Подскажите каталоги по крейцерам Силезии

[delirium777]

Jozef Andrzei Szwagrzyk
“Pieniadz na ziemiach Polskich X-XXw.”
Wroclaw,…..1973

Благодарю, но это что?))

[delirium777]

Ну давайте по порядку.
Дмитрий Пядышев это не я, это здешний хозяин.
Что касается книжки. Специально сегодня взял на работу. 1709 год Брига описан в 4 вариантах - разница в написании легенд. Фото приведены на 2 варианта.
Сканер на работе старенький, да еще пришлось выставить всего 300 dpi чтобы в объем влезть. Но общее представление картинка страницы дает

ну, насчёт Дмитрия извините, просто озвучил мысли вслух

а что касается книги, это как раз то о чём я спрашивал
и мне было бы интересно посмотреть,
что там написано по поводу этой монеты, взятой мною для примера 

[Dimovi]

Так я специально привел скан страницы, где эти монеты

[delirium777]

поштемпельно их не классифицируют просто потому, что для резаных вручную штемпелей разновидностей ровно столько, сколько этих самых штемпелей. то есть задача является с одной стороны неподъёмной, а с другой бессмысленной. могу предположить, что изготавливался некий эскиз, вокруг которого потом усаживался десяток гравёров и в меру способностей и художественного видения переносил его в металл.
поэтому я придерживаюсь "описательного" подхода к разновидностям, ориентируясь на немецких классиков - легенда, включая интерпункцию, чётко определяемые детали (борода "короткая завитками" или "длинная широкая") и так далее.

ну то есть, вы, безусловно, имеете полное право поштемпельно собирать трёхкрейцеровики Иосифа, чеканенные в 1709 году на МД Бриг. однако, я уверен, что, во-первых, каталога вы не найдёте, ввиду его принципиального отсутствия, а, во-вторых, количество ваших единомышленников в этой теме будет практически неотличимо от нуля.

ЗЫ: я таки нашёл отличие в легенде у первых двух монет, так что да - разновидности 

значит я о нумизматике был бОльшего мнения))
т.е. я не спорю, вариантов там возможно будет много и это не лёгкая работа их все учитывать,
да, но я не прошу, учитывать то, что надо выискивать под лупой!!!
я лишь о тех случаях, где разница видна невооруженным глазом и при том сразу,
и мне всё равно пока что кажется приведённые мною три монеты как раз тот случай...

и опять-же, ну пусть будет много резчиков, с разными способностями,
и художественными навыками, но тогда получается что тем более я как коллекционер,
хотел бы знать какие варианты существуют и может и не собирать все,
но иметь возможность выбора и найти себе хотя бы тот вариант, который больше мне нравится...
извините, я не навязываю свою точку зрения, а всего лишь пытаюсь донести мысль,
что если не мыслить субъективно, что мне кажется мне тут и советуют))
то как раз таки должен быть объективный источник подобной информации,
а кому уже что собирать, пусть каждый для себя решает сам!

а по поводу различий в легенде на первых двух монетах,
если Вы об отсутствии точки на аверсе одной из них,
я это заметил сразу, но из-за состояния монеты,
там не ясно, возможно она просто стёрта...
или речь не о ней?

[delirium777]

Так я специально привел скан страницы, где эти монеты

ой, не заметил! просто он как прикрепленный файл под Вашим сообщением, а не картинкой 
глянул, спасибо! получается, что из четырёх разновидностей там, три из них R ?
интересно, по каким критериям делают в подобных каталогах оценку редкости....
наверняка ведь они это там не аргументируют?

и там что, вариант 1073 без легенды на аверсе?
или подразумевается что она такая же как и на предыдущей монете?

[Brios]

да, я согласен и всё это прекрасно понимаю!
но пожалуйста, услышьте меня наконец!!!  ))
я тоже считаю, что выискивать различия под микроскопом это хрень,
хотя всё в нашем мире больше субъективно, и есть ведь не мало нумизматов,
которые только этим и занимаются???  взять хотя-бы многие так называемые мега рары времён советов)))
Что касается приведённых мною примеров, согласен!
Компоновка одна и та-же, легенда одна и та-же, но Иосиф на всех трёх монетах разный!!!
И лично я это вижу не под лупой или микроскопом, а как Вы же и выразились, не вооружённым глазом,
при том разницу выискивать там не приходится, как на тех картинках "найди десять различий"))
а с первого взгляда видно, что они все три разные!!
т.е. если глянуть поверхностно, да прищурив глаза, соглашусь, вроде одинаковые)))
но блин, это ведь нумизматика!!
В общем я говорю о том, что разница есть, три разных штампа очевидна для не вооруженного глаза.
И потому считаю, что подобные варианты штампа должны быть где-то писаны,
а кому заморачиваться насчёт них, а  кому нет, пусть уже решает для себя каждый сам,
надеюсь понимаете о чём я???
Вот смотрите, снова эти три монеты... (фото под текстом)
на верхних двух, Исоиф разный, это ведь очевидно?
в последнем я так-же вижу, что он сильно отличается от предыдущих двух,
и не количеством или формой волосков в голове)))
ну к примеру, то что у него цепь на шее вместо бус, как на первых двух монетах,
это только мне кажется, или для нумизматов такие "мелочи" не имеют значения???
т.е.  если всмотреться в реверс трёх монет, там разницу я так-же вижу,
но считаю это уже более уместно к тому что вы говорите
и различия там придётся выискивать под микроскопом,
но что касается аверса, извините, но у меня пока другая точка зрения

delirium777, на форуме есть правило КАЖДЫЙ ИМЕЕТ ПРАВО НА СВОЕ НУМ-СУМАСШЕСТВИЕ.
Мы уважаем коллег. Я вас не убеждаю, а лишь высказываю свое мнение.
Вы: есть ведь не мало нумизматов, которые только этим и занимаются???  взять хотя-бы многие так называемые мега рары времён советов)))

Так есть в мире те кто с козами сношается, но это не повод аплодировать им. Тут сочувствие нужно. Понимание предпосылок такого явления.
Вы: Компоновка одна и та-же, легенда одна и та-же, но Иосиф на всех трёх монетах разный!!!
И лично я это вижу не под лупой или микроскопом, а как Вы же и выразились, не вооружённым глазом,
Я могу согласиться, что 1я и 2я монета могут быть условно названы
1я молодой портрет
2я портрет с тремя пуговицами
3я-по такой монете, да хз. Может это труп и монеты и 1го штемпеля (подправленного)
Посмотрите есть тема про ОСИНЫЙ ТАЛЕР, там адекватно показано, как донести до людей различия в штемпеле монеты
Вы: ну к примеру, то что у него цепь на шее вместо бус, как на первых двух монетах,
Вот здесь я злюсь. Бусы у вашей жены на шее. А на монете ОРДЕНСКАЯ ЦЕПЬ ЗОЛОТОГО РУНА, либо звенья выпуклые либо плоские. Если вы посмотрите портреты монарха, то увидите, что и на них есть разные варианты цепи.
Монета имеет смысл, только в совокупности с историей, а не примитивным сравнением деталей.
Вы:это только мне кажется, или для нумизматов такие "мелочи" не имеют значения???
Имеет имеет, но как пример. Значение точки и ее отсутствие у портрета 2й и 3й после DG
Если это знак мастера,  тема была, в один год 2 разных знака, а монеты и штемпели идентичны. НУМИЗМАТЫ подняли архивы и выяснили 1й мастер умер в марте, а 2й соответственно работал с мая и далее. Соответственно % монет 1го меньше и они дороже.
И ЭТО НУМИЗМАТИКА
А точка сама по себе? ОНА БЕССМЫСЛЕННА.
С уважением. Без обид.

[delirium777]

Друзья, спасибо за ваше мнение!
мне интересно услышать и обсудить каждое из них 
хотя показалось, что ещё чуть чуть, и меня здесь ногами запинают)))
в общем, если не брать в расчёт те различия на которые указал я,
на примере конкретной монеты, ок, спорить не буду... проехали))
допустим, с данного момента считаем различия более явные, в легенде и всё такое.. ок!)
но, тогда считаю всёравно вопрос с каталогами остается открытым,
а т.е. по трём крейцерам такой каталог вижу есть... а вот что касается 6ти...
есть подобные каталоги с подобной информацией о разновидностях 6 крейцеров???

[Dimovi]

Что ж мы звери какие - сразу ногами топтать? Мы сначала просто поиздеваемся
А если серьезно, то ведь каталоги пишут живые люди и преследуют разные задачи. Вот например недавно вышел по Австрии новый каталог Вольфганга Хана. Каталог охватывает все номиналы начиная с Максимилиана I и заканчивая Леопольдом I (в журнальной версии уже есть Мария Терезия и Мексиканский кайзеррайх). Дело каждого автора как группировать разновидности. Например, теже грошены у Хана сгруппированы более крупно, чем у Эринека (попробую прикрепить скан странички и Вы увидете, что один номер у Хана охватывает несколько номеров у Эринека). Есть специализированные каталоги по странам, территориям или номиналам. Где то есть "сумашедшие" энтузиасты, как например Игер у поляков по тройникам (кстати там есть и Силезия), где расписаны мельчайшие отличия. Или например один из наших форумчан является автором каталога по польским ортам Сигизмунда III. Сейчас вышло второе издание, полностью переработанное, дополненное и расширенное. Там учтены мельчайшие нюансы. Этот труд на сегодня является полнейшим по данной теме, сами поляки дают референсы на него в своих аукционах. И это по словам автора еще не предел. Так что все зависит от энтузиастов и их вовлечености в тему.
Мне пока хватает тех каталогов, что есть, хотя Эринека я бы купил, на него ссылки идут на аукционах.
По 6-ти крейцевикам я книжек не видел.

[passant]

Уважаемый delirium777.
Мне близки Ваши терзания   
Я в свое время к немецкой нумизматике пришел через польско-литовскую. Что меня поразило - у поляков возмешь трояки - один год, одна миница, один резчик -  и пятнадцать разновидностей 
У немцев - такого не найдешь, а ведь понятно, что в той-же эпохе при том-же развитии технологии чеканки  - должно быть примерно одинаковая ситуация.
Я даже к немцам на их форумах начал приставать - что, да как, да почему 
Ответ со временем выкристлизовался и он был прост - на всю Польшу-Литву приходилось максимум полтора десятка одновременно функционирующих монетных дворов. У немцев - каждое село и монастырь чеканил свою монету, в некоторых городах - по нескольку одновременно. Если собирать по разновидностям - замаешься. Поэтому и нет необходимости в их нумизматической традиции  "считать колоски". 
Хотя в некоторых темах и они этим балуются - возьмите к примеру майсенский грош.  Но в целом, наверное это для них не столь важно, нумизматического материала и так завались, жизни не хватит разобраться. 
Хотя, если очень захотеть, то можно в какой-то одной, очень ограниченной  теме стать первопроходцем, классиком немецкой нумизматики 
Вот как-то примерно так.

[delirium777]

Dimovi
passant
друзья, большое спасибо за инфу и ваши комменты))

Уважаемый delirium777.
Мне близки Ваши терзания   

отдельное Вам спасибо за понимание 

[delirium777]

в общем всё ясно, всем большое спасибо!
пожалуй тему можно считать закрытой 

[passant]

Мне пока хватает тех каталогов, что есть, хотя Эринека я бы купил, на него ссылки идут на аукционах.
По 6-ти крейцевикам я книжек не видел.

Парадокс, при полноте Эринека по Фердинандам, Леопольду и пр. именно Иосиф I - крайне слаб.
Глянул Бриг, о котором идет речь - вообще по одному номеру для каждого года, что в грошенах, что в шестаках.
И фото - всего по две, и там и там.
Ну, собственно, шанс стать классиком немецко-австрийской нумизматики существенно возрастает.