БАЗЕЛЬ 1741 г. талеры и двойные талеры - разный вес.

[почему]

Я думаю, что разнобой в весе при следах юстировки обусловлен пробой металла...
Иначе, все теряет смысл
Мне кажется механизм выглядел так:
1) Поступает партия металла определенной пробы
2) Рассчитывается вес монеты по данной стопе
3) Вырубаются кружки и производится юстировка (подгонка) веса так, чтобы вес чистого серебра в монете соответствовал утвержденному.

И повторюсь, нужен вес вытесненной воды , тогда хотя бы обьем монет будет понятен

[Pavel-SpB]

Я думаю, что разнобой в весе при следах юстировки обусловлен пробой металла...
Иначе, все теряет смысл
Мне кажется механизм выглядел так:
1) Поступает партия металла определенной пробы
2) Рассчитывается вес монеты по данной стопе
3) Вырубаются кружки и производится юстировка (подгонка) веса так, чтобы вес чистого серебра в монете соответствовал утвержденному.

ВОТ!!! Я тоже пришел к такому же выводу!!!
Ну не может быть такой разницы в весе без всяких оснований, это же какое поле для махинаций. Тем более при наличии следов юстировки.
Т.е. порядок конечно был. Просто были разные партии металла, а в пределах партии вес выдерживался. Количество чистого серебра в монетах, естественно, одинаковое.
Этим все логично объясняется!

P.S. Только VAVAN сейчас Вас заклюет, да и меня заодно.

[vavan]

Не, я не клювачий.
Но только представьте себе (на секундочку) десятки тысяч заготовок, с которых нужно сточить от 2 до 4 грамм! 
Можно, конечно, возразить, мол им все равно делать было нехера, ни телевизора, ни интернета - сиди себе точи, да сопи....
Но этот аргументец хлипок, как и др. выше озвученные.
Остается одно - ради истины - в руки коновала ювелира. 

[lirik85]

Думаю, могу ошибаться, что от пробы ничего не зависело. Скорее связь в девальвации, в зависимости от сиюминутных финансовых потребностей эмитента. Расшифрую - инфляции, в современном понимании тогда не могло быть - денег бумажных не было, а вот уменьшить вес монеты, так это завсегда... А Вы спросите, а как же монетная стопа, как же порядок, как же ..., да побоку просто. Если фин. крах на носу или война, или денег отдать надо много, то чего же не уменьшить монету при сохранении номинала. 
Версию с пробой пока не принимаю, маловероятно, да и бессмысленно.
При хождении денег разного веса, даже если проба разная, доверие к эмитенту у пользователей монеты, должно быть безграничным. Типа "... А чего это ты мне дал талер на два грамма меньше за баранов?... Как ты не знаешь - у него проба серебра просто выше... А, ну если так, то ясно, а то я уже распереживался, ..., наши же власти не могут нас наё...ть, не бывало же такого ещё в истории людей, чтобы их власть наё..ла, да и ты не можешь меня наё..ть, ведь два человека не могут такого друг с дружкой делать, бери моих баранов!"...
Абсурдно как-то? :ap:

[helldog]

Вот зацепило меня.
Не поленился, взял бросовую не серебряную монету. Маврикий рупия, вес 12,34 гр. (фото 1)
Пошкрябал прилично напильником. (фото 2) Вес стал ровно на 0,1 гр. меньше, т.е. 12,24 гр.
Вывод: снять такой вес на серебряной 27-ми граммовой монете никаких проблем.

ЫЫЫ. а потом нумизматы будущего, обнаружившие этот экземпляр, будут головы ломать - нафига юстировали монету из недрагоценного металла 

[Pavel-SpB]

Думаю, могу ошибаться, что от пробы ничего не зависело. Скорее связь в девальвации, в зависимости от сиюминутных финансовых потребностей эмитента. Расшифрую - инфляции, в современном понимании тогда не могло быть - денег бумажных не было, а вот уменьшить вес монеты, так это завсегда... А Вы спросите, а как же монетная стопа, как же порядок, как же ..., да побоку просто. Если фин. крах на носу или война, или денег отдать надо много, то чего же не уменьшить монету при сохранении номинала. 
Версию с пробой пока не принимаю, маловероятно, да и бессмысленно.
При хождении денег разного веса, даже если проба разная, доверие к эмитенту у пользователей монеты, должно быть безграничным. Типа "... А чего это ты мне дал талер на два грамма меньше за баранов?... Как ты не знаешь - у него проба серебра просто выше... А, ну если так, то ясно, а то я уже распереживался, ..., наши же власти не могут нас наё...ть, не бывало же такого ещё в истории людей, чтобы их власть наё..ла, да и ты не можешь меня наё..ть, ведь два человека не могут такого друг с дружкой делать, бери моих баранов!"...
Абсурдно как-то? :ap:

Я провел некоторые эксперименты и вычисления!!!
Результаты неутешительные. Или бардак на монетном дворе, или махинации, или и то и другое.
Но обо всем по порядку.
Итак.
Вес воды вытесненный монетой № 1 (более легкая, новая) - 2,46 гр.
Вес воды вытесненный монетой № 2 (более тяжелая, старая) - 2,65 гр.
Зная плотность воды, вычисляем объем монет № 1 и № 2 - 2,46 х 10^-6 и 2,65 х 10^-6 м³ соответственно.
Зная, что вес монеты № 1 -25 гр., а монеты № 2 - 27,1 гр., вычисляем плотность материала монет.
Она составляет:
- для монеты № 1 10162 кг/м³
- для монеты № 2 10226 кг/м³
Это укладывается в общие рамки, так как плотность серебра 10500 кг/м³
Но получается полная хренотень. Более легкая монета, еще и сделана из менее чистого состава, хотя и совсем немного менее чистого.
Признаю, что моя теория о том что первая монета сделана из серебра более высокой пробы - ошибочна.
Я разочарован

 

[почему]

В любом случае проба серебра у обеих монет высокая , а отклонения незначительны .  Легкие монеты чеканили из более тонкой полосы 

[vavan]

 

[Pavel-SpB]

Однако вопрос зачем шкрябали монету перед чеканкой все равно остается. Только теперь объяснений этому вообще нет, пока нет.
Мало, наверное, показалось, что серебро забодяжили и заготовки меньше нарубили, решили что все равно монета тяжеловата, надо еще маленько подправить   Короче жлобы

[lirik85]

Да не переживайте.  Знаете сколько копий народ сломал на этой юстировке - жуть. Все теории имеют право на "жесть", пока они не опровергнуты практикой, логикой, фактами... 
Если мы чего-то не знаем или не видим, или не можем почувствовать каким-либо другим манером, или даже не можем представить - это отнюдь не значит, что этого чего-то не может быть.

[Pavel-SpB]

Да не переживайте.  Знаете сколько копий народ сломал на этой юстировке - жуть. Все теории имеют право на "жесть", пока они не опровергнуты практикой, логикой, фактами... 
Если мы чего-то не знаем или не видим, или не можем почувствовать каким-либо другим манером, или даже не можем представить - это отнюдь не значит, что этого чего-то не может быть.

По юстировке (по царапинам на монетах) я уже все понял - это вопрос сложный, неоднозначный. Хотя мне кажется, и такое мнение уже было высказано, что где-нибудь в Швейцарии, или в Германии, или еще где, эта проблема изучалась и какие-то труды по ней есть. Просто найти сложно.
Но я в этой ветке поднимал вопрос по весу талеров Базеля. Ответ вроде как получен, благодаря подсказкам товарищей, и малой толики трудов и раздумий.
Хотя понятно, что много неясного остается.

[rhcp]

Вы все говорите про пробу, а как же объем самой монеты, по мне объем второй монеты по картинке больше чем первой, незначительное отклонение пробы по расчетам, очень грубым, не скажется на разницу в массе 10%, а гурт первой монеты нормальный?

[Pavel-SpB]

Вы все говорите про пробу, а как же объем самой монеты, по мне объем второй монеты по картинке больше чем первой, незначительное отклонение пробы по расчетам, очень грубым, не скажется на разницу в массе 10%, а гурт первой монеты нормальный?

Так он и есть больше. А гурт у первой монеты абсолютно идеальный, у второй впрочем тоже. Весь текст на месте.
Если внимательно посмотреть на приведенные выше вычисления, то видно что меньший вес первой монеты складывается из двух факторов: меньший объем, т.е. количество металла и меньшая проба серебра (проба, кстати нормальная) ну и может быть еще небольшая погрешность моих измерений. Вот и набежало 2 грамма.
А почему такое допускалось на данном монетном дворе не понимаю. Или бардак или умысел.

[Pavel-SpB]

У монеты № 1 выявилась одна интересная особенность. На поле монеты четко просматривается другой рисунок. Это видно и на фото. На аверсе рисунок реверса и наоборот. Если бы это был перечекан из такой же (из-за брака), то рисунок бы остался на выпуклых частях, а никак не на поле. Я с таким никогда не сталкивался. Кто знает, что это? Привожу фото монеты еще раз.

[почему]

Предположу , холостое соударение