенно сейчас сказать ничего не могу.
Но, во-первых почему на заготовке, а не на штемпеле, если не сгладилось от удара, а выступает из гладкого вокруг поля? А во-вторых, где следы от перечекана, на который Вы намекаете, на выпуклых участках монеты? Кроме этой "части "ножки" буквы" никаких других следов нет.

Оффлайн vavan

  • Raubritter
  • Фрик
  • Пэр
  • *
  • Сообщений: 6341
  • Уважение: +556/-1
1. где следы от перечекана, на который Вы намекаете, на выпуклых участках монеты?
2. Кроме этой "части "ножки" буквы" никаких других следов нет.

1. Где намекаю? В каком посте? Стар становлюсь, однако. Уже не могу понять где для меня вопрос, а где тупой троллинг.
2. Ну, в общем то понятно. Вопросов больше не имеем.
Постараюсь как нибудь найти БОЛЕЕ убедительную (исключительно для Вас) ПЕРЕЧЕКАНЕННУЮ монету со следами юстировки монетной заготовки:bj:

Оффлайн vavan

  • Raubritter
  • Фрик
  • Пэр
  • *
  • Сообщений: 6341
  • Уважение: +556/-1
Я это место не изучил еще детально при большом увеличении, поэтому определенно сейчас сказать ничего не могу.

Знаете, но, если мне не изменяет память, то во всех своих постах-вопросах при детальном изучении и при большом увеличении Вы не смогли самостоятельно определённо сделать ни одного вывода.
Соглашаться - да. Но при наличии (исключительно) удобной для Вас и вашего приобретения версии.

У Вас есть версия Стерлинга, она Вам нравится - зачем дальше пыжиться?
Я озвучил своё мнение исключительно для тех, кто хочет думать, кто интересуется нумизматикой и хотят знать о монетах как можно больше.

Оффлайн Pavel-SpB

  • Эсквайр
  • ****
  • Сообщений: 996
  • Уважение: +77/-0
Я это место не изучил еще детально при большом увеличении, поэтому определенно сейчас сказать ничего не могу.

Знаете, но, если мне не изменяет память, то во всех своих постах-вопросах при детальном изучении и при большом увеличении Вы не смогли самостоятельно определённо сделать ни одного вывода.
Соглашаться - да. Но при наличии (исключительно) удобной для Вас и вашего приобретения версии.

У Вас есть версия Стерлинга, она Вам нравится - зачем дальше пыжиться?
Я озвучил своё мнение исключительно для тех, кто хочет думать, кто интересуется нумизматикой и хотят знать о монетах как можно больше.
Во-первых, если бы я мог самостоятельно определенно сделать выводы, я бы и не поднимал вопросов на форуме.
Во-вторых, память Вам изменяет. При более детальном рассмотрении своего Регенсбурга 1775 я согласился с Раулем, который указал на возможные следы реставрации. Это так, к слову.
А в-третьих по существу двух заданных выше вопросов Вы так и не ответили. Могу повторить: почему "часть "ножки" буквы" выступает из гладкого вокруг поля? Где следы перечекана на выступающих частях рельефа?

Оффлайн vavan

  • Raubritter
  • Фрик
  • Пэр
  • *
  • Сообщений: 6341
  • Уважение: +556/-1
Во-первых, если бы я мог самостоятельно определенно сделать выводы, я бы и не поднимал вопросов на форуме.
Во-вторых, память Вам изменяет. При более детальном рассмотрении своего Регенсбурга 1775 я согласился с Раулем, который указал на возможные следы реставрации. Это так, к слову.
А в-третьих по существу двух заданных выше вопросов Вы так и не ответили. Могу повторить: почему "часть "ножки" буквы" выступает из гладкого вокруг поля? Где следы перечекана на выступающих частях рельефа?

1. А зачем тогда пишите, что САМ детально изучу? Изучил бы - да поведал о своих изысканиях.
2. Это при личной встрече? На форуме была несколько иная ситуация. На мои указания на тот же счёт (следы реставрации) - я провёл Н-ое количество времени в БАНе. Получается - Вы меня со Стерлингом ТУПО троллили?
Это не делает чести вам обоим, как самым ярким представителям приличного общества.
3. По поводу "выше заданных вопросов" - отвечайте себе сами. Я с вами уже поднаелся БАНов. Остальные как то же самостоятельно справляются?  ;)
А самое удивительное то, что я получил в переписке (почему то в личной, а не на форумной) уже два сообщения (от двух разных Форумчан), в которых говорится, что эту тему уже обсудили многие и пришли к определённым умозаключениям.
А Вам не кажется странным, ПОЧЕМУ многие не хотят писать СВОИ мнения касаемо Ваших вопросов?
Подумайте, на досуге. Это будет гораздо более продуктивнее, чем беспрестанно "почемучить".

Оффлайн Pavel-SpB

  • Эсквайр
  • ****
  • Сообщений: 996
  • Уважение: +77/-0
1. А зачем тогда пишите, что САМ детально изучу? Изучил бы - да поведал о своих изысканиях.
2. Это при личной встрече? На форуме была несколько иная ситуация. На мои указания на тот же счёт (следы реставрации) - я провёл Н-ое количество времени в БАНе. Получается - Вы меня со Стерлингом ТУПО троллили?
Это не делает чести вам обоим, как самым ярким представителям приличного общества.
3. По поводу "выше заданных вопросов" - отвечайте себе сами. Я с вами уже поднаелся БАНов. Остальные как то же самостоятельно справляются?  ;)
А самое удивительное то, что я получил в переписке (почему то в личной, а не на форумной) уже два сообщения (от двух разных Форумчан), в которых говорится, что эту тему уже обсудили многие и пришли к определённым умозаключениям.
А Вам не кажется странным, ПОЧЕМУ многие не хотят писать СВОИ мнения касаемо Ваших вопросов?
Подумайте, на досуге. Это будет гораздо более продуктивнее, чем беспрестанно "почемучить".
К чему так длинно? Можно же коротко: не знаю  ???

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 23876
  • Уважение: +592/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Есть монета, качественные фото и четкий вопрос: какова природа дефектов поверхности?
Есть три вида дефектов:
1) Коррозия, царапины, трещины, расслоение металла и пр. были на монетной заготовке и перешли после чеканку на монету
2) Качественно отчеканенная монета корродировала и получила царапины уже после чеканки
3) Совмещение первых двух вариантов в одной монете

На этой монете мы видим 1) следы царапин 2) следы каверн 3) след от неясного клейма (принятый Vavan-ом за предыдущее изображение монеты)

2-3 вариант при общем анализе изображения отпадает. Такая глубокая локальная коррозия невозможна для серебряной монеты в хорошей сохранности. Следы юстировки окончательно доказывают, что монета была отчеканена на некачественной заготовке.

То, что одна сторона монеты имеет следы скобления заготовки и глубокие следы коррозии (которые на качественном серебре могут возникнуть при термической обработке) подталкивает меня к мысли, что для чеканки этой монеты использовался край листа или ленты монетного цана.
При прокатке листа/ленты края всегда имеют неровную структуру, и хуже ведут себя при термообработке (выгорает лигатура, что приводит к появлению каверн)

Наконец, остаток изображения может быть остатком клейма, которым нумеровали листы серебра.
Это, собственно, моя версия.

Допускаю наличие других версий, например, что это перечекан другой монеты, - запросто!
Монету передержали в печи, после чего образовались глубокие каверны от выгоревшего серебра и лигатуры. Счистили изображение и отправили на чеканку вместе с другими заготовками.
НО сути это не меняет: на монете мы видим следы коррозии и юстировки монетной заготовки, а не отчеканенной монеты!
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 23876
  • Уважение: +592/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
К чему так длинно? Можно же коротко: не знаю
Мда :-\
Владимир, если вам нечего ответить по существу заданного вопроса о Монете, а вы продолжите изливать нам свои параноидальные фантазии, то сразу рекомендую одеть шапочку из фольги и покинуть Форум.
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Оффлайн Pavel-SpB

  • Эсквайр
  • ****
  • Сообщений: 996
  • Уважение: +77/-0
...
На этой монете мы видим 1) следы царапин 2) следы каверн 3) след от неясного клейма (принятый Vavan-ом за предыдущее изображение монеты)
...
Владимир, большое спасибо за еще один развернутый ответ. С кавернами и следами юстировки все понятно. Остался один вопрос. Попытаюсь ответить самостоятельно.
Я конечно не обладаю достаточным опытом, но считаю, что такая локальная достаточно высокая и единичная выпуклость на абсолютно гладком вокруг поле монеты (фото 1, 2 и 3) не могла остаться при перечекане из другой монеты. Она была бы смята плоскостью штемпеля и от нее остался бы только след.  По моему мнению такая значительно выступающая деталь могла остаться только в одном случае - если это было углубление на самом штемпеле. У меня есть одна монета с перечеканом (фото 4) - ничего общего.

Оффлайн Pavel-SpB

  • Эсквайр
  • ****
  • Сообщений: 996
  • Уважение: +77/-0
И "контрольный выстрел" - фото другой монеты с аукциона Gerhard Hirsch

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 23876
  • Уважение: +592/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
И "контрольный выстрел" - фото другой монеты с аукциона Gerhard Hirsch
Браво!  :ay:
Такое бывает при неосторожном соударении мастерпуансона и незаколенного штемпеля.
---
Интересная монета! Интересный вопрос! Интересный разбор!
Мне кажется, благодаря таким темам старинные монеты приобретают дополнительную прелесть, так как за каждым маленьким дефектом - целая история!
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Оффлайн gri5nik

  • Ветеран
  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 228
  • Уважение: +2/-0
Если позволите некоторые тезисы. 1- почему лавровый венок совершенно не гармонирует с остальной стороной монеты?( практически идеален) 2- юстировать монету после чеканки - невозможно, бессмысленно, не логично и т. д. ( вандализм и другой ф.-м. - НЕ юстировка) 3- зачем юстировать заготовку с такими дефектами. 4- возможно использование подлинных убитых штемпелей как эмитентом, так и жульем. и вообще это позитивный или негативный штемпель? :-\

Оффлайн Pavel-SpB

  • Эсквайр
  • ****
  • Сообщений: 996
  • Уважение: +77/-0
Если позволите некоторые тезисы. 1- почему лавровый венок совершенно не гармонирует с остальной стороной монеты?( практически идеален) 2- юстировать монету после чеканки - невозможно, бессмысленно, не логично и т. д. ( вандализм и другой ф.-м. - НЕ юстировка) 3- зачем юстировать заготовку с такими дефектами. 4- возможно использование подлинных убитых штемпелей как эмитентом, так и жульем. и вообще это позитивный или негативный штемпель? :-\
1. Венок очень даже гармонирует. Просто это место на заготовке на задето кавернами, а следов обращения на монете практически нет. Выше это уже обсуждалось.
2. Читайте отдельную тему по юстировке на этом форуме. Там высказываются разные точки зрения. Снова поднимать эту тему здесь нет смысла.
3. Очевидно это обязательная часть технологического процесса. Подробнее ответить не могу.
4. Вопрос не понятен.

 

Поиск

 
Яндекс.Метрика