Автор Тема: ФАЛЬШИВЫЙ ТРОЯК МАЛЬБОРКА 1592Г  (Прочитано 36740 раз)

Оффлайн 34na43

  • Эсквайр
  • ****
  • Сообщений: 919
  • Уважение: +28/-0
  • Omnia orta cadunt
Re: ФАЛЬШИВЫЙ ТРОЯК МАЛЬБОРКА 1592Г
« Ответ #120 : 12 Февраля 2014, 16:55:13 »
То есть вытекающий из шва припой, грубо подпиленный надфилем ни о чем не говорит? :o
И если вы не видите следов литья - это не значит, что их нет :D
Более того, это хрестоматийное литье! Образцово-показательное! Азбучное! Из двух половинок!
Объясните, пожалуйста, несколько моментов.
Первый: Как образцово показательное литьё одновременно может быть и гальванокопией? Что это за технология?
Второй: Если показанный предмет всё же является гальванокопией, как из шва может вытекать припой? Две половинки спаивали изнутри?
Третий, самый интересный: Как технически получить два гальванических оттиска, которые при соединении друг с другом, совпадут так, что получится шов, гуляющий от одного края монеты к другому, и временами исчезающий совсем?
Четвертый: Что по вашему должно находиться между гальваническими оттисками, чтобы при этом толщина подделки соответствовала серебряному оригиналу, а вес при этом превышал нормативный?
Пятый: Сколько вообще Вы видели гальванокопий монет величиной и толщиной, сопоставимой с советским двухкопеечником?

Оффлайн 34na43

  • Эсквайр
  • ****
  • Сообщений: 919
  • Уважение: +28/-0
  • Omnia orta cadunt
Re: ФАЛЬШИВЫЙ ТРОЯК МАЛЬБОРКА 1592Г
« Ответ #121 : 12 Февраля 2014, 17:07:21 »
Только не сочтите, что я умничаю, и пытаюсь что-то доказать. Я ни разу не нумизмат и не специалист по монетному делу. Мне для себя интересно, я просто пытаюсь разобраться и узнать что-то новое.

Оффлайн vavan

  • Raubritter
  • Фрик
  • Герцог
  • *
  • Сообщений: 5478
  • Уважение: +557/-1
Re: ФАЛЬШИВЫЙ ТРОЯК МАЛЬБОРКА 1592Г
« Ответ #122 : 12 Февраля 2014, 17:45:32 »
На секундочку. А откуда взялся термин гальванокопия в этой теме, если всю дорогу речь идет о литье? И о спайке двух литых половинок.
Это что троллинг или не внимательное чтение постов?

Оффлайн 34na43

  • Эсквайр
  • ****
  • Сообщений: 919
  • Уважение: +28/-0
  • Omnia orta cadunt
Re: ФАЛЬШИВЫЙ ТРОЯК МАЛЬБОРКА 1592Г
« Ответ #123 : 12 Февраля 2014, 17:49:57 »
То что не троллинг однозначно. Почему-то я зациклился на гальванике. Перечитаю в очередной раз.

Оффлайн 34na43

  • Эсквайр
  • ****
  • Сообщений: 919
  • Уважение: +28/-0
  • Omnia orta cadunt
Re: ФАЛЬШИВЫЙ ТРОЯК МАЛЬБОРКА 1592Г
« Ответ #124 : 12 Февраля 2014, 18:02:59 »
Mea culpa  ::)
Понял, что Кнома имел в виду спаивание между собой отливок из двух оттисков. Подскажите, пожалуйста, где можно почитать на эту тему?

Оффлайн vavan

  • Raubritter
  • Фрик
  • Герцог
  • *
  • Сообщений: 5478
  • Уважение: +557/-1
Re: ФАЛЬШИВЫЙ ТРОЯК МАЛЬБОРКА 1592Г
« Ответ #125 : 12 Февраля 2014, 18:07:50 »
Надо попросить Владимира, что бы написал, тогда будет где почитать.

Оффлайн 34na43

  • Эсквайр
  • ****
  • Сообщений: 919
  • Уважение: +28/-0
  • Omnia orta cadunt
Re: ФАЛЬШИВЫЙ ТРОЯК МАЛЬБОРКА 1592Г
« Ответ #126 : 12 Февраля 2014, 18:18:22 »
Надо попросить Владимира, что бы написал, тогда будет где почитать.
Прошу Владимира (или любого, кто в теме) рассказать об этом виде подделок. Было бы шикарно, если с примерами.
С уважением.

Оффлайн Boris Karloff

  • Форумчанин 2020 года
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Герцог
  • *******
  • Сообщений: 1537
  • Уважение: +474/-0
  • AD FONTES
Re: ФАЛЬШИВЫЙ ТРОЯК МАЛЬБОРКА 1592Г
« Ответ #127 : 12 Февраля 2014, 18:31:06 »
Mea culpa  ::)
Понял, что Кнома имел в виду спаивание между собой отливок из двух оттисков. Подскажите, пожалуйста, где можно почитать на эту тему?

Вот что пишет Узденников о производстве гальванокопий-т.е две половинки присутствуют и в этой технологии
подделок.
Изготавливались гальванокопии следующим способом. На оттиски лицевой и оборотной стороны копируемой монеты, изготовленные из гипса (с последующей проваркой их в воске) или из пластмассы, наносился токопроводящий слой, а на него путем электролиза осаждалась медь. Полученные таким образом пластины, точно повторяющие рельеф аверса и реверса монеты и имеющие закраины, соответствующие части гурта, подгонялись одна к другой и соединялись пайкой по закраинам так, чтобы расстояние между ними соответствовало толщине копируемой монеты. Гальванокопии "сестрорецкого" рубля и некоторых особо редких монет изготавливались из трех частей: кроме пластин аверса и реверса, по оттиску на пластмассе тем же способом изготавливалась лента, копировавшая развертку гурта монеты; лента сворачивалась в кольцо и впаивалась между пластинами. Иногда вместо ленты, воспроизводившей подлинный гурт монеты, между пластинами аверса и реверса впаивалась лента с каким-нибудь произвольно выбранным узором или насечкой.
« Последнее редактирование: 12 Февраля 2014, 18:33:33 от Boris Karloff »

Оффлайн Otto Sachse

  • Герцог
  • *****
  • Сообщений: 3526
  • Уважение: +107/-0
  • souverain
Re: ФАЛЬШИВЫЙ ТРОЯК МАЛЬБОРКА 1592Г
« Ответ #128 : 12 Февраля 2014, 19:19:00 »
Олег, делайте фото: поглядим...
Прошу за фото не судить строго.
Это первая:
Ну, а как вы хотели!?

Оффлайн Otto Sachse

  • Герцог
  • *****
  • Сообщений: 3526
  • Уважение: +107/-0
  • souverain
Re: ФАЛЬШИВЫЙ ТРОЯК МАЛЬБОРКА 1592Г
« Ответ #129 : 12 Февраля 2014, 19:19:37 »
Вторая:
Ну, а как вы хотели!?

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41719
  • Уважение: +941/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: ФАЛЬШИВЫЙ ТРОЯК МАЛЬБОРКА 1592Г
« Ответ #130 : 12 Февраля 2014, 19:28:17 »
Прошу за фото не судить строго.
Фото очень даже неплохие! Зря комплексуете.
Но наплывы на гурте абсолютно не идентичны тому, что мы видим у ТС...
Олег, для полноты картины аверс-реверс не покажете?
Я пока, к сожалению, ничего сказать не могу...
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Brios

  • Форумчанин 2013
  • Герцог
  • *****
  • Сообщений: 4598
  • Уважение: +182/-0
  • *NON*MVTVATA*LVCE*
Re: ФАЛЬШИВЫЙ ТРОЯК МАЛЬБОРКА 1592Г
« Ответ #131 : 12 Февраля 2014, 19:33:08 »
Наш новый коллега, в силу своей тактичности, высказал мне в личной беседе свое видение этого вопроса.
Кратко способы изготовления подделок ( копий ) серебряных монет :
1 - й .  На оригинал ( аверс реверс отдельно ) накладывается тонкая серебряная фольга и путем проглаживания деревянной палочкой ( что то типа чеканки )
          переносится рисунок . Получается две чашечки обеих сторон монеты в которые затем наливается расплав другого металла . Затем поверхность со стороны
          налитого металла выравнивается и обе половинки подгоняются таким способом под толщину монеты . Затем они спаиваются вместе припоем с температурой плавления ( припоя ) ниже того металла который использовался при заливке в фольгу .  ЭТО НЕ ГАЛЬВАНОКОПИЯ , хотя тоже имеет шов .

2 - й . Литье . Два способа : Форма на две половинки и затем спайка . Форма для выплавляемых моделей ( сейчас используется именно этот метод и он самый
         опасный в плане определения подлинности ) . Отличительными признаками являются - возможный непролив металла в маленькие полости букв и рисунка
         а так же шарики металла на поле или на рисунке образующиеся вместо пузырьков воздуха прилипших к модели .

3 - й . Гальванокопия . Делается слепок с оригинала ( обеих сторон монеты ). Затем кисточкой наносится слой графита и дальше гальванованна . Слой серебра
         может быть тонким и тогда 1 - й вариант выше или же заполнить весь слепок и тогда также как и в первом случае опиловка и подгон по толщине оригинала , а также веса оригинала за минусом будущего припоя . Если монета имеет гурт то с него тоже делается слепок и таким же путем изготовляется .
         Затем спаивается в кольцо и натягивается на спаянные две половинки дополнительно маскируя шов спайки .
         Хоть припой и легкоплавкий эту спайку распаять на две половинки наверное невозможно из за тонкой грани температур плавления серебра и серебряного припоя .
От себя. в 1м случае Рельеф монеты получается грубым-без мелких деталей. Такие монеты делают потертыми, для списания этого дефекта
2й часто виден по полю монеты. Сложно делать специфику крупного серебра 16-17 века
А вот 3й самый опасный и для мелкого серебра и для крупного тоже, в умелых руках, вспомните Дикаря, которого показывал Гюнтер. Кстати, проблему мелких деталей решают подгравировкой.

Оффлайн lirik85

  • Рыцарь
  • Герцог
  • ******
  • Сообщений: 3928
  • Уважение: +213/-0
  • Делай что должно, и будь что будет
Re: ФАЛЬШИВЫЙ ТРОЯК МАЛЬБОРКА 1592Г
« Ответ #132 : 12 Февраля 2014, 19:55:21 »
Я не хотел вступать в споры по поводу подлинности этой монеты, но доводы стороны, утверждающей, что это фуфло, при всей своей весомости не дают полной картины. И да простят меня сторонники "фуфельной" теории.
Объясню. Все Ваши доводы такие же размытые, как и сторонников второго лагеря - "не фуфельного". Скорее пугает та горячность, с которой идет спор, а доводы обеих сторон слабо существенны, построены на гипотезах и ощущениях. Если это литье, то где доказательства, ну кроме, той капли на G  и брак заготовки там же, которые могли бы быть получены и естественным путем. Литье легко поддается идентификации при инструментальном анализе - микроскоп. Если это процесс гальванический, то тем более. В случае же с этой монетой характерных признаков, на основании фото конечно, не достаточно для заключения в пользу "фуфельной теории". А все эти я так вижу и чувствую, а также  все может быть - извините не состоятельны, а самое главное не профессиональны. Доводы должны быть ясными, а теории прозрачными. :bs:
А теперь вопрос к Борису. А если не доказано, что это однозначно фуфел, то что -... правильно называть его таковым нельзя.  :bs:
По сему заключу, что монета конечно "мутная", но это не значит, что она фуфло. А самое главное, споры о монетах должны быть менее эмоциональными. O0
И да простит меня наш глубокоуважаемый доктор. А если нет, то пусть лепит (-), я не в обиде - мы такие, как есть, меняться поздно, и Ему это известно, я думаю, более других. :bs:
« Последнее редактирование: 12 Февраля 2014, 20:00:47 от lirik85 »

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41719
  • Уважение: +941/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: ФАЛЬШИВЫЙ ТРОЯК МАЛЬБОРКА 1592Г
« Ответ #133 : 12 Февраля 2014, 20:27:32 »
А все эти я так вижу и чувствую, а также  все может быть - извините не состоятельны, а самое главное не профессиональны.
Кирилл, а вот я чем дальше, тем больше убеждаюсь, что интуиция - это качество профессионала!
Интерн лечит по книжке... и часто ошибается, а Доктор работает интуитивно, и ставит на ноги!
Конечно на основе знаний, конечно на основе опыта, но в момент лечения они замещаются чувством, интуицией...

И скажите пожалуйста, если вы ставите под сомнение диагноз, сделанный на основе "флюорографии" (а макро фото - это и есть тот инструментальный анализ, на котором вы настаиваете), то вы точно так же поставите под сомнение диагноз на основе вскрытия ???
Что вас убедит в том, что это фуфло?
И скажите пожалуйста, темы подлинности по интернету теперь вообще не обсуждать?
Так может, и монеты по интернету не покупать? :-\

Расстроили вы меня((
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн vavan

  • Raubritter
  • Фрик
  • Герцог
  • *
  • Сообщений: 5478
  • Уважение: +557/-1
Re: ФАЛЬШИВЫЙ ТРОЯК МАЛЬБОРКА 1592Г
« Ответ #134 : 12 Февраля 2014, 20:38:15 »
Я на пост Кирилла отвечать, пожалуй, не буду. Не вижу смысла.
А вот Олега попросил бы сделать два дополнительных снимка-
1. Часть нормального гурта
2. Переход "проблемного" гурта в нормальный.

 

Поиск

 
Яндекс.Метрика