Автор Тема: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО  (Прочитано 33762 раз)

Оффлайн learner

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 711
  • Уважение: +119/-0
Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
« Ответ #120 : 17 Ноября 2015, 00:26:18 »

  Просто когда на тему исключительно технологическую, начинают размышлять дилетанты, или например историки, они по недоразумению ли, по незнанию ли, могут ввести таких же "инженеров" и "технологов" от металлообработки в дебри непонимания и инженерной ереси. При этом вводят понятие маточников всяких и так далее, спросить же не у кого.

А всякие там маточники - это от лукавых папочников, я думаю.

Ага, а когда на исторические темы начинают рассуждать, например математики, то
появляется фоменковщина, или, вы уж не обижайтесь Кирилл, такие феерические
по глупости суждения как в цитате.

Хотя... мне интересен математический метод исторических исследований, если Вам
это что-то говорит.

Оффлайн learner

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 711
  • Уважение: +119/-0
Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
« Ответ #121 : 17 Ноября 2015, 00:58:40 »

Главное отличие, это первичные половые признаки то, что пуансон - мальчик, а матрица-девочка :bu:

Но, как заметил Кирилл, не удосужившись уточнить терминологию горе-исследователи пишут о сложной технологии монетного производства! В результате, даже Спасский утверждает, что штемпель переводился с матрицы...

Хорошие картинки .
Пуансон - "мальчик", это понятно.
А вот вторая, тоже "мальчик", это то, что в России называли маточник (это для lirik85),
и то, что Вы называете матрица (лат. matrix- "первопричина")- шаблон, форма и т.д.
Матрица может быть и "мальчик" и "девочка".
Маточник- только "мальчик".
Спасский не пишет " с матрицы". Перечитайте выставленный вами фрагмент.

Все, халас, жду статьи.

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41564
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
« Ответ #122 : 17 Ноября 2015, 02:22:06 »
Матрица может быть и "мальчик" и "девочка".
Маточник- только "мальчик".
Дмитрий, а теперь скажите мне просто, как вы устроили такую бучу в теме при таком винегрете в терминах :bm:
Где у вас маточник - мальчик (т.е. имеет выпуклое изображение), а матрица - "может быть и "мальчик" и "девочка"  :laugh:
---
Ликбез для начинающих интересоваться технологией чеканки монет:
Пуансон, это штамп!
Применительно к нумизматике это может быть:
а) Вырубной Пуансон, - для изготовления монетных заготовок
б) Мастер-Пуансон, - с выпуклым позитивным изображением всей монеты.
В отечественной литературе он нередко называется Маточник :bm:
Хотя, этот термин в технологической литературе обозначает чаще всего - углубленное изображение, НО по какой-то чудовищной иронии перешел в нумизматическую литературу в качестве выпуклого мастер-пуансона.
Но даже в российской нумизматике встречается и адекватное описание инструмента:
Пуансон - это Штамп с рельефным изображением цифр (цифирный пуансон), буквы или группы букв (литерный пуансон), применяемый для нанесения на незакалённый штемпель (или маточник)отдельных элементов изображения .
То есть маточник - это углубленный штамп, своего рода матрица для получения мастер пуансона или штемпеля!
Элементарно, но тяжеловато для понимания фанатиков, слепо верящих в напечатанное в книжках с ошибками...
в) Пуансон-Матрица - с негативным углубленным изображением монеты.
Применительно к рассматриваемому периоду Матрица не может быть и мальчиком и девочкой, как пишет Лёрнер :bu:
Это встречается только в качестве элемента, как редкое исключение - дизайнерский прием (например, легенда на дореволюционной меди)!
г) Пуансон элемента дизайна, - от точки до портрета! Это может быть ободок, логотип монетного двора, буква или ее элемент, либо целая строка!
---
Не засовываем в голову всякую бяку из книг без разбора, а включаем голову и думаем! :bi:
« Последнее редактирование: 20 Ноября 2015, 09:53:04 от Sterling »
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн lirik85

  • Рыцарь
  • Герцог
  • ******
  • Сообщений: 3928
  • Уважение: +213/-0
  • Делай что должно, и будь что будет
Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
« Ответ #123 : 18 Ноября 2015, 01:33:08 »
А я вот что подумал.
Если есть маточник, т.е. не закалённый штемпель на который перенесено уже изображение пуансоном, и оно папа, то пуансон, в этом случае, должен быть мамой.  :be:
А теперь внимание - это су...ка возможно!!!! :laugh:
См. пример! Понятно, что не в этом случае, но в принципе!  :bs:

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41564
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
« Ответ #124 : 18 Ноября 2015, 02:15:41 »
Если есть маточник, т.е. не закалённый штемпель на который перенесено уже изображение пуансоном, и оно папа, то пуансон, в этом случае, должен быть мамой.
теперь внимание - это су...ка возможно!!!!
См. пример! Понятно, что не в этом случае, но в принципе!
Кирилл, все верно, хоть и не в полной мере... Штемпель в данном случае матрица с углубленным изображением, пусть и слегка вынесенным вперед.
Этот редкий прием используется медальерами в качестве художественного решения некоторых монет, в том числе, и приведенной вами.
В этой теме схожий пример поднимался в контексте дизайна монет РИ 19-го века - там часть легенды на штемпеле имела выпуклый рельеф.
Но умаляю, такие интересные исключения не поднимать впредь в этой теме, так как и Нормальное положение вещей (без трансгендерных метаморфоз :D) вызывает порой вопросы у нумизматов :bs:
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн lirik85

  • Рыцарь
  • Герцог
  • ******
  • Сообщений: 3928
  • Уважение: +213/-0
  • Делай что должно, и будь что будет
Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
« Ответ #125 : 18 Ноября 2015, 21:26:29 »
Если есть маточник, т.е. не закалённый штемпель на который перенесено уже изображение пуансоном, и оно папа, то пуансон, в этом случае, должен быть мамой.
теперь внимание - это су...ка возможно!!!!
См. пример! Понятно, что не в этом случае, но в принципе!
Кирилл, все верно, хоть и не в полной мере... Штемпель в данном случае матрица с углубленным изображением, пусть и слегка вынесенным вперед.
Этот редкий прием используется медальерами в качестве художественного решения некоторых монет, в том числе, и приведенной вами.
В этой теме схожий пример поднимался в контексте дизайна монет РИ 19-го века - там часть легенды на штемпеле имела выпуклый рельеф.
Но умаляю, такие интересные исключения не поднимать впредь в этой теме, так как и Нормальное положение вещей (без трансгендерных метаморфоз :D) вызывает порой вопросы у нумизматов :bs:
Да, и Вы же понимаете, что я шутил. :bs: Ударом очень сложно получить выпуклое изображение. Метал штемпеля должен быть близок "пластилину", а пуансона к "алмазу". Короче, пример был к тому, что обратное ("маточник" папа, пуансон мама) возможно только в теории, которая ничего общего не имеет с практикой даже современной, тем более времён И. Грозного !!!!!!! :bs:

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41564
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
« Ответ #126 : 18 Ноября 2015, 22:06:36 »
"маточник" папа, пуансон мама) возможно только в теории, которая ничего общего не имеет с практикой даже современной, тем более времён И. Грозного
Ха-ха-ха! :laugh:
Кирилл, описанный вами курьез использовался не то, что во времени Иоанна Васильевича (в продвинутые с технологической точки зрения времена), а на заре чеканки монет!!!
Штемпели первых монет имели выпуклое изображение реверса - фактически, реверс чеканили... Пуансоном! А потом появилось и совмещенное "впукло-выпуклое" ...
Так что всяко бывало...
Но повторюсь, - это избыточная информация для этой темы :bs:
« Последнее редактирование: 20 Ноября 2015, 09:54:53 от Sterling »
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн learner

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 711
  • Уважение: +119/-0
Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
« Ответ #127 : 19 Марта 2016, 17:54:18 »
Я знаю только одну русскую монету где напись была выбита вглубь пунсонами на
маточнике
и с него переведена целиком на штемпель . Теперь на штемпеле
надпись получалась выпуклой, а на монете -заглубленной
.Это пробный рубль
1806г. с датой "180"

1) Принцип вы поняли неверно, и этот контекст абсолютно неуместен!
В данном случае углубленная надпись играет исключительно художественную роль, рассчитанную на эффект неожиданности сочетания высокого и утопленного рельефа.

2) Например, при изготовлении древнерусских монет использовался негативный штемпель и позитивный маточник, - на показанной монете - высокий и низкий рельеф в позитиве :be:



1) "Художественная роль" тут ни при чем.
"Наличие на его (руб."180" ) оборотной стороне надписи , выполненной заглубленным
шрифтом, свидетельствует о том, что здесь была  предпринята попытка упростить
процесс изготоаления штемпелей: если обычно надпись выбивалась вглубь на каждом
штемпеле отдельными пунсонами (на монете надпись получалась выпуклой), то в
данном случае надпись была выбита вглубь пунсонами на маточнике и с него могла
быть переведена целиком на любое потребное количество штемпелей..."
Уздеников В.В. "Редкие русские монеты 18- нач. 20 вв. ..."

2) Я просто на примере хотел показать, что получается , если маточник изготовлять
 пунсонами.
 


Подробная статья В.Узденикова "О чеканке русских монет с заглубленными надписями" -
- "Советский коллекционер" №21, Москва 1983, с.99-103.
Рекомендуют.

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41564
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
« Ответ #128 : 31 Мая 2016, 17:21:15 »
Пуансон реверса копейки 17-го века:
http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=3570.msg105065#msg105065
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн learner

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 711
  • Уважение: +119/-0
Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
« Ответ #129 : 01 Июня 2016, 23:26:31 »
Пуансон реверса копейки 17-го века:
http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=3570.msg105065#msg105065
Маточник, Володя, классический маточник.
Но если Вам угодно, то один большой "пуансон", с вырезанной на нем
легендой реверса.

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41564
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
« Ответ #130 : 02 Июня 2016, 10:45:06 »
Маточник, Володя, классический маточник.
Но если Вам угодно, то один большой "пуансон", с вырезанной на нем
легендой реверса.
Дмитрий, я прекрасно понимаю две вещи:
1) Пуансон маточником и матрицей называют ни одно поколение отечественных нумизматов.
2) Переубедить человека, который большую часть своей сознательной жизни пуансон - маточником - почти нереально.
Но всем, кто только делает свои первые шаги в изучении технологии чеканки монет и хочет понять принцип Рождения изображения монеты я настоятельно рекомендую научиться отличать пуансон от пуансона-маточника, а тот, в свою очередь, от мастер-пуансона и непосредственно - штемпеля :bs:
Для понимания технологии изготовления царских копеек:
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41564
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
« Ответ #131 : 02 Июня 2016, 10:46:14 »
А вот схемки изготовления штемпелей монет Нового времени:
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн learner

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 711
  • Уважение: +119/-0
Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
« Ответ #132 : 10 Июня 2016, 18:19:15 »
Володя, напомню, предмет нашего спора - использовали, или нет, мелкие пуансоны
при изготовлении штемпелей монет царского периода.
В доказательстве использования, Вы пошли каким то странным путем подмены, или
замены, общепринятых понятий и терминологии.
Такая же дискуссия была на профильном сайте "Русские монеты 14 -17в."
Если коротко резюмировать: пуансоны не использовались, вопрос - изготовлялся
маточник в ручную или переносился с матрицы, остался открытым.
http://www.rus-moneta.ru/sobb.php?nn=1385&ans=87&page=10&fordesk=1

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41564
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
« Ответ #133 : 10 Июня 2016, 20:46:28 »
Володя, напомню, предмет нашего спора - использовали, или нет, мелкие пуансоны
при изготовлении штемпелей монет царского периода
.
Если коротко резюмировать: пуансоны не использовались, вопрос - изготовлялся
маточник в ручную или переносился с матрицы, остался открытым.
Дмитрий, ну позвольте, как же не использовались мелкие пуансоны, когда они использовались :)
Даже для монет, резанных в ручную, и то использовались пуансоны!
Точечные ободки ВСЕГДА набивались пуансончиками, поэтому ваше утверждение уже в корне не верно!
Даже на резанных вручную монет первых монет Руси и послемонгольских всегда точки и детали изображения (волосы, глаза и т.п.) ВСЕГДА набивались пуансоном!
Даже находка пуансона центральной композиции, говорит о том, что круговой ободок набивался пуансонами, хотя для ранних царских эмиссий он вырезался непосредственно на мастер-пуансоне, отчего точки имеют грани.
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41564
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
« Ответ #134 : 10 Июня 2016, 22:25:45 »
Резанный от руки штемпель с доработкой точечным пуансоном и треугольным пуансоном для литер!
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

 

Поиск

 
Яндекс.Метрика