Автор Тема: ПОРТРЕТНАЯ КОПЕЙКА ИВАНА ГРОЗНОГО  (Прочитано 82130 раз)

Оффлайн Vlad1971

  • Форумчанин 2014 года медиевист Castle Coins
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Герцог
  • *******
  • Сообщений: 7339
  • Уважение: +477/-0
  • CORONATVS QVIA LEGITIME CERTAVIT
Re: ПОРТРЕТНАЯ КОПЕЙКА ИВАНА ГРОЗНОГО
« Ответ #15 : 11 Января 2013, 17:57:22 »
Что говорит только об индивидуальном мастерстве резчиков.

Поддерживаю.
Монета на аватарке моя.
Лавка монет на форуме

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41563
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: ПОРТРЕТНАЯ КОПЕЙКА ИВАНА ГРОЗНОГО
« Ответ #16 : 11 Января 2013, 19:30:28 »
Я не раз от чешуистов слышал о стилизованном портрете и про версию Спасского все чешуисты или хихикали или деликатно усмехались.
 Уверен, что чешуисты в своем мнении базировались тоже на какие-то научные труды.
  Если на нашем сайте есть чешуисты или профессианальные историки, то может бы они просветят таких в общем-то очень далеких от чешуи дилетантов как мы с тобой? :)
 
Роман, а что это за зверюшки такие - чешуисты?  :D
В большинстве своем, это тупо собиратели по позициям, далекие от истории искусства и истории вообще... Отсюда и смехуечки - много ума не надо...
Настоящих серьезных ученых в этой области - просто единицы! И они однозначно говорят, что новгородская чеканка непросто отличается от московской стилем!

Насчет недалёкости от чушии... меня эта тема всегда очень интересовала, особенно в контексте художественной эстетики.
И уверен, что именно незамыленное "колосками" видение нумизматов смежных направлений (особенно медиевистов) способно помочь сообществу отечественных нумизматов поднять уровень общения от поиска точечек в разновидах к анализу сюжетов и сравнению стиля уделов, художественному анализу чеканки разных князей и царей.
В теме множество интересных и уникальных монет и загадок.
« Последнее редактирование: 11 Января 2013, 19:46:16 от KHOMA »
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41563
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: ПОРТРЕТНАЯ КОПЕЙКА ИВАНА ГРОЗНОГО
« Ответ #17 : 11 Января 2013, 19:45:02 »
Облазил все 8 страниц копеек Ивана Грозного на МОЛОТКЕ.
...есть выполненные на довольно "высокохудожественном уровне" портреты - И ВСЕ РАЗНЫЕ! Есть и "Боярский" и "Кикабидзе".
Что говорит только об индивидуальном мастерстве резчиков.
Александр, выставленные на Молотке типы копеек Ивана Васильевича давно описаны в каталогах, там ничего нового нет  :laugh:
И опять же терминология...  Что такое портреты на "высокохудожественном уровне" ??
Какое это имеет отношение к портретным чертам? Наличие портретных черт не имеет НИКАКОГО отношения к высокохудожественности!
В истории искусства появление портретных изображений человека ВСЕГДА связано с историческими предпосылками, с потребностью людей фиксировать индивидуальные черты в материальном мире!
Так было в Др. Египте, Др. Греции, когда на ранних этапах люди не видели НИКАКОЙ необходимости передовать портретные черты реальных людей, будь то раб, жрец, или правитель. Художественное мастерство при этом могло находиться на вершине своего развития! Так, КЛАСССИЧЕСКАЯ Греция - вершина развития античной культуры и искусства, послужившая эталоном для эллинистической и римской цивилизаций не знала портретных черт! Просто им это было не нужно - они искали идеал!
А вот римлянам портрет был нужен! От сюда и портреты купцов, менял, императоров, актеров и рабов.
Тот же самый виток по спирали прошла Средневековая Европа, когда в 13-м веке возникла потребность в обществе наделять условные изображения людей их индивидуальными ,портретными чертами.
Во второй половине 16-го века такая потребность возникла в России, чему есть множественные подтверждения!
« Последнее редактирование: 11 Января 2013, 19:48:15 от KHOMA »
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41563
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: ПОРТРЕТНАЯ КОПЕЙКА ИВАНА ГРОЗНОГО
« Ответ #18 : 11 Января 2013, 20:05:52 »
Не ниспровергать, а поправлять и опровергать. В каких-то конкретных вопросах (или деталях).
Александр, а вы могли бы в нескольких тезисах поправить-опровергнуть точку зрения авторитетов?
Хоть как-нибудь объяснить вашу убежденность в неверности выдвинутой ими версии...
Допустим:
1. Царь на деньгах Ивана Грозного - абстрактный всадник, потому что...
2. Возрастные изменения царя на коне за полувековое правление Грозного - случайное совпадение...
3. Портретное изображение царя на монете невозможно в принципе, потому что...

Последний пункт мне особенно интересен.
А то получается, что вы не согласны по каким то субъективным причинам, которые для меня загадка...
« Последнее редактирование: 11 Января 2013, 20:32:19 от KHOMA »
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн DD1380

  • Ветеран
  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 362
  • Уважение: +55/-0
  • "Спешите делать добро!" Федор Гааз
Re: ПОРТРЕТНАЯ КОПЕЙКА ИВАНА ГРОЗНОГО
« Ответ #19 : 11 Января 2013, 20:33:55 »
Царь на монетах Ивана Грозного - не абстрактный всадник, а царь. Это зафиксировано в летописи. Я и не говорил, что это абстрактный всадник.
Возрастные изменения - это "возрастные изменения". т.е. разные резчики работали не в всегда одновременно и поэтому царь в их видении (воотчую?) был тоже разного возраста.
Полртретные изображения при столь малом портрете невозможны - слишком мелкие детали. Денежники, стремившиеся по сути своей приблизиться к этому резали все по разному. У кого-то получалось лучше, у кого-то хуже ( а у кого совсем плохо - четвертовали )) ). Поэтому надо говорить, что или все монеты портретные после 1547 г., или все непортретные. А не выделять только ту, которая наиболее "схожа". Тогда получается, что почему-то только одному резчику сказали резать портретный маточник, а остальным пох.

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41563
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: ПОРТРЕТНАЯ КОПЕЙКА ИВАНА ГРОЗНОГО
« Ответ #20 : 11 Января 2013, 20:49:09 »
Царь на монетах Ивана Грозного - не абстрактный всадник, а царь. Это зафиксировано в летописи. Я и не говорил, что это абстрактный всадник.
Александр, спасибо огромное за ответ!
Утверждение, что царь на монете - это изображение царя реального, а не простая абстракция очень важно!
В этом контексте возрастные изменения (от юноши до патриарха) уже могут восприниматься, как элемент портрета!
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн DD1380

  • Ветеран
  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 362
  • Уважение: +55/-0
  • "Спешите делать добро!" Федор Гааз
Re: ПОРТРЕТНАЯ КОПЕЙКА ИВАНА ГРОЗНОГО
« Ответ #21 : 11 Января 2013, 20:58:08 »
Не спорю. Все зависело от мастерства резчика.

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41563
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: ПОРТРЕТНАЯ КОПЕЙКА ИВАНА ГРОЗНОГО
« Ответ #22 : 11 Января 2013, 20:58:35 »
Портретные изображения при столь малом портрете невозможны - слишком мелкие детали. Денежники, стремившиеся по сути своей приблизиться к этому резали все по разному. У кого-то получалось лучше, у кого-то хуже... Поэтому надо говорить, что или все монеты портретные после 1547 г., или все непортретные. А не выделять только ту, которая наиболее "схожа". Тогда получается, что почему-то только одному резчику сказали резать портретный маточник, а остальным пох.
Александр, в принципе мы говорим об одном и том же, - что отрадно)))
Я считаю, что утверждение, что "все монеты после 1547" года - портретные, а не только поздняя новгородская чеканка - вполне корректным, с некоторыми оговорками.
Для этого нужно понимать, что такое портрет в 16 веке и что такое портретное сходство вообще.

Портретные изображения при столь малом портрете невозможны - слишком мелкие детали.
Александр, извините, но это я считаю просто неверным утверждением... При использовании линз размер не имеет никакого значения для достижения портретного сходства  :laugh:

Давайте разберемся, что такое портрет. Почему физические способы фиксации изображения, как фотография часто дают изображение, не похожее на реального человека, а декоративное, стилизованное изображение профиля Константина Великого или Петра Великого на монетах позволяют однозначно говорить о выразительном и узнаваемом Портрете.
Чем выделяется новгородская чеканка от псковской и московской и почему этот сравнительный анализ позволяет ученым говорить об особом портретном сходстве именно нескольких монетных типов...
Это очень увлекательно!
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн DD1380

  • Ветеран
  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 362
  • Уважение: +55/-0
  • "Спешите делать добро!" Федор Гааз
Re: ПОРТРЕТНАЯ КОПЕЙКА ИВАНА ГРОЗНОГО
« Ответ #23 : 11 Января 2013, 21:42:00 »
Портретные изображения при столь малом портрете невозможны - слишком мелкие детали.
Александр, извините, но это я считаю просто неверным утверждением... При использовании линз размер не имеет никакого значения для достижения портретного сходства  :laugh:
...
Чем выделяется новгородская чеканка от псковской и московской и почему этот сравнительный анализ позволяет ученым говорить об особом портретном сходстве именно нескольких монетных типов...
Это очень увлекательно!
Линзы это одна сторона вопроса. Нужно иметь еще соответствующий тонкий и крепкий инструмент. Всегда ли это совпадало? Не уверен. Ибо все копейки были бы как приводимая Вами.
...
Не было единогласия по поводу отнесения некоторых копеек Грозного к тому или иному двору даже у И.Г.Спасского и А.С.Мельниковой. Топография находок способна изменить ныне существующие атрибуции, а значит и выводы.
В качестве отступления, косвенно говорящее о том, что в науке никогда нельзя ставить точку окончательно.
В моей к.дисс. (1999 г. руководитель В.Л.Янин) в нумизматической главе рассматривались помимо прочего атрибуция и метрология московских монет 14-15 вв. Так В.Л.Янин согласился с атрибуцией, которая противоречила исследованиям Г.А.Фёдорова-Давыдова, а Г.А.Фёдоров-Давыдов согласился с метрологией, которая имела расхождения с исследованиями В.Л.Янина. При этом М.П.Сотникова (писала отзыв на автореферат) и А.С.Мельникова (Отзыв ведущей организации) полностью согласились и с атрибуцией, и с метрологией. )))
П.Г.Гайдуков был официальным оппонентом.

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41563
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: ПОРТРЕТНАЯ КОПЕЙКА ИВАНА ГРОЗНОГО
« Ответ #24 : 11 Января 2013, 22:50:03 »
Линзы это одна сторона вопроса. Нужно иметь еще соответствующий тонкий и крепкий инструмент. Всегда ли это совпадало? Не уверен. Ибо все копейки были бы как приводимая Вами.
Александр, технологическая оснащенность и художественный стиль вещи разного порядка, - вынужден повториться.
Бычком от сигареты или огрызком карандаша можно создать потрясающе реалистичный портрет в академическом стиле. А палитрой итальянских красок из 60-ти цветов тончайшими кистями можно писать абстрактные картины, то что "ценители" авангардной живописи именуют мазней.
Я абсолютно уверен, что мастер новгородок типа "К/МНХ" осознанно сконцентрировался на портретных чертах царя. Обратите внимание, что лошадь теми же "тонкими и прочными инструментами" выполнена в гротесковом, нарочито нереалистичном стиле, характерном даже не для всей чеканки Грозного. Именно такой диссонанс соседства анатомически  правильной головы царя и условной фигуры и морды коня, еще больше работает на подчеркивание индивидуальных, узнаваемых черт царя.
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн DD1380

  • Ветеран
  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 362
  • Уважение: +55/-0
  • "Спешите делать добро!" Федор Гааз
Re: ПОРТРЕТНАЯ КОПЕЙКА ИВАНА ГРОЗНОГО
« Ответ #25 : 11 Января 2013, 23:00:58 »
...
Именно такой диссонанс соседства анатомически  правильной головы царя и условной фигуры и морды коня, еще больше работает на подчеркивание индивидуальных, узнаваемых черт царя.
Да. Головы явно разные. )

 

Поиск

 
Яндекс.Метрика