О РЕДКИХ АЛЛЕГОРИЯХ В НУМИЗМАТИКЕ и выдумках дилеров

[Sterling]

... Швейцарская конфедерация была официально признана всеми участниками конгресса как независимое государство, не входящее в Священную Римскую империю.

Сломанный меч впечатлил.. Нечастый сюжет!

[Brios-Pellegrini]

... Швейцарская конфедерация была официально признана всеми участниками конгресса как независимое государство, не входящее в Священную Римскую империю.

Сломанный меч впечатлил.. Нечастый сюжет!

Я извиняюсь. Очень частая аллегория.
На вскидку из того что я помню.
Медаль Эрика XIV, жалко тема не моя. Она не дорогая и частая.
Медаль 1648 года. Вестфальский мир.
Но особенно часто его немцы использовали. Но это лучше к Штирлицу.

[Sterling]

Я извиняюсь. Очень частая аллегория.

Борис, ради интереса, а какова ваша степень редкости этой аллегории в нумизматике
Я охарактеризовал ее как "нечастая" - весьма корректная оценка, я считаю...
Я написал не Редчайшая, даже не Редкая, и уж подавно - не Уникальная, а всего-лишь Нечастая...
Вы же назвали этот сюжет "очень частым"... и привели три медали
Вот для меня "очень частая аллегория" - это меч в руке правителя, - аллегория его светской, военной и судебной власти!
Очень  частый сюжет - меч в руке рыцаря - символ военной мощи!
Еще одна аллегория - меч в руке ангела или Господа - более редкое, но встречаемое регулярно изображение, символизирующая Божий суд и справедливость!
А вот сломанный меч - почти не встречаем в классической нумизматике! Я не знаю таких монет... и редко встречаем в медальерном искусстве... То есть из все изображений меча на медалях и монетах - сломанный меч - обращает на себя внимание!
А уж использование сломанного меча в контексте ВСЕХ символов, знаков и эмблем делает  приведенные четыре примера просто очень редким эту аллегорию проигранного сражения, битвы или войны!
Я так думаю...
---
Кстати, вот так мог бы выглядеть известный "доллар мира": орел ломает клювом меч!

[Brios-Pellegrini]

Я извиняюсь. Очень частая аллегория.

Борис, ради интереса, а какова ваша степень редкости этой аллегории в нумизматике
Я охарактеризовал ее как "нечастая" - весьма корректная оценка, я считаю... Ни Редчайшая, даже ни Редкая, ни Уникальная, а всего-лишь Нечастая...
Вы же назвали этот сюжет "очень частым"... и привели три медали
Вот для меня "очень частая аллегория" - это меч в руке правителя, - аллегория его светской, военной и судебной власти! Очень  частый сюжет - меч в руке рыцаря - символ военной мощи! Еще одна аллегория - меч в руке ангела или Господа - более редкое, но встречаемое регулярно изображение...
А вот сломанный меч - почти не встречаем в классической нумизматике! Я не знаю таких монет... и редко встречаем в медальерном искусстве... То есть из все изображений меча на медалях и монетах - сломанный меч - обращает на себя внимание!
А уж использование сломанного меча в контексте ВСЕХ символов, знаков и эмблем делает  приведенные четыре примера просто очень редким эту аллегорию проигранного сражения, битвы или войны!
Я так думаю...
---
Кстати, вот так мог бы выглядеть известный "доллар мира": орел ломает клювом меч!

Поясню.
Если мы берем определенную аллегорию или легенду и видим её
Только на медалях и монетах одного правителя -это уникально.
Если этот сюжет идет  в медалях одной или пары соседних стран, но требует пояснения, то это уже не частый сюжет.
А если все страны Европы используют его, то это частый.
Возьмем Швейцарию.
1. Сюжет сына Вильгельма Теля, как самостоятельный образ-это уникальный
2. Тель с сыном- не редкий, но и не частый сюжет.
3. Сам Тель частый персонаж.

[Воробей]

Рад, что медаль вызвала интерес. Я такую видел дважды, одна у меня. Женщина на медали означает мир, в руках пальмовая ветвь, сломанный меч олицетворяет конец войны, у её ног военные трофеи. Так во всяком случае, было написано в аннотации к этой медали. Кстати, она проходит по каталогу Гоппеля, в котором одной из тем являютяс крестильные медали.

[Brios-Pellegrini]

Рад, что медаль вызвала интерес. Я такую видел дважды, одна у меня. Женщина на медали означает мир, в руках пальмовая ветвь, сломанный меч олицетворяет конец войны, у её ног военные трофеи. Так во всяком случае, было написано в аннотации к этой медали. Кстати, она проходит по каталогу Гоппеля, в котором одной из тем являютяс крестильные медали.

Еще отливки проходили.

[Sterling]

Если мы берем определенную аллегорию или легенду и видим её Только на медалях и монетах одного правителя -это уникально.
Если этот сюжет идет  в медалях одной или пары соседних стран, но требует пояснения, то это уже не частый сюжет. А если все страны Европы используют его, то это частый.

Борис, честно пытался постичь вашу "степень редкости" и не проникся.
Очень неубедительно
Остался при своем мнении: аллегория Мира со сломанным мечем на медали Воробья интересная для нумизматики и медальерного искусства - нечастая!

[Sterling]

1. Сюжет сына Вильгельма Теля, как самостоятельный образ-это уникальный

А это сын национального героя Швейцарии?
А какие будут ваши доказательства? (с)

[Brios-Pellegrini]

Если мы берем определенную аллегорию или легенду и видим её Только на медалях и монетах одного правителя -это уникально.
Если этот сюжет идет  в медалях одной или пары соседних стран, но требует пояснения, то это уже не частый сюжет. А если все страны Европы используют его, то это частый.

Борис, честно пытался постичь вашу "степень редкости" и не проникся.
Очень неубедительно
Остался при своем мнении: аллегория Мира со сломанным мечем на медали Воробья интересная для нумизматики и медальерного искусства - нечастая!

Ну если генсек ЦКНУМИСС говорит что редкий, значит редкий.
Я даже готов согласиться, что земля плоская. Всё ради нумизматики.

[Brios-Pellegrini]

1. Сюжет сына Вильгельма Теля, как самостоятельный образ-это уникальный

А это сын национального героя Швейцарии?
А какие будут ваши доказательства? (с)

SCHWEIZ
Uri, Schwyz und Nidwalden Münzstätte Bellinzona
Dicken (Testone) o. J. (1503-1548). Av. Der Heilige Petrus mit Nimbus nach rechts. Rv. Der Sohn von Tell, unbekleidet, auf einem nach links schreitenden Pferd, in der rechten Hand einen Apfel, in der Linken einen Pfeil haltend. 8,14 g. Püntener 5a var. HMZ 2-941a. Äusserst selten. Leicht raue Oberfläche. Fast vorzüglich. Exemplar aus der Sammlung Slg. Iklé, Leo Hamburger, Lot 691. Frankfurt a./M. 1928. Dieser anonyme Dicken und besonders die Darstellung der Rückseite, haben die numismatischen Liebhaber immer wieder beschäftigt. Als Erster wies A. Morel-Fatio in der Revue Numismatique 1866 diese Münze, nachdem sie früher neapolitanischen Ursprungs oder als päpstliches Gepräge angesehen worden war, Bellinzona zu. In einem Mandat von Karl II. von Savoyen vom 9. November 1529 ist dieser Dicken denn auch zusammen mit weiteren Münzen aus Bellinzona abgebildet, so dass der Herkunftsort gesichert scheint. Bereits in der erwähnten Arbeit wurde aus dem „nackten Knaben mit einem Globus in der rechten und einem Palmzweig in der linken Hand“ der Sohn Wilhelm Tells, Walter, mit einem Apfel in der rechten und einem Pfeil in der linken Hand. 1472 schilderte der Obwaldner Hans Schriber erstmals im „weissen Buch von Sarnen“ die Legende vom „Thall“, und 35 Jahre später beschrieb Pettermann Etterlin in der 1507 erschienen Schrift in Kapitel XV „Von willhelm Tellen dem frommen landt=mañ der sinem kind ein öpfel muost ab dem houpt schiessen und wie es im ergieng“. 1512 verfasste ein unbekannter Autor ein frühestes Telldrama mit der Bezeichnung „Hüpsch Spyl gehalten zuo Ury in der Eydgnoschafft / von dem frommen und ersten Eydgnossen / Wilhelm Thell genannt“. Die Legende mit dem Schützen Tell, seinem Sohn Walter und dem berühmten Apfelschuss war damals wohl einer breiten Bevölkerung bekannt. Es stellt sich deshalb die Frage, wann überhaupt Tell und sein Knabe aus dieser berühmten Geschichte erstmals abgebildet wurden. Die früheste Darstellung der Apfelschussszene im Inkunabelnbereich stammt vermutlich von Sebastian Münster in seinem 1544/1558 in Basel gedruckten Hauptwerk „Cosmographia“. Der Dicken aus der Münzstätte Bellinzona wurde nach Ansicht numismatischer Autoren zwischen 1500 und 1513, sicher jedoch vor 1529, dem Erscheinen des savoyischen Mandats, geschlagen. Es scheint somit gesichert, dass dieser Dicken die älteste Darstellung des Tellknaben mit dem Apfel überhaupt ist. Die Münze ist Teil der im Katalog 6 versteigerten „Sammlung Dr. Charles Froidevaux“.

[Sterling]

Ну если генсек ЦКНУМИСС говорит что редкий, значит редкий.
Я даже готов согласиться, что земля плоская. Всё ради нумизматики.

А где здесь аллегория мира со сломанным мечем?
И, Борис, а вы знаете, чем образ отличается от просто изображения?
На медали Александра изображение сломанного меча у ног воинов - ни разу не аллегория, - в лучшем случае, - плохо считываемый символ...

[Sterling]

SCHWEIZ
Uri, Schwyz und Nidwalden Münzstätte Bellinzona

Борис, спасибо за описание!
Но мне кажется, что это выдача желаемого за действительное
Старое описание с "голый мальчик на коне с Глобусом" мне кажется более убедительным, хотя бы потому, что сын ВТ не был голым всадником!
Аллегория явно сложнее и еще ждет своего исследователя.

[Brios-Pellegrini]

Зачем? Есть масса гравюр времен выпуска этой монеты. Именно тогда этот сюжет стал набирать популярность.

[Brios-Pellegrini]

Старое описание с "голый мальчик на коне

Учитывая итальянскую руку даже христианские сюжеты имели голую окраску.
Вас ведь не напрягает блядская трактовка образа Иоанна Крестителя. Или вы скажете, что это не Иоанн, а стриптизер.
Замечу, что это картины того времени.

[Sterling]

Учитывая итальянскую руку даже христианские сюжеты имели голую окраску.

Время жизни Иоанна - это Античность! В Ренессанс это выпячивали особенно!
Иоанн Креститель ходил почти голым прикрывая срамные места обносками из верблюжьей шерсти. Трактовка Леонардо меня не смущает в плане полуобнаженности, а под знаком эротико-религизного мистицизма прошел весь 16-й век - поэтому я утверждаю, что эта трактовка гения многослойна семантически, в чем-то провакационна, но в традиции религиозной экзальтации, которую вскоре откроют для сея и разовьют иезуиты!
При чем здесь герой швейцарского средневекового фольклора, почему-то гарцующий на коняшке, по необъяснимой причине?!
Вы позиционируете себя, как человек скептичный, опытный в делах житейских, криминальных махинациях и нумизматике
Вам не кажется, что это развод швейцарских гномов на "патриотизм" и большие деньги, а версия эта не доказана, никак не обоснованна и является - предположением? А учитывая редкость монеты и желание задрать оценку монеты до небес эта версия всячески будет популяризироваться.