ФОРУМ CASTLE COINS
МОНЕТЫ РАЗНЫХ ЭПОХ => ПОДВАЛ ФАЛЬШИВОМОНЕТЧИКА => Тема начата: serg65 от 28 Ноября 2017, 19:55:32
-
Наградная медаль для нижних чинов:
Красивая штука (если подлинная), так как подобные вещи - любимая тематика для фуфлодела. Я сам никогда наградами не интересовался, но приходилось видеть и держать в руках вещи подобной тематики и общаться с людьми, которые имели российскую восемнашку. Ко всем этим вещам (вне зависимости от крутизны владельца) предъявлялось одно требование - сертификат о подлинности. Если он есть- хорошо, если нет - надо сделать. Иначе это просто красивая медалька.
-
Подлинная. Это простая медаль.
-
Ко всем этим вещам (вне зависимости от крутизны владельца) предъявлялось одно требование - сертификат о подлинности. Если он есть- хорошо, если нет - надо сделать. Иначе это просто красивая медалька.
Сергей, мне любопытно, если вы допускаете, что можно подделать любую медаль (а это так), неужели вы полагаете, что подделать бумажку нельзя? :-\
Ну и бумажка, даже самая авторитетная, что называется "окончательная, фактическая бумажка" (https://www.youtube.com/watch?v=TrxPifYjaSY) - не более, чем бумажка, не смотря ни на какие авторитеты, там прописанные! И верить в эту бумажку больше, чем в реальный предмет, более чем наивно...
Подтверждением тому - десятки громких фактов подделки лотов на самых престижных аукционах мира, на которые выдавались супер-пупер сертификаты подлинности выписанные супер-пупер специалистами и экспертами, сотни фактов пропущенных подделок экспертами ведущих музеев и тысячи выданных бумажек на откровенные фейки...
-
Не знаю цену такой медали но не думаю что такие будут подделывать ввиду сложности сбыта оных. Количество коллекционеров таких вещей очень незначительно (к сожалению) и экономически выгодней сделать штам каких нибудь рублей и штамповать их десятками ???
-
Владимир, я не совсем Вас понял по поводу "бумажки". Сертификат о подлинности (посмотрите сертификат ГИМ а )это документ с несколькими степенями защиты, уникальным номером, который легко пробивается, и там есть данные эксперта, с которым можно пообщаться хоть лично, хоть по телефону. Я плохо понимаю, как и зачем можно левым образом изготовить такую бумажку.
-
С "бумажкой", оно завсегда спокойнее, оно и респектабельней и ценней... :bs:
Другими словами, я иногда торгую монетами, не для наживы, токмо для пополнения коллекции... ::) Короче, имеем "Шлем" 1901-го в слабе и без, причём без, в лучшем даже "сохране"... Итог, тот что в слабе плюс 30 у.ё. Можно ли считать слаб "бумажкой" не знаю, но был приятно удивлён, на монете то в 80-100 у.ё. стоимостью. Плюс 30%... :bs:
Теперь, если есть возможность, слабы с монет не снимаю, иногда "бумажка" дорогого может стоить, и пренебрегать этим не надо. :bs:
-
...и там есть данные эксперта, с которым можно пообщаться хоть лично, хоть по телефону.
Я плохо понимаю, как и зачем можно левым образом изготовить такую бумажку.
1) Эксперты они тоже люди, то есть могут ошибаться, а могут не устоять перед соблазном признать фальшивку - оригиналом за деньги или процент от продажи монеты!
Это - Реальность самых продвинутых антикварных рынков Мира!
2) Затем же, зачем изготавливать фальшивый предмет, - ради Денег!
-
С "бумажкой", оно завсегда спокойнее, оно и респектабельней и ценней...
Кирилл, бесспорно, что провенанс и сертификат - это плюс к стоимости предмета!
Это бесспорный факт и отличительная черта цивилизованного рынка.
Но вопрос не о хитростях продажи старинных монет, а о том, является ли бумажка - гарантией подлинности, как заявил Сергей.
Я уверен, что слаб не является гарантией точности указанного грейда, и уж тем более - гарантией подлинности монеты, как и любой диплом!
Верить в бумажку - сродни вере папуаса в божественность белых людей, прилетевших с неба :D
Десятки поддельных ефимков с признаком на американских аукционах увешаны сертификатами и провенансами со всех сторон, - но некоторые из ефимков ничего кроме :at: не вызывают!
-
Владимир, я не совсем Вас понял по поводу "бумажки". Сертификат о подлинности (посмотрите сертификат ГИМ а )это документ с несколькими степенями защиты, уникальным номером, который легко пробивается, и там есть данные эксперта, с которым можно пообщаться хоть лично, хоть по телефону. Я плохо понимаю, как и зачем можно левым образом изготовить такую бумажку.
Это изделие имеет вышеуказанный сертификат с голойграммой :D
http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=7388.msg115417#msg115417
Думаю, что "сертификат ГИМ" и "данные эксперта" будут не сильно греть обладателя этого фейка!
И примеров таких - сотни!
-
Владимир, я никогда не заявлял, что экспертное заключение о подлинности, которое Вы для краткости называете "бумажкой" является стопроцентной гарантией подлинности. Стопроцентную гарантию подлинности в наше время может дать только Господь Бог. Просто есть определенная категория материала, к которому относятся российские медали (жетоны) 18 века, для которых наличие экспертного заключения является желательным. Пока как-то так.
-
...наличие экспертного заключения является желательным.
Сергей, ну с этим не поспоришь :)
Просто меня смутила категоричность вашего первого поста, где вы сертификат назвали обязательным условием, а медаль для краткости назвали "медалькой" , :D
Ко всем этим вещам предъявлялось одно требование - сертификат о подлинности. Если он есть- хорошо, если нет - надо сделать. Иначе это просто красивая медалька.
-
Подделка: http://www.forgerynetwork.com/asset.aspx?id=H139girAAy0=
"бумажка-пластмаска" - https://www.ebay.co.uk/p/Roman-AR-Denarius-Emperor-Geta-VF-NGC-209-211-AD/212005637?_trksid=p2047675.m4099.l9056
и тут советую про "бумажки": http://coins.su/forum/topic/117184-pamyatnye-1-12-rublya-1839-borodino-operedelenie-podlinnosti/
грош цена всем этим "бумажкам"!
Другое дело, когда сертификат-результат необходимых технических исследований живописи, предметов археологии и проч. А монеты, медали...
-
Но с бумажкой фуфло интереснее (с)
:laugh: :laugh: :laugh:
:ay:
Нужно заводить рубрику: нетленные цитаты форумчан!
-
Фуфло литое в коробке:
2 рубля 1718 года (https://www.m-dv.ru/monety-rossii-1700-1917/prohod,196582/coins,1688/type,1944/auction,19/date,2017-01-09/lot,31256/images-prohod.html) L . "САМОД." / "М. НОВА.". Дата слитно. Золото. Гурт узорчатый. Биткин # 68 (R), Петров - 17 руб., Конрос # 31/3 31/5
-
Ну если монета фуфло, то тогда что с бумажкой/слабом, что без - фуфло - оно и в Антарктиде фуфло. Никакая бумахка, даже самая окончательная, не есть 100-о %-ой защитой от подделки. Это не есть предметом спора или обсуждения. Это аксиома и спорить об ней лишь воздух зря жечь. :bs:
А вот если исходить из того, что предмет подлинный, вот тогда бумажка/слаб в самый раз, я считаю. Вот тут поспорить можно и поговорить можно, о тактильном и о душе монеты, о "гробике" и сохранности... и ещё с полтора десятка вопросов на вскидку.
А насчёт фуфла с бумажками, так это в другую тему, это не сюда... :bs:
-
Ну если монета фуфло, то тогда что с бумажкой/слабом, что без - фуфло - оно и в Антарктиде фуфло. ...
А насчёт фуфла с бумажками, так это в другую тему, это не сюда...
Кирилл, позвольте, да как же не сюда? :o
Я вижу медаль. Сергей говорит, что без справки ГИМа, это ни разу не медаль, а так - медалька.
Я говорю, что бывает такое откровенное Г. с бумажкой, что говорить о обязательности бумажки - моветон. Сергей вроде бы согласился...
Юрий же проиллюстрировал мой тезис примером того, что бумажками и слабами можно абсолютно легально снабдить любой фейк и впаривать его на престижных аукционах богатым лопухам!
По вашей же логике получается, что я должен брать бумажки на каждую свою монету? :bm:
На самом деле - это не более, чем прихоть толстосумов, ни опыта ни аргументации которых недостаточно для определения подлинности! Ни более того...
Хотя нет, вру, - это помимо способо самоуспокоения для собирателей, еще метод вытягивания денег у богатых буратинок кучей экспердов-прилипал, которые при возможности могут за деньги (чуть больше стоимости услуги) объявить оригиналом - откровенный фейк :-X
-
Владимир, никто не заставляет Вас или любого другого коллекционера обвешивать свою коллекцию различными сетрификатами, как оберегами от проклятых фуфлогонов. В подавляющем большинстве случаев сам коллекционер (если он конечно не полный профан) сможет определить степень подлинности предлагаемого ему материала, основываясь на ранее виденных вещах. Даже если именно эта вещь не встречалась ему вживую, знание технологических особенностей изготовления, дизайна поможет разобраться что перед ним. Другое дело, что есть вещи, редко встречающиеся (не обязательно дорогие), которые мало кто видел вживую. Здесь для уверенности заключение эксперта желательно, тем более если эта вещь планируется к продаже.
-
Другое дело, что есть вещи, редко встречающиеся (не обязательно дорогие), которые мало кто видел вживую. Здесь для уверенности заключение эксперта желательно, тем более если эта вещь планируется к продаже.
По этой логике:
У меня есть монеты, которые в России мало кто видел, а есть и уникальные для нашей страны предметы...
И недорогие, - как минимум равные по стоимости заключению "друзей ГИМа" или Эрмитажа или даже - дороже...
Если получать экспертные заключения на такие предметы - можно разориться :bu:
---
Сергей, мы все взрослые люди и имеем разные взгляды на жизнь и нумизматику...
Лично я уверен, что все сертификаты, диплом, слабы и пр. - не более, чем способ существования ряда организаций, дилеров и лиц, занимающихся оценкой и продажей монет! Это повышает их достаток и служит самоуспокаительной пилюлей для толстосумов, которым без разницы что собирать: картины или монеты, - главное, чтобы был диплом в рамочке от "эксперда"...
Это мое мнение, я его никому не навязываю :bs:
Но очень огорчился бы если бы мою какую-нибудь редкую Монету без сертификата подлинности назвали бы Монеткой...
-
Владимир, Вы сами сказали о необходимости (желательности) иметь положительное заключение о подлинности на определенные категории материала. При необходимости продать Ваша очень редкая Монета без наличия соответствующего сертификата может очень легко превратиться в "какую-то мутную монетку".
-
При необходимости продать Ваша очень редкая Монета без наличия соответствующего сертификата может очень легко превратиться в "какую-то мутную монетку".
Как показывает практика и вышеприведенные примеры, от этого не застрахованы и сертифицированные монеты 8))
Более того я вам скажу:
В сертифицированном подтверждении подлинности нуждаются Именно Сомнительные Монеты!
И если я вижу монету с сертификатом супер-пупер подлинности, я прохожу мимо :bs:
-
Думаю, что как это не пародоксально прозвучит - ВЫ ОБА ПРАВЫ.
1. Все выписанные сертификаты - просто филькины грамоты, в суде они бесполезны, так как в РОССИИ нет не одного органа, который бы получил на это право от государства и хоть как-то отвечает за выписанные им документы. Нет у этих бумаг не юридической силы, не какой-то ответственности за написанное.
2. Прав и serg65 - при продаже любая бумага о подлинности предмета часто позволяет продать монету дороже и быстрее потому, что многие неофиты верят таким бумагам в силу своей неопытности.
-
потому, что многие неофиты верят таким бумагам в силу своей неопытности.
То, о чем я и говорил: это рассчитано на неопытных (слепо полагающихся на печать и бумажку) и богатых (готовых неразумно много переплатить за мнение эксперда) :ay:
Мне кажется, что эта мода скоро пройдет, когда процент выявленных подделок с экспертными заключениями перевалит все разумные пределы 8))
-
НЕ пройдет.
Будут новые неофиты с желанием получить бумажку, а спрос как известно рождает предложение.
-
НЕ пройдет.
Ну вот, расстроил :'(
А я, наивный, было поверил в эволюцию...
---
Если серьезно, то абсолютно согласен с Романом!
Если кому-то нужна бумажка - да пожалуйста, получайте на здоровье! Тем более, что есть масса контор, желающих их выдавать, и куча людей, - желающих их получать.
Главное, не навязывайте ее мне и не доказывайте мне истину застойных годов про:
Без бумажки ты букашка, а с бумажкой - человек :bs:
Повторюсь: все взрослые люди, опытные коллекционеры, и у каждого свое мнение :bs:
-
Все это конечно классно, но речь идет не о макулатуре, выданной ЧП Пупкин или ООО "Ромашка", которая мало кого интересует.
Речь о сертификатах крупных музеев с личной подписью эксперта. Может быть первые полгода неофит будет с благоговением рассматривать фуфло с приложенной к нему красивой бумажкой, но тогда, когда туман рассеется (в нашу эпоху это происходит достаточно быстро) ваш наивный, безобидный, беззащитный неофит спросит не только с продавца, но и с эксперта, подписавшего красивую бумажку, а если речь идет не о десятках, а о сотнях тысячах, то спрос будет соответствующий, даже по нашим достаточно цивилизованным, спокойным временам. В связи с этим, я бы хотел посмотреть на лицензированного, аттестованного эксперта крупного столичного музея, который не дрогнувшей рукой оптом выдает фальшивые заключения о подлинности на вещи стоимостью в сотни тысяч рублей. Поистине это должен быть человек со стальными яйцами.
Опять же это мое мнение, основанное на том, что и эксперты - это тоже взрослые люди, прекрасно понимающие что они делают и чем это может закончится.
А так была и есть старая истина, которую еще никто не отменял - не знаешь - не бери!
-
Экспертное заключение музеев не имеет никаких юридических обязательств и поэтому им ровным счетом ничего не грозит.
Не музею, не эксперту.
Ну а потеря репутации и прочее - это просто слова. Пустые слова. К сожалению.
Например, Ведущие аукционы мира продавали фуфло ( немышленно или ошиблись никто никогда не узнает) и неоднократно были уличены в этом.
Они потеряли репутацию?
Вообще на них это никак не сказалось.
В самом худшем случае им приходилось брать товар назад и потом самим разбираться со сдатчиком этого лота.
В случаях с музеями владельцам подделок никто ничего не вернет потому, что музеи и их эксперты никому ничего не продавали.
-
Я следил за приключением одного джиглиато Родоса Рожера де Пина, которое продавалось несколько раз на разных топовых аукционах. То есть монета проходила руки ведущих экспертов по средневековой нумизматике!!!
Но монета в конце концов продалась и имеет теперь уважаемый провенанс, а заодно, и публикации в глянцевых каталогах :laugh:
А это 100% литой фейк, - лично изучал его под микроскопом 8))
То есть прогон по аукам, публикация в каталогах может служить "прачечной по отмыванию" и легализации фейков, равно как и заключения всяких друзей!
Будьте внимательны, самообразовывайтесь и не доверяйте никому!
-
По поводу европейских аукционов говорить не буду, а а в России в определенных случаях бьют не по репутации, бьют по лицу. Я думаю, что эта поговорка не утратила своей актуальности, хотя бы частично. Просто я столкнулся с подобной ситуацией и знаю о чем говорю.