Автор Тема: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО  (Прочитано 11622 раз)

Оффлайн learner

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 562
  • Уважение: +95/-0
Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
« Ответ #30 : 23 Август 2014, 01:43:31 »
Нет. Пуансоны - это для Европы. Маточники резались вручную (с.11)
Монета опр. как "пореформенная" ( в завидном качестве ).
Выпуск "гибридных" монет был поспешным и временным, чтобы подготовить население к реформе.
Поэтому такая небрежность - главное, чтоб было узнаваемо.(см с.27-28)
Это версия, но других я не встречал
learner, у меня к вам не просьба, а дружеский совет, если позволите...
Читайте авторитетные источники, желательно разных авторов, потом смотрите своими глазами, и проверяйте написанное с увиденным, появляющиеся вопросы задавайте коллегам и самому себе...
И вот только после этого можно ссылаться на буквы в какой-то книге.

В данном случае нужно не смотреть, что пишут про дореформенную чеканку, а смотреть на монету!
Мы имеем штемпель, изготовленный достаточно качественными пуансонами, пусть и не Высокохудожественным шрифтом, как будет встречаться на поздних эмиссиях...
Но с технической точки зрения мастер был подготовленным и опытным монетчиком! Но вот с грамматикой явно были проблемы...
Допускаю, что штемпель изготовил приглашенный мастер из тех же фрязей или литвинов, - некоторые буквы не совсем соответствуют каллиграфии.

У меня также, к вам, мои оппонненты, дружеский совет, если позволите...

"Какая то книга" - это классическая монография, писавшаяся более двух десятилетий, на
основе обширного исторического материала ( ознакомьтесь с введением ).
Лучшего я пока не встречал .
А вот от вас я только вижу - "смотрите своими глазами", "читайте авторитетные источники
разных авторов", "изучайте свежую литературу".
ТАК ПРОЦИТИРУЙТЕ МНЕ ЭТИ БЕЗЫМЯННЫЕ ИСТОЧНИКИ АВТОРИТЕТНЫХ АВТОРОВ!
Меня так учили.
А так ,можно сколько угодно "смотреть на монету", рассуждать о качестве  "пуансонов",
фантазировать на тему "опытных монетчиков из фрязей или литвинов" ( это упоминается в
каких то летописях или документах? ).
Ваше право.
 :az:
« Последнее редактирование: 23 Август 2014, 01:46:45 от learner »

Оффлайн vavan

  • Raubritter
  • Фрик
  • Пэр
  • *
  • Сообщений: 6327
  • Уважение: +556/-1
Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
« Ответ #31 : 23 Август 2014, 01:53:47 »
А вот от вас я только вижу - "смотрите своими глазами", "читайте авторитетные источники
разных авторов", "изучайте свежую литературу".

Согласен.
Агрессивные бестии.
Но Влад правду всё же нашёл!  :laugh:

Онлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 24662
  • Уважение: +614/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
« Ответ #32 : 23 Август 2014, 02:33:09 »
...фантазировать на тему "опытных монетчиков из фрязей или литвинов" ( это упоминается в
каких то летописях или документах? ).
Неужели про монеты Ивана III не читали? :o
В умных книжках пишут про фрязей: и про Ornistoteles, и про мастера Александро.
Можете проанализировать рисунок букв, сравнить...
Но сразу предупреждаю, книжки нужно читать с умом...
Если написано, что изображение вырезано непосредственно на штемпеле, то сперва стоит посмотреть на монету и убедиться, уважаемый мной автор писал про эту монету, или про другую ;)
Вы приводите абстрактное описание грубой дореформенной чеканки и при этом показываете на безукоризненно изготовленную с технической точки зрения монету :be:
Если вы написанному верите больше, чем своим глазам, то... no comments...
Это просто антинаучно! :bs:
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Оффлайн igosh

  • Рыцарь
  • Пэр
  • ******
  • Сообщений: 1646
  • Уважение: +130/-0
Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
« Ответ #33 : 23 Август 2014, 11:52:56 »
Неужели про монеты Ивана III не читали? :o
В умных книжках пишут про фрязей: и про Ornistoteles, и про мастера Александро.
Но сразу предупреждаю, книжки нужно читать с умом...
Владимир, Вас попросили указать книги, цитаты из книг. Это будет правильно.
Да и человек, если он ошибается или чего-то еще не читал с радостью ознакомится и, возможно, примет Ваши доводы.
 :az:
Единственная настоящая ошибка — не исправлять своих прошлых ошибок.
Конфуций

Куплю орты Сигизмунда III, Георга Вильгельма и Яна Казимира

Оффлайн learner

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 562
  • Уважение: +95/-0
Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
« Ответ #34 : 23 Август 2014, 12:42:55 »
igosh, спасибо за понимание :az:

Допустим, НЕ ЧИТАЛ!
Господи, я добьюсь автора и название работы. На цитату про "Ornisteles и мастера Алексадро"
уже и не надеюсь. Как говорится -"помоги себе сам".

Вижу я все.
Просто дискуссию надо вести "с умом" - грамотно и с терпением.

С ув.

Оффлайн Savelij68

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 725
  • Уважение: +71/-0
  • MANIBUS NE LAEDAR AVARIS
Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
« Ответ #35 : 23 Август 2014, 13:06:29 »
Владимир, у коллеги и аватарка - "студенческая" и ник соответствующий. Кстати и очень приятная аргументация. Он всеми фибрами показывает, что хочет впитывать нумизматику и душой и телом. А вместо этого получает упреки в том, что не успел прочитать о этих монетах того, что вы давно знаете. На меня у вас было больше терпения и это заметно. Никогда не поверю, что бюст начал бронзоветь... :P

Оффлайн Vlad1971

  • Форумчанин 2014 года медиевист Castle Coins
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Пэр
  • *******
  • Сообщений: 6684
  • Уважение: +369/-0
  • CORONATVS QVIA LEGITIME CERTAVIT
Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
« Ответ #36 : 23 Август 2014, 13:18:35 »
Моё мнение, что нормальный нумизматический диспут, но уж если выяснение дошло до ссылок на литературные источники, Владимиру (Хоме) рекомендовал бы проинформировать оппонента  :az:
Монета на аватарке моя. Лавка монет на форуме http://forum.castlecoins.ru/index.php?board=50.0

Оффлайн learner

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 562
  • Уважение: +95/-0
Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
« Ответ #37 : 23 Август 2014, 13:58:33 »
Владимир, у коллеги и аватарка - "студенческая" и ник соответствующий. Кстати и очень приятная аргументация. Он всеми фибрами показывает, что хочет впитывать нумизматику и душой и телом. А вместо этого получает упреки в том, что не успел прочитать о этих монетах того, что вы давно знаете. На меня у вас было больше терпения и это заметно. Никогда не поверю, что бюст начал бронзоветь... :P

Благодарю,  100% поподание!

Я не новичок, но без "претензий".
Признаю - провоцирую.  Так ради общего интереса.

Оффлайн Гро3ный

  • Ветеран
  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 284
  • Уважение: +21/-0
Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
« Ответ #38 : 29 Август 2014, 19:41:19 »
Господа, я снова с вами, отдохнувший, загоревший и рвусь в бой!  :az: Смотрю без меня тема не скучала, очень приятно!
Допустим, НЕ ЧИТАЛ!
Господи, я добьюсь автора и название работы. На цитату про "Ornisteles и мастера Алексадро"
уже и не надеюсь. Как говорится -"помоги себе сам".

Вижу я все.
Просто дискуссию надо вести "с умом" - грамотно и с терпением.

С ув.

Дмитрий, по поводу чеканки т.н. «дореформенных» монет……действительно, уважаемый КНОМА прав, теория А.С. Мельниковой, о ручной резке штемпелей, давно устарела и опровергнута ещё в 2002 году. Почитайте Нумизматический сборник Древности Поволжья и других регионов. Выпуск IV. Том 3. Стр. 253 и далее…статья Константина Клочкова «О дореформенном чекане Ивана IV». Совсем забыл….в этой статье, кстати приводится и версия первоначальной надписи на спорной монете (КГ3), смотрите вырезку об этой монете из статьи….
Сборник этот есть у меня в пдф, если Вам интересно, я могу его отправить целиком или из него вырежу только статью К.В.Клочкова, очень интересный труд.

причина исправления:
прошу прощения, не совсем въехал в суть спора....конечно же Клочков опровергает мнение, что т.н. "дореформенные" монеты чеканились резаными от руки ШТЕМПЕЛЯМИ и доказывает, что изображения на штемпеля переносились с МАТОЧНИКОВ. о пуансонах речи нет.
« Последнее редактирование: 29 Август 2014, 21:32:40 от Гро3ный »

Оффлайн Гро3ный

  • Ветеран
  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 284
  • Уважение: +21/-0
Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
« Ответ #39 : 29 Август 2014, 20:21:24 »

НЕ КАЖДЫЙ РЕЗЧИК БЫЛ ГРАМОТЕЕМ. И НЕ КАЖДЫЙ ГРАМОТЕЙ БЫЛ РЕЗЧИКОМ.
А посему - это не ГА под всадником, а ГД
Выходит, Learner, стараниями Владимира (Хомы) победил!  :ay: :bi:

Владимир, я конечно останусь при своем мнении, но на всякий случай повторюсь тут…
Давайте посмотрим, как писали буквы А и Д современники Ивана IV.  У меня имеется ПДФ копия Букваря Ивана Федорова, отпечатанного во Львове в 1574 г. На фрагментах страниц букваря мы видим сходство в написании литер А с литерами А, набитыми под всадниками Новгородских копеек Ивана IV.

Оффлайн Гро3ный

  • Ветеран
  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 284
  • Уважение: +21/-0
Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
« Ответ #40 : 29 Август 2014, 20:21:59 »
буква Д

Оффлайн Гро3ный

  • Ветеран
  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 284
  • Уважение: +21/-0
Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
« Ответ #41 : 29 Август 2014, 20:22:46 »
А теперь, уже я попробую задать вопрос Вам(защищаться сложнее чем нападать)…. Почему тогда Алла Сергеевна в своей книге, копейки С\ВАЯ, ВАЯ, К\ВА, АЛ, фрагменты которых так же в компиляции, называет, так сказать своими именами и ни кто не спорит что на них литеры А, а спорную копейку ГД?
с уважением, Сергей

Оффлайн Carius

  • Гуд мэн
  • *
  • Сообщений: 11
  • Уважение: +0/-0
Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
« Ответ #42 : 29 Август 2014, 22:14:28 »
НЕ КАЖДЫЙ РЕЗЧИК БЫЛ ГРАМОТЕЕМ. И НЕ КАЖДЫЙ ГРАМОТЕЙ БЫЛ РЕЗЧИКОМ.
А посему - это не ГА под всадником, а ГД


Если логически подумать то штемпеля изготавливали не простые люди с дремучего леса, а профессиональные резчики, задачу давали не так что сваргань какой нибудь там штемпель а рисунок придумай сам и напиши там что нибудь. Думаю что скорее всего был какой нибудь изначальный рисунок, судя по истории Иван Грозный был суров по поводу провинностей как говорится с ним не забалуешь и я сомневаюсь чтобы резчик позволил себе самовольничать и делать отсебячину. Так что вывод ГА и должно было быть, если было бы другое то монета скорее всего не попала в обращение.
Это только мое мнение, прошу не пинать.
« Последнее редактирование: 29 Август 2014, 22:19:15 от Carius »

Оффлайн vavan

  • Raubritter
  • Фрик
  • Пэр
  • *
  • Сообщений: 6327
  • Уважение: +556/-1
Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
« Ответ #43 : 29 Август 2014, 22:53:30 »
А теперь, уже я попробую задать вопрос Вам(защищаться сложнее чем нападать)….

Не-не, не так.
Быть критиком намного проще.
Или по другому - кто не смог стать писателем, тот стал критиком.  :laugh:
Это я про себя, естественно.

НЕ КАЖДЫЙ РЕЗЧИК БЫЛ ГРАМОТЕЕМ. И НЕ КАЖДЫЙ ГРАМОТЕЙ БЫЛ РЕЗЧИКОМ.
А посему - это не ГА под всадником, а ГД
Если логически подумать то штемпеля изготавливали не простые люди с дремучего леса, а профессиональные резчики...

Отвечу просто.
В те, стародавние времена, резчики не обязательно были грамотные.
Да и не в стародавние. Нынче в Российских глубинках ТАКИЕ Кулибины живут.... с 3 классами образования. А вот как буквы пишут - не помнят. На подобный вопрос, ответ - "А оно мне зачем?"
Жаль отто нет. Он бы обязательно уточнил, что нам из-за границе виднее. И обязательно пригласил бы в гости. :laugh:
Я уже скучаю без него. Сильно.
НО отвлёкся, будь это отто неладно.  :laugh:
ИТОГО.
Резчик, это в первую очередь - художник.
А гамотеи - это духовенство. (да и век то, как никак 16-ый)
Духовное лицо - не изготовляло штемпеля.
Художники - копировали и шрифт и рисунок.
Согласен, первые монеты (нового правителя или новый стиль исполнения монеты) находился под тщательным контролем ОБРАЗОВАННЫХ людей.
А вот теперь вопрос.
Как долго служил штемпель?
И сколько было необходимо штемпелей для обеспечения общего объёма денежной массы?

Но этот вопрос УЖЕ поднимался на страницах Форума.
Может кто сноску и скинет.
Там, по-моему, Владимир (Хома) кому-то популярно излагал сею проблемку. А может и не Хома...  ???


« Последнее редактирование: 29 Август 2014, 22:55:04 от vavan »

Оффлайн learner

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 562
  • Уважение: +95/-0
Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
« Ответ #44 : 29 Август 2014, 23:17:51 »
причина исправления:
прошу прощения, не совсем въехал в суть спора....конечно же Клочков опровергает мнение, что т.н. "дореформенные" монеты чеканились резаными от руки ШТЕМПЕЛЯМИ и доказывает, что изображения на штемпеля переносились с МАТОЧНИКОВ. О ПУАНСОНАХ РЕЧИ НЕТ.

------

Ну вот, Сергей, в чем то уже есть согласие.  :az:

Буду благодарен за статью.
« Последнее редактирование: 12 Июль 2015, 00:54:29 от Sterling »

 

Поиск

 
Яндекс.Метрика