Автор Тема: 3 ÖRE 1593 Malbork  (Прочитано 4095 раз)

Оффлайн Festival

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 200
  • Уважение: +10/-0
3 ÖRE 1593 Malbork
« : 11 Декабрь 2013, 00:35:30 »
Уважаемые коллеги! Может кто владеет информацией по 3 öre 1593 чеканки Malbork. Из изображений только реверс. Знаю что продажа была на Шведском ауке в 2008 году, цена около 200000 zł.
С ув. Сергей

Онлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 24080
  • Уважение: +596/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: 3 ÖRE 1593 Malbork
« Ответ #1 : 11 Декабрь 2013, 00:59:15 »
Что касаемо нумизматических мистификаций, то порой всплывает нумизматический мегараритет, который иногда на годы становится предметом бурных обсуждений, догадок и теорий. Нередко оказывается, что это была подделка, и ученые-нумизматы снова ищут раритеты)))
Так в 2008 в Швеции на аукционе продавалась супер редкая монета 3 эре Сигизмунда-3, якобы отчеканенная на мальборкской меннице. Польские энтузиасты даже организовали благотворительную продажу кирпичей с реконструкции мальборкского замка, для того, чтобы побить лот и вернуть на родину достояние республики  :D
Но, например я, на 99% считаю этот предмет современной фантазийной подделкой.
1. предмет весит как польский трояк и к шведской стопе не имеет никакого отношения
2. портрет короля повторяет композицию трояка, но выполнен грубее, менее детализировано и отличается стилистически от всех вариантов маленького портрета за все время работы м.д.
3. композиция реверса неуравновешена, негармонична, отлична от стиля аверса и не вписывается в "почерк" мальборкской менницы.
Когда я поделился своими соображениями на украинском форуме, один товарищ очень эмоционально утверждал, что лично держал артефакт в руках и на 200 процентов убежден в подлинности монеты.
Но меня это ничуть не убедило...
« Последнее редактирование: 15 Декабрь 2013, 17:13:15 от KHOMA »
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Оффлайн Festival

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 200
  • Уважение: +10/-0
Re: 3 ÖRE 1593 Malbork
« Ответ #2 : 11 Декабрь 2013, 01:13:49 »

Так в 2008 в Швеции на аукционе продавалась супер редкая монета 3 эре Сигизмунда-3, якобы отчеканенная на мальборкской меннице. Польские энтузиасты даже организовали благотворительную продажу кирпичей с реконструкции мальборкского замка, для того, чтобы побить лот и вернуть на родину достояние республики ;D
Владимир,спасибо большое. О продаже кирпичей читал улыбнуло. Многому паны у нас научились (к теме купи кирпич). По поводу подлинности не знаю что и сказать. Ведь кто-то заплатил за него 2 млн. руб.

Онлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 24080
  • Уважение: +596/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: 3 ÖRE 1593 Malbork
« Ответ #3 : 11 Декабрь 2013, 01:25:30 »
По поводу подлинности не знаю что и сказать. Ведь кто-то заплатил за него 2 млн. руб.
Кстати, интересно было бы найти каталог этого прохода... я читал только об анонсе аукциона и предварительной оценке.
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Оффлайн Festival

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 200
  • Уважение: +10/-0
Re: 3 ÖRE 1593 Malbork
« Ответ #4 : 11 Декабрь 2013, 01:34:20 »
Сам пытаюсь найти. Знаю только что 22 октября 2008 года каталог находился по этому адресу (страница 36 пункт 177): http://www.nordlindsmynt.se/pdf/katbon3.pdf
А сейчас ссылка не работает :bu:

Оффлайн Uncle Albert

  • Рыцарь Круглого Стола
  • Эсквайр
  • *******
  • Сообщений: 695
  • Уважение: +71/-0
Re: 3 ÖRE 1593 Malbork
« Ответ #5 : 11 Декабрь 2013, 09:11:57 »
Сам пытаюсь найти. Знаю только что 22 октября 2008 года каталог находился по этому адресу (страница 36 пункт 177): http://www.nordlindsmynt.se/pdf/katbon3.pdf
А сейчас ссылка не работает :bu:
Вот эта страница из каталога:

Оффлайн Savelij68

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 725
  • Уважение: +71/-0
  • MANIBUS NE LAEDAR AVARIS
Re: 3 ÖRE 1593 Malbork
« Ответ #6 : 11 Декабрь 2013, 21:39:16 »
А вот "Трехгрошовая опера" того же композитора, но уже для Польши (год тот же) :) И сноп на месте в самом центре Вазы :ap: Ну и не такой раритет, конечно.
« Последнее редактирование: 11 Декабрь 2013, 21:40:53 от Savelij68 »

Оффлайн igosh

  • Рыцарь
  • Пэр
  • ******
  • Сообщений: 1647
  • Уважение: +130/-0
Re: 3 ÖRE 1593 Malbork
« Ответ #7 : 11 Декабрь 2013, 23:18:54 »
Но, например я, на 99% считаю этот предмет современной фантазийной подделкой.
Владимир, я бы не был столь категоричен в выводах.
Думаю сперва необходимо изучить вторую монету из Royal Coin Cabinet, получить не только изображения, но и историю приобретения. Получить метрические данные по обеим монетам, сделать их детальное сравнение.
Основываться только на стилистике не стоит. Выводы могут быть поспешными и ошибочными.

Как пример из моей темы: гданьский орт 1608 года, стилистика портрета которого отлична.
При этом я тщательно изучил экземпляр из MNW, а также историю происхождения монеты. Изображение монеты из частной коллекции опубликовано в моей книге.

Второй пример: всховский чекан 1650 года Яна Казимира. Стилистика изготовления одного редчайшего трояка и шестака отличны от более распространенных 2-х грошей и 6 грошей, и выполнены весьма грубо.







« Последнее редактирование: 11 Декабрь 2013, 23:28:06 от igosh »
Единственная настоящая ошибка — не исправлять своих прошлых ошибок.
Конфуций

Куплю орты Сигизмунда III, Георга Вильгельма и Яна Казимира

Онлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 24080
  • Уважение: +596/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: 3 ÖRE 1593 Malbork
« Ответ #8 : 11 Декабрь 2013, 23:59:28 »
Владимир, я бы не был столь категоричен в выводах.
Игорь, бесспорно твои примеры интересны!  :bs:
Но они не совсем аналогичны вышеприведенному случаю.
Я могу утверждать, как художник, что на "шведском" трояке есть отличительные особенности, которые не могли быть изготовлены с мальборкским трояком в одно время, а носят подражательный, иммитационный характер. Изображение брыж не похоже ни на одно изображение воротника, вышедшее из под штемпеля мальборкской менницы. Так изобразить складки воротника мог только человек, иммитирующий что-либо, а не создающий образ чего-то знакомого и понятного.
При этом, на монете стоит знак  минцмейстера мальборкской менницы - Грациана Гонзала! Это подпись мастера! Его стиль не спутать ни с кем, а рука отчетлива видна на изображении Батория в Гданьске, и Сигизмунда в Мальборке!
Не может мастер, сделать все НЕ ТАК, как на ВСЕХ остальных монетах, а выдать что-то несуразное не используя при этом пуансон!
К тому же на Мальборкской меннице было изготовлено 3 маточника портрета Сигизмунда для погодовки трояков. Они изготовлены в разное время, но отличаются МИКРОДЕТАЛЯМИ, в то время, как портрет на "пробном" шведском трояке - как с другой планеты! Неразумно было бы и изготавливать новый маточник бюста короля, - эта работа может занимать у мастера многие месяцы! Проще было использовать заготовку серийного пуансона. Тоже самое касается и других пуансонов, которые на меннице использовались для изготовления штемпелей на протяжении нескольких лет, но ни при изготовлении этого предмета!
Вот почему моя категоричность постепенно не оставляет даже 1% версии о подлинности этого предмета.
« Последнее редактирование: 15 Декабрь 2013, 17:15:28 от KHOMA »
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Оффлайн igosh

  • Рыцарь
  • Пэр
  • ******
  • Сообщений: 1647
  • Уважение: +130/-0
Re: 3 ÖRE 1593 Malbork
« Ответ #9 : 12 Декабрь 2013, 00:14:00 »
Тоже самое касается и других пуансонов, которые на меннице использовались для изготовления штемпелей на протяжении нескольких лет, но ни при изготовлении этого предмета!
Так возможно предмет и не был изготовлен в Мальборке. Но и совеременной фантазией называть однозначно не стоит не изучив доступных материалов и не проведя сравнение с экз.из музея.
Единственная настоящая ошибка — не исправлять своих прошлых ошибок.
Конфуций

Куплю орты Сигизмунда III, Георга Вильгельма и Яна Казимира

Онлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 24080
  • Уважение: +596/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: 3 ÖRE 1593 Malbork
« Ответ #10 : 12 Декабрь 2013, 06:25:20 »
Так возможно предмет и не был изготовлен в Мальборке. Но и современной фантазией называть однозначно не стоит не изучив доступных материалов и не проведя сравнение с экз.из музея.
Игорь, изготавливать монету со знаками минцмейстеров мальборкской менницы на реверсе НЕ в Мальборке, это равнозначно тому же, что писать роман "Крестоносцы" и подписывать его Л.Н. Толстой, - теоретически возможно... но практически вероятность этого стремиться к нулю. Мне кажется, это типичная мистификация, основанная на сомнительной истории, подозрительном материале и слабом художественном исполнении.
Моя ИМХА, что скорей всего это работа польского/шведского фантазера начала XX века.
« Последнее редактирование: 15 Декабрь 2013, 17:16:57 от KHOMA »
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Оффлайн lirik85

  • Рыцарь Круглого Стола
  • Пэр
  • *******
  • Сообщений: 3899
  • Уважение: +198/-0
  • Делай что должно, и будь что будет
Re: 3 ÖRE 1593 Malbork
« Ответ #11 : 12 Декабрь 2013, 11:04:57 »
Тоже самое касается и других пуансонов, которые на меннице использовались для изготовления штемпелей на протяжении нескольких лет, но ни при изготовлении этого предмета!
Так возможно предмет и не был изготовлен в Мальборке. Но и совеременной фантазией называть однозначно не стоит не изучив доступных материалов и не проведя сравнение с экз.из музея.
Я последнее время отстал от методов определения возраста предметов старины. А можно как-то определить того ли времени предмет без разрушения его части? Думаю, что сняв какую-то мельчайшую часть точно можно. Отсюда есть возможность закрыть 50-т %-ов споров. Или я не прав?

Онлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 24080
  • Уважение: +596/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: 3 ÖRE 1593 Malbork
« Ответ #12 : 12 Декабрь 2013, 11:13:11 »
Отсюда есть возможность закрыть 50-т %-ов споров. Или я не прав?
Кирилл, искусствоведческий и естественнонаучный анализ способен развеять все сомнения в раз!
Но кому это надо, если сенсация стоит денег?
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Оффлайн lirik85

  • Рыцарь Круглого Стола
  • Пэр
  • *******
  • Сообщений: 3899
  • Уважение: +198/-0
  • Делай что должно, и будь что будет
Re: 3 ÖRE 1593 Malbork
« Ответ #13 : 12 Декабрь 2013, 11:21:23 »
Отсюда есть возможность закрыть 50-т %-ов споров. Или я не прав?
Кирилл, искусствоведческий и естественнонаучный анализ способен развеять все сомнения в раз!
Но кому это надо, если сенсация стоит денег?
Т.о., если я правильно понял, то инструментальный анализ не проводился? Отсюда следует, что вероятность того, что предмет тот такая же, как то что он те тот.  :bs: Извините, я не искусствовед, я технарь.  :bm: А все "скорее всего" - это просто ветер. :bs:
 

Оффлайн ХАССЕН - КАССЕЛЬ

  • Ветеран
  • Пэр
  • ***
  • Сообщений: 1723
  • Уважение: +155/-0
  • Даешь больше талеров хороших и разных!
Re: 3 ÖRE 1593 Malbork
« Ответ #14 : 12 Декабрь 2013, 11:38:52 »
Отсюда есть возможность закрыть 50-т %-ов споров. Или я не прав?
Кирилл, искусствоведческий и естественнонаучный анализ способен развеять все сомнения в раз!
Но кому это надо, если сенсация стоит денег?
Т.о., если я правильно понял, то инструментальный анализ не проводился? Отсюда следует, что вероятность того, что предмет тот такая же, как то что он те тот. 

"Инструментального" анализа, позволяющего определить подлинность монеты конца 16 - начала 17 века, отличив ее от более поздней подделки (например 19 века) НЕ СУЩЕСТВУЕТ в природе.

 

Поиск

 
Яндекс.Метрика