ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО

[Sterling]

КНОМА этот оборотный штемпель очень массовый и не сочетается более ни с каким лицевым, кроме как КГ75, показанной выше в теме. Не хочется Вас расстраивать, но это банальный брак маточника. В процессе неоднократного переноса изображения с маточника на штемпеля, некоторые части рисунка на маточнике просто разрушались и в последствии получались такие нелепости.

Грозный, спасибо огромное! Ни каких иллюзий на счет редкости или уникальности не питал)
А вот за линейку разрушения маточника штемпеля - спасибо!

[Sterling]

КНОМА, пожалуйста, для чайников, что нибудь
вразумительное про пуансоны в России в данный период.

Методика изготовления штемпеля древняя, как первые монеты!
Не понимаю, что вас удивляет в наличии этой общепринятой технологии, особенно после более, чем ста лет непрерывной традиции чеканки монет в Московском княжестве
Пуансоны, - это единственный способ изготовить большой тираж монет одного (или близкого) стиля, - это был единственный способ изготовления штемпелей на протяжении тысячелетий. Подрезка или резка штемпеля в ручную - крайне редкое явление, встречаемое исключительно в периоды кризиса, когда требовалось в кротчайшие сроки изготовить ограниченный тираж монет... Даже в руках первокласснейшего резчика штихель не способен даже имитировать пуансон, - он груб,небрежен и непослушен.
Единственная область применения резца - это матрицы печатей! Но размер печати - раз в пять больше средней монеты, - мелкие огрехи теряются и не так заметны, а площадь изделия позволяла сделать рельеф острее, а детали точнее

[learner]

........что нибудь вразумительное про пуансоны в России в данный период.

деньги Московской компании и Датские деннинги А.Диониса и И.Поста
Но вот если с деннингами все бесспорно, то вот с монетами относимыми к Московской компании, на мой взгляд не все так однозначно. У компании было много штаб-квартир на территории России и чеканка все таки могла в них вестись. Может не большая, но какая-то доля вероятности есть. ИМХО

Возможно, хотя сомневаюсь, что англичане смогли бы чеканить скрытно от властей.
Я имел в виду гос. чекан , а это - "воровские деньги".
Вы не упомянули монеты  Московского мон. дв. c именем Владислава , где частично
использовали пуансонную технику.
Но все это было позднее.

[learner]

КНОМА, пожалуйста, для чайников, что нибудь
вразумительное про пуансоны в России в данный период.

Методика изготовления штемпеля древняя, как первые монеты!
Не понимаю, что вас удивляет в наличии этой общепринятой технологии, особенно после более, чем ста лет непрерывной традиции чеканки монет в Московском княжестве
Пуансоны, - это единственный способ изготовить большой тираж монет одного (или близкого) стиля, - это был единственный способ изготовления штемпелей на протяжении тысячелетий. Подрезка или резка штемпеля в ручную - крайне редкое явление, встречаемое исключительно в периоды кризиса, когда требовалось в кротчайшие сроки изготовить ограниченный тираж монет... Даже в руках первокласснейшего резчика штихель не способен даже имитировать пуансон, - он груб,небрежен и непослушен.
Единственная область применения резца - это матрицы печатей! Но размер печати - раз в пять больше средней монеты, - мелкие огрехи теряются и не так заметны, а площадь изделия позволяла сделать рельеф острее, а детали точнее

Меня удивляет "наличие этой общепринятой технологии" в России XVIв., где матрицы резались,
а не набивались.
Еще раз сошлюсь на А.С.Мельникову. "Но более всего отличает группу этих монет использование
при их чеканке техники пуансонов, В РУССКОМ ДЕНЕЖНОМ ДЕЛЕ НЕ ПРИМЕНЯВШЕЙСЯ."
Изв. соч.- "Англинские гости" и русская чеканка - с.58-59

А в остальном я с Вами полностью согласен.   

[Sterling]

Меня удивляет "наличие этой общепринятой технологии" в России XVIв., где матрицы резались,
а не набивались.

learner, извините, я не пойму, - это что, троллинг
Грозный же вам доходчиво объяснил, что при всем уважении к товарищу А.С.Мельниковой, она обшиблась в своем категоричном утверждении (с кем не бывает, и очень достойные люди совершают ошибки! - примите это уже наконец) ...
Вам Грозным привел даже ссылки на источник! Потрудитесь ознакомиться, прежде чем повторять заученный текст...
Для меня ситуация похожа на сюр, когда человек с умным видом зачитывает академическое описание жирафа и при этом показывает на слона. Когда человека вежливо поправляют, он возмущенно тыкает на стр. 58-59 справочника, и продолжает приводить описание жирафа, ссылаясь на авторитет ученого, давшего такое четкое и научное описание
Зачем ссылаться в очередной раз на устаревшую и опровергнутую информацию, когда невооруженным глазом видно, что технология изготовления штемпелей - ЧЕКАНКА пуансоном!
И я вам повторю: вырезать матрицу копейки - НЕВОЗМОЖНО технически!

[Гро3ный]

КНОМА, я выше извинился, что не совсем уловил суть спора.  Я learnerу привел источник, который опровергает теорию Мельниковой А.С., лишь о том, что т.н. «дореформенные» монеты ИВГ чеканились резанными штемпелями, но как доказал К.В.Клочков, изображения на штемпеля переносились с маточников. От себя честно скажу, что опровержений по поводу изготовления маточников при помощи пуансонов (за исключением, озвученных выше монет) я не встречал. Вот привожу пару страниц из, относительно, более свежей 2000 года литературы издательства ГИМ. Книга называется «Деньги России. История Русского денежного хозяйства с древнейших времен до 1917 года». Странички пришлось разрезать, что бы они влезли в загрузку, конечно мелковато, но прочесть можно....

[Гро3ный]

продолжение

[Sterling]

КНОМА, я выше извинился, что не совсем уловил суть спора.
Я learnerу привел источник, который опровергает теорию Мельниковой А.С., лишь о том, что т.н. «дореформенные» монеты ИВГ чеканились резанными штемпелями, но как доказал К.В.Клочков, изображения на штемпеля переносились с маточников.

И я об этом же абсолютно!
А в ответ слышу в десятый раз одно и тоже:
...техники пуансонов, В РУССКОМ ДЕНЕЖНОМ ДЕЛЕ НЕ ПРИМЕНЯВШЕЙСЯ."
Изв. соч.- "Англинские гости" и русская чеканка - с.58-59

[vavan]

Владимир!
Я понял, в чем ВАША ошибка!
Изображения на штемпеля переносились с маточников!
А Вы заладили свое - пуансоны, пуансоны!   
 

[learner]

Владимир!
Я понял, в чем ВАША ошибка!
Изображения на штемпеля переносились с маточников!
А Вы заладили свое - пуансоны, пуансоны!   
 

VAVAN. зачет!
А продвинутые пользователи ( не чайники) продолжают разбирараться с
маточниками и пуансонамии.     Наводящий вопрос...

А теперь серьезно.
КНОМА, при изготовлении чего использовали ваши пуансоны ,
маточника или чекана ( штемпеля) ?

[Sterling]

КНОМА, при изготовлении чего использовали ваши пуансоны ,
маточника или чекана ( штемпеля) ?

learner, во первых пуансоны не мои... Как и монеты они принадлежали великому князю
Во вторых вы опять несколько вызывающе общаетесь... у нас так не принято, - я вам не обязан ничего доказывать.
В третьих, давайте прежде чем доказывать кому-то что-нибудь, ссылаясь на других авторов в вопросе технологии чеканки монет и изготовления штемпелей вы сначала сами разберетесь в понятиях... Поверьте, вас ждет много интересных открытий! Вы узнаете что такое пуансоны, разберетесь с тем, как изготавливался маточник (NB!), как получали рабочие штемпели и т.д...
Тогда многое для вас встанет на свои места и вы не будете путать теплое с мягким, засоряя интересную тему монет Ивана Васильевича свидетельствами своей неосведомленности в теме технологии чеканки монет на Руси...
Если вам действительно интересно узнать технологические нюансы изготовления монет и штемпелей, можете задать вопросы форумчанам в профильной ветке: http://www.forum.talers.ru/index.php?topic=777.45

Да... слово чекан хоть и однокоренное слову чеканка, но к производству монет не имеет никакого отношения

[Гро3ный]

Господа, давайте закончим этот спор. У меня такое ощущение, что мы говорим об одном и том же, но на разных языках.
Давайте я лучше покажу следующую монету. т.н. "дореформенная" денежка номер по КГ10. вес 0,22гр. монета отчеканена тем же лицевым штемпелем, что и показанная выше КГ9, оборотный штемпель другой. И как можно разглядеть на сканированном изображении монеты, по всей видимости сам штемпель подвергся не очень удачной(мягко говоря), подгравировке. 
п.с. со времени выхода каталога Клещинова и Гришина, появились ещё два варианта данной денежки, им присвоили номера КГ10"а"  и КГ10"б".

[learner]

КНОМА, при изготовлении чего использовали ваши пуансоны ,
маточника или чекана ( штемпеля) ?

learner, во первых пуансоны не мои... Как и монеты они принадлежали великому князю
Во вторых вы опять несколько вызывающе общаетесь... у нас так не принято, - я вам не обязан ничего доказывать.
В третьих, давайте прежде чем доказывать кому-то что-нибудь, ссылаясь на других авторов в вопросе технологии чеканки монет и изготовления штемпелей вы сначала сами разберетесь в понятиях... Поверьте, вас ждет много интересных открытий! Вы узнаете что такое пуансоны, разберетесь с тем, как изготавливался маточник (NB!), как получали рабочие штемпели и т.д...
Тогда многое для вас встанет на свои места и вы не будете путать теплое с мягким, засоряя интересную тему монет Ивана Васильевича свидетельствами своей неосведомленности в теме технологии чеканки монет на Руси...
Если вам действительно интересно узнать технологические нюансы изготовления монет и штемпелей, можете задать вопросы форумчанам в профильной ветке: http://www.forum.talers.ru/index.php?topic=777.45

Да... слово чекан хоть и однокоренное слову чеканка, но к производству монет не имеет никакого отношения

Прошу прощения, если мое общение показалось Вам вызывающим.
Вы ,как всегда,убедительны.

Да... особенно последнее Ваше утверждение
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/1086630

Всего хорошего.

[learner]

Меня удивляет "наличие этой общепринятой технологии" в России XVIв., где матрицы резались,
а не набивались.

learner, извините, я не пойму, - это что, троллинг
Грозный же вам доходчиво объяснил, что при всем уважении к товарищу А.С.Мельниковой, она обшиблась в своем категоричном утверждении (с кем не бывает, и очень достойные люди совершают ошибки! - примите это уже наконец) ...

Зачем ссылаться в очередной раз на устаревшую и опровергнутую информацию, когда невооруженным глазом видно, что технология изготовления штемпелей - ЧЕКАНКА пуансоном!
И я вам повторю: вырезать матрицу копейки - НЕВОЗМОЖНО технически!

Что то я давно не "троллил" Владимира.
Появился повод, новая книга - И.В.Гришин, В.Н.Клещинов, А.В.Храменков  "Каталог русских средневековых
монет с правления Ивана IV до Петра I (1533-1717гг.)" С ценником ,2015г.
http://staraya-moneta.ru/shop/57/18725/
В книге есть статья  "Техника чеканки русских средневековых монет 1533-1717".
http://www.staraya-moneta.ru/lib/18726/
Процитирую : " Штемпеля получали, выбивая их на раскаленном железе с помощью закаленных
маточников, имевших рельефное изображение или надпись. Один маточник позволял изготовить
серию штемпелей, в чем и состоял смысл его употребления. Чтобы сделать маточник, требовалась
матрица( по сути тот же штемпель), на котором вырезалось негативное изображение или
надпись  будущей монеты. На предварительно размягченном маточнике с помощью матрицы выбивали
рисунок или надпись, которые в дальнейшем дорабатыволись резцами . Видимо, матрицы приходили
в негодность после первого же применения."
И ни слова о пуансонах, что подтверждает, никем не опровергнутое, утверждение А.С.Мельниковой
о том , что техника пуансонов в русском денежном деле не применялась. 

[Sterling]

Что то я давно не "троллил" Владимира.

Чтобы сделать маточник, требовалась
матрица( по сути тот же штемпель), на котором вырезалось негативное изображение или
надпись  будущей монеты. На предварительно размягченном маточнике с помощью матрицы выбивали
рисунок или надпись, которые в дальнейшем дорабатыволись резцами . Видимо, матрицы приходили
в негодность после первого же применения."
И ни слова о пуансонах, что подтверждает, никем не опровергнутое, утверждение А.С.Мельниковой
о том , что техника пуансонов в русском денежном деле не применялась.

Можно я отвечу одним словом, - бред!
Полное отсутствие понимания процесса изготовления штемпеля!