Автор Тема: Про юстировку  (Прочитано 21111 раз)

Оффлайн Uncle Albert

  • Рыцарь Круглого Стола
  • Эсквайр
  • *******
  • Сообщений: 695
  • Уважение: +71/-0
Re: Про юстировку
« Ответ #30 : 09 Ноябрь 2012, 21:04:14 »
Джентельмены, вот цитата из словаря нумизмата:

"ЮСТИРОВКА
          (нем. Justierung), сокращение веса монетной заготовки (пластины, монетного кружка) перед чеканкой до требуемого. В прошлом Ю. осуществлялась специальными ножницами (см. Ножницы для вырезывания монетных кружков) или напильником, после чего, однако, оставались следы. В совр. процессе произ-ва монет избыточный вес снимается в юстировочных машинах. Во времена, когда монеты изготавливались вручную, различали Ю. al pezzo (Ю. каждой монеты в отдельности) и all marco (Ю. заготовок, вес к-рых должен был равняться, напр., 1 весовой марке). При Ю. аль марко существовала опасность, что тяжелые монеты будут переплавлены и послужат источником незакон. дохода. См. Зейгеровка.

(Словарь нумизмата: Пер. с нем. /Х.Фенглер, Г.Гироу, В.Унгер/ 2-е изд., перераб. и доп. - М.: Радио и связь, 1993)"

П.С. Жирным выделил я

Оффлайн Brios

  • Форумчанин 2013
  • Пэр
  • *****
  • Сообщений: 4794
  • Уважение: +183/-0
  • *NON*MVTVATA*LVCE*
Re: Про юстировку
« Ответ #31 : 09 Ноябрь 2012, 22:19:18 »
Манро "откусывание" я видел на талере Корреджо и Мантуи Франческо IV. А про Неаполь и Сицилии вы правы я пропустил.
У Узденикова в нарушениях технологического процесса  а) контуры, появившиеся при повторном ударе, иногда расположенные с некоторым разворотом по отношению к основному изображению (двойной удар, а иногда и тройной); б) негативный оттиск от удара залипшей в штемпеле предыдущей монетой; в) штрихи от юстировки и,  другие виды брака.
« Последнее редактирование: 09 Ноябрь 2012, 22:31:56 от Brios »

Оффлайн Uncle Albert

  • Рыцарь Круглого Стола
  • Эсквайр
  • *******
  • Сообщений: 695
  • Уважение: +71/-0
Re: Про юстировку
« Ответ #32 : 09 Ноябрь 2012, 23:19:28 »
Кажется все забыли, что это тема про Сканданавию. Поэтому монета по теме.
Как вы думаете, это "юстировка ножницами" или брак монетного кружка?
« Последнее редактирование: 10 Ноябрь 2012, 00:44:19 от Uncle Albert »

Оффлайн Uncle Albert

  • Рыцарь Круглого Стола
  • Эсквайр
  • *******
  • Сообщений: 695
  • Уважение: +71/-0
Re: Про юстировку
« Ответ #33 : 09 Ноябрь 2012, 23:24:51 »
А вот пример перечекана со следами предыдущего изображения на поле.
Кстати, ВСЕ шиллинги Густава IV перечеканены из 2 эре.

Оффлайн vavan

  • Raubritter
  • Фрик
  • Пэр
  • *
  • Сообщений: 6341
  • Уважение: +556/-1
Re: Про юстировку
« Ответ #34 : 10 Ноябрь 2012, 01:57:40 »
Охо-хо... Не даёте, пожилому человеку, спокойно облегчать буржуинские карманы... От дела отвлекаете.
Ну Вы тут и огород нагородили. Без меня.
Пойдёмте по пунктам.
Версия1. Юстировка, как средство подгонки веса.
Что бы не быть голословным, произвёл следующую манипуляцию. Взял свой любимый "подопытный" пятак (всё равно он мне не нравится, к тому же и фальшивый. Короче - левандос. Не жалко. Представлен внизу). Так вот, взял пятак, напильник, весы (с сотыми грамма). И с маниакальной педантичностью "наюстировал" монету так, что с одной стороны "живого" места не осталось. Потом собрал, ВСЁ, что нашкорябал и насыпал на весы.... И знаете, ЧТО они мне сказали? ОНИ (весы) мне сказали, немым укором светящегося табло: "Вова, закрой крышку, не трать батарейку!"
А я постарался.... Вандалы отдыхают.
Итого - вывод первый. ВЫ что? В самом деле уверены, что вес монеты подгонялся до тысячных грамма? Ответ понятен, претензия снята.
Далее. Почему, монеты не переплавляли, а перечеканивали? Ответ. Потому, что при переплавке происходит большая потеря металла в виде "угара". Это я Вам, как старый металлург заявляю. Сначала прокатывались полосы с последующей вырубкой кружков - заготовок, соответственных толщине и диаметру будущих монет!
Тут, я думаю, ТЕПЕРЬ более-менее ясно.

Теперь про откусывание .
Тогда, за такое вот "откусывание", откусывали руки. Шалуны, конечно, были но не стихийно.
На представленных дядюшкой Альбертом монетах, явно видны следы "скусов". Один прямой, другой закруглённый. Почему? Отвечаю. Прямой край - это край полосы, из которой вырубались заготовки. А закруглённый - край от уже выбитой заготовки. И заметьте! НИКТО не запаривался, "подваривая" недостающий кусочек! А Вы о какой-то там юстировке...

Что дальше?... ???
Про юстировку на заготовке, Владимир уже написал. Исчезает НАПРОЧЬ.
Да, я Вам потом покажу две монеты с обработанными заготовками (крона и 2 скудо). Обрабатывали такие заготовки ТОЛЬКО по диаметру. И РАВНОМЕРНО. Монета это ЛИЦО государства, а не кривобокое порноизделие!

Ага! Вот ещё! Почему ВСЁ ЖЕ лики правителей ТОЖЕ портили? Мне думается, это для того, что бы таким образом выразить НОВОМУ правителю свою лояльность. Тьфу ты, какую нахрен лояльность! Собачью преданность.
Но торговцы не запаривались на этот счёт. Зачем рассматривать, КТО там изображён, если есть ДРУГАЯ сторона. Риск - к нулю.

Ну где-то так.
Фото подопытного пятака прилагаю. Но только одну сторону (другую ЛУЧШЕ не смотреть)
 
« Последнее редактирование: 10 Ноябрь 2012, 01:59:53 от vavan »

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 23876
  • Уважение: +592/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: Про юстировку
« Ответ #35 : 10 Ноябрь 2012, 02:00:34 »
Следы вполне могут оставаться и на поле. Вспомните перечеканы. Очень часто на поле остается рисунок рельефа предыдущей монеты.
Согласен, но тогда царапины должны, как минимум, иметь характерную сглаженность и примятость края... Но на многих монетах царапины имеют острый рельеф, например, на последней выложенной мной злотовке - на реверсе за спиной всадника. То есть, как я понимаю, юстировка al pezzo могла осуществляться как до чеканки на чистом монетном кружке, так и после чеканки изображения...
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Оффлайн Savelij68

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 725
  • Уважение: +71/-0
  • MANIBUS NE LAEDAR AVARIS
Re: Про юстировку
« Ответ #36 : 10 Ноябрь 2012, 02:07:43 »
в описании этой монеты, Риксдалера 1801 года (она, кстати, не моя, хотя очень бы хотел) есть еще вот такая оговорочка "traces from flan roller". Я это позже увидел. И что же получается! "Следы от прокатного ролика" (простите за грубый перевод) - но получается тогда они должны быть на ленте-заготовке, а не на лице царственной особы! Или я не прав?

Оффлайн vavan

  • Raubritter
  • Фрик
  • Пэр
  • *
  • Сообщений: 6341
  • Уважение: +556/-1
Re: Про юстировку
« Ответ #37 : 10 Ноябрь 2012, 02:16:33 »
... И что же получается! "Следы от прокатного ролика" (простите за грубый перевод) - но получается тогда они должны быть на ленте-заготовке, а не на лице царственной особы! Или я не прав?

Не прав! Это ВАНДАЛИЗМ.
ОБЪЯСНЯЮ.
Если это ЮСТИРОВКА, то цена монеты НЕ падает! А если ВАНДАЛИЗМ, то ещё как!
И под каким соусом её будут продавать?
Ну, вот видите! И ответ САМ нашёлся.

Оффлайн Brios

  • Форумчанин 2013
  • Пэр
  • *****
  • Сообщений: 4794
  • Уважение: +183/-0
  • *NON*MVTVATA*LVCE*
Re: Про юстировку
« Ответ #38 : 10 Ноябрь 2012, 02:18:48 »
О премудрый VAVAN разносторонне  образованный врач-металлург и Робин-гуд  обчиститель буржуинских карманов, вразуми несмышленого почему В.В. Уздеников (а я по серости своей думаю что в монетах он разбирался) пишет что штрихи от юстировки- брак монетного двора.
Челом бью.
 
Savelij68 клянчить+ не(очень)прилично.
« Последнее редактирование: 10 Ноябрь 2012, 02:23:52 от Brios »

Оффлайн vavan

  • Raubritter
  • Фрик
  • Пэр
  • *
  • Сообщений: 6341
  • Уважение: +556/-1
Re: Про юстировку
« Ответ #39 : 10 Ноябрь 2012, 02:54:39 »
А может и не быть....

О премудрый VAVAN разносторонне  образованный врач-металлург и Робин-гуд  обчиститель буржуинских карманов, вразуми несмышленого почему В.В. Уздеников (а я по серости своей думаю что в монетах он разбирался) пишет что штрихи от юстировки- брак монетного двора.

О! Несмышлёный Brios!
Не так давно, лет 30 назад, ВСЕ тоже думали, что В.И.Ленин во многом разбирался. А чуть раньше И.В.Сталин - так тот во ВСЁМ! Даже книгу "О вкусной и здоровой пище" рецензировал. Тот ещё кулинар был!
Теперь так считают единицы....
Но это я не в адрес Уважаемого В.В. Узденикова. Упаси боже!
Так, философские размышления... (я ещё и философ  ;))

Зачем ТАК много и ТАК глубоко читать!
Сделайте проще.
Возьмите какую- нибудь МЕДНУЮ монету (что бы хотя бы немного уравнять воздействия - серебро+прокатный станок и медь+ Ваша мышечная сила)
Так возьмите монету, покарябайте её. Затем положите её на металлическую подставку, лучше на наковальню (если Вы это произведёте на кухонном столе....), сверху положите любую современную ходячую монету и ударьте кувалдой ( но не молотком) и со всей силой....
Потом посмотрите. Потом ещё раз перечитайте В.В. Узденикова. Потом ответьте. Мне.
Последовательность не нарушать!


Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 23876
  • Уважение: +592/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: Про юстировку
« Ответ #40 : 10 Ноябрь 2012, 13:50:37 »
Да, темка дала нездоровый крен((
Борис, пожалуйста не расстраивайтесь, - это была шютка Вована, пусть и не самая удачная...
Насчет юстировки:
1. Версия классиков: это технологический брак. У меня огромные сомнения, что это след от пракатного вала - типичные хаотичные следы человеческой руки...
2. Версия других классиков: это юстировка, - спиливали лишний драг.металл. Версия не самая убедительная: тысячи лет не промахивались с весом монетного кружка, а вот во второй половине 18-го века начали лажать... и по миллиграмму стачивать, - чтобы казну не обделить :D
3. Есть две точки зрения форумчан на то, когда производилось воздействие наждака: до, или до и после чеканки... По идее это должно  было быть перед чеканкой, но ряд экземпляров убеждает меня, что и после чеканки некоторые монеты подверглись воздействию напильника.
4. И наконец, новое слово в нумизматике, версия Владимра: царапины - это следы воздействия потомков древних вандалов, которые счищали светлые лики ненавистных монархов о брусчатку революционных городов. Чаще, правда,  доставалось реверсам монет - ненависть к любым формам самодержавия застилала обезумевшим революционерам глаза и они промахивались. Часто они царапали обе стороны монеты
Самое интересное: иногда самые отпетые ненавистники монархии проникали на монетные дворы и царапали монетные заготовки перед чеканкой денег  :laugh:
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Оффлайн Alpine

  • Рыцарь
  • Пэр
  • ******
  • Сообщений: 1004
  • Уважение: +46/-0
Re: Про юстировку
« Ответ #41 : 10 Ноябрь 2012, 21:11:00 »
хочу попробовать вернуть разговор с площадки "подле монастыря Дешо" обратно в ремесленную мастерскую или на крайний случай - за стол в " Три пескаря" .... :az:
.... люди нашего поколения на уроках труда частенько держали напильники ( а особо ретивым доверяли рашпили или шаберы), помним этот свист, который стоял на полшколы ....
... и если хоть на секунду представить средневекового королевского ремесленника с напильником в руках, юстировавшим 40-ка мм монетку, и подмастерьев ползающих и собирающих стружку в ладошку, то как то такая теория сразу не нравится, где бы она не была написана.... хотя может воображение подводит, и было совсем не так... :az:

Оффлайн Brios

  • Форумчанин 2013
  • Пэр
  • *****
  • Сообщений: 4794
  • Уважение: +183/-0
  • *NON*MVTVATA*LVCE*
Re: Про юстировку
« Ответ #42 : 10 Ноябрь 2012, 22:03:53 »
Вам все ХА-ХА, но по факту вы правы. Царапай, скреби, а вес не изменится в необходимых объемах. Вот пример аналогичного изменения веса, но от рук юмористов.
« Последнее редактирование: 10 Ноябрь 2012, 22:13:28 от Brios »

Оффлайн vavan

  • Raubritter
  • Фрик
  • Пэр
  • *
  • Сообщений: 6341
  • Уважение: +556/-1
Re: Про юстировку
« Ответ #43 : 10 Ноябрь 2012, 22:14:34 »
... Вот пример аналогичного изменение веса, но от рук юмористов.

Ему бы (второму) не монеты портить, а.... штемпеля резать. Поддельные.  :laugh: :laugh: :laugh:

Оффлайн gri5nik

  • Ветеран
  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 228
  • Уважение: +2/-0
Re: Про юстировку
« Ответ #44 : 10 Ноябрь 2012, 22:19:00 »
если вернуться к юстировке, то она делалась до чеканки монеты на пластинах ( не напильником, а инструментом типа шабера ) с целью выравнивания и проверки сплава на содержание серебра и после чеканки , когда монеты после хождения по свету возвращались в закрома Родины, опять-же проверить пробу ( выявить фальшивки ) в основном более гуманным способом, срезая край с гурта. P.S. В детстве была у меня монетка две копейки серебром. я ее тоже долго пилил пытаясь добраться  до заветных приисков серебра. отличные остались следы ,, юстировки ,, ??? 

 

Поиск

 
Яндекс.Метрика