ФОРУМ CASTLE COINS

МОНЕТЫ РАЗНЫХ ЭПОХ => СРЕДНЕВЕКОВЫЕ МОНЕТЫ => Тема начата: Sterling от 06 Ноября 2017, 22:10:12

Название: СПОРНЫЙ СЮЖЕТ НА МОНЕТЕ: ФЛАГ ИЛИ СВЕТИЛЬНИК?
Отправлено: Sterling от 06 Ноября 2017, 22:10:12
Попалась любопытная монетка: Jever Herzoglich Billungische Münzstätte, wellig Dannenberg 591 Fiala 564 ff. 0.86 g. ss
Bernhard II. von Sachsen, 1011-1059 Denar
В описании сюжет реверса определяется, как Kirchenfahne "церковное знамя"...
Интересовался средневековыми знаменами и баннерами и ни раз не встречал подобного, даже схематичного изображения...
Больше всего это похоже на менору, как ее было принято изображать в средние века (http://ja-tora.com/menora-i-ee-simvolica-v-evreiskom-dekorativno-prikladnom-iskusstve-2/), но количество рожков исключают эту версию.
Возможно, что это церковный светильник?..
Название: Re: СПОРНЫЙ СЮЖЕТ НА МОНЕТЕ: ФЛАГ ИЛИ СВЕТИЛЬНИК?
Отправлено: Boris Karloff от 07 Ноября 2017, 00:00:51
В геральдике церковные знамена Kirchenfahne встречаются в гербах графов Монфор (красный церковный флаг с тремя подвесками)
и кажется  Верденберг. Вероятно фотография реверса монеты Бернхарда II Саксонского  перевернута,поэтому церковное знамя напомнило
другой предмет.
Название: Re: СПОРНЫЙ СЮЖЕТ НА МОНЕТЕ: ФЛАГ ИЛИ СВЕТИЛЬНИК?
Отправлено: Sterling от 07 Ноября 2017, 00:19:32
Вероятно фотография реверса монеты Бернхарда II Саксонского  перевернута,поэтому церковное знамя напомнило другой предмет.
Игорь, лично мне, даже если перевернуть картинку, оно не будет напоминать показанный баннер...
А вот средневековый светильник - очень даже!
Особенное сходство у центрального шипа :bs:
Название: Re: СПОРНЫЙ СЮЖЕТ НА МОНЕТЕ: ФЛАГ ИЛИ СВЕТИЛЬНИК?
Отправлено: Sterling от 07 Ноября 2017, 00:24:23
Мне кажется, что это церковный светильник, а не церковное знамя ::)
Название: Re: СПОРНЫЙ СЮЖЕТ НА МОНЕТЕ: ФЛАГ ИЛИ СВЕТИЛЬНИК?
Отправлено: Sterling от 07 Ноября 2017, 00:34:04
Но скорее всего изображен не просто 2D четырехрогий светильник, а вот такой "двухэтажный" 3D церковный светильник :bi:
Название: Re: СПОРНЫЙ СЮЖЕТ НА МОНЕТЕ: ФЛАГ ИЛИ СВЕТИЛЬНИК?
Отправлено: Sterling от 07 Ноября 2017, 03:28:13
Еще пара светильников средневековых и викторианских, повторяющих их форму:
Название: Re: СПОРНЫЙ СЮЖЕТ НА МОНЕТЕ: ФЛАГ ИЛИ СВЕТИЛЬНИК?
Отправлено: Vlad1971 от 07 Ноября 2017, 22:33:46
Монеты с более полной прочеканкой поля. Хорошо видно одну важную деталь - КРЕСТ в начале легенды.
См. фото.
Название: Re: СПОРНЫЙ СЮЖЕТ НА МОНЕТЕ: ФЛАГ ИЛИ СВЕТИЛЬНИК?
Отправлено: Vlad1971 от 07 Ноября 2017, 22:35:32
Ещё одна.
Название: Re: СПОРНЫЙ СЮЖЕТ НА МОНЕТЕ: ФЛАГ ИЛИ СВЕТИЛЬНИК?
Отправлено: Sterling от 07 Ноября 2017, 22:43:33
Ещё одна.
Влад, спасибо за дополнение! :ay:
Но все равно не стало похоже на баннер...
---
Скорее всего, это крест со свисающими элементами
Название: Re: СПОРНЫЙ СЮЖЕТ НА МОНЕТЕ: ФЛАГ ИЛИ СВЕТИЛЬНИК?
Отправлено: learner от 07 Ноября 2017, 23:51:10
Попалась любопытная монетка: Jever Herzoglich Billungische Münzstätte, wellig Dannenberg 591 Fiala 564 ff. 0.86 g. ss
Bernhard II. von Sachsen, 1011-1059 Denar
В описании сюжет реверса определяется, как Kirchenfahne "церковное знамя"...
Больше всего это похоже на менору...
На монетах отца Бернхарда II Саксонского (1011-1059) герцога Бернхарда I (973-1011) встречаются
еврейские литеры. Чеканкой монет у него занимались евреи. Возможно они продолжали какое-то
время делать это и при сыне. Вполне вероятно , это все-таки менора.
Название: Re: СПОРНЫЙ СЮЖЕТ НА МОНЕТЕ: ФЛАГ ИЛИ СВЕТИЛЬНИК?
Отправлено: Sterling от 08 Ноября 2017, 00:24:33
Вполне вероятно , это все-таки менора.
Формально, у меноры 7 или 9 рожков (у ханукальной).. Не уверен, что светильник с 4-мя рожками можно называть менорой, пусть он и похож по форме...
Что касаемо аргумента с крестом, - у многих ранне-средневековых монет крест в легенде зачастую ставится произвольно: есть на 8 часов, есть на 9... Так же часто монограммы и изображения перевернуты, например, как на денеро Альфонсо VI монограмма вверх ногами относительно креста в легенде... На монете Валанса крест в легенде аверса тоже на 6-7 часов расположен!
Так что довод о расположении креста в легенде для того времени - неубедительный :bs:
А вот хоть сколько-нибудь близкого по иконографии изображения церковных знамен я близко не нашел, притом что светильников уже много :bs:
Название: Re: СПОРНЫЙ СЮЖЕТ НА МОНЕТЕ: ФЛАГ ИЛИ СВЕТИЛЬНИК?
Отправлено: Sterling от 08 Ноября 2017, 00:26:36
На монетах отца Бернхарда II Саксонского (1011-1059) герцога Бернхарда I (973-1011) встречаются
еврейские литеры. Чеканкой монет у него занимались евреи. Возможно они продолжали какое-то
время делать это и при сыне. Вполне вероятно , это все-таки менора.
Очень интересное дополнение! :az:
Название: Re: СПОРНЫЙ СЮЖЕТ НА МОНЕТЕ: ФЛАГ ИЛИ СВЕТИЛЬНИК?
Отправлено: Vlad1971 от 08 Ноября 2017, 21:12:07
Очень интересное дополнение! :az:

 :bs:
Название: Re: СПОРНЫЙ СЮЖЕТ НА МОНЕТЕ: ФЛАГ ИЛИ СВЕТИЛЬНИК?
Отправлено: Sterling от 08 Ноября 2017, 21:31:22
...
Влад, я видел хоругви, - они сохранились в восточных церквях до сего дня.
Вопрос в том, что схематичное изображение на монете даже близко не передает ни конструкцию, ни визуальный образ церковного знамени!
В основе хоругви - крест, у нас же - неправильный патриарший шестиконечный крест с заостренным навершием :bm:
Это конструкция не подозревает возможности свисания полотнища, разделенного на Две-Три части!

Тем более, что хоругвь - прямая наследница римского лабарума, чья иконография на монетах Европы за столетия римского господства была хорошо известна и понятна всем! Ничего общего наше изображение с хоругвью-лабарумом не имеет:
Название: Re: СПОРНЫЙ СЮЖЕТ НА МОНЕТЕ: ФЛАГ ИЛИ СВЕТИЛЬНИК?
Отправлено: Grozab от 10 Июня 2019, 02:44:25
IMHO - Таки занамя. Так называемый "carrocium". Имел вид укрепленного на повозке шеста увенчаного крестом или дароносницей с поперечными рейками с которыx свисали вымпелы участвующиx в поxоде феодалов или городов. Был популярен в 11-м веке в основном в Рейнскиx городаx, Саксонии и северной Италии. Официально изобретателем считается Xериберт, епископ Миланский и датой изобретения считают 1035-й год, но есть несколько изображений в Южной Германии, которые уверено датируются концом 1020-x. Последние упоминания во время Первого Крестового поxода, потом из употребления вышел. Вариацию на тему каррокиума можно увидеть на мече из музеея МААС, бывшаяя коллекция Эварта Океншотта https://ma.as/246990
Название: Re: СПОРНЫЙ СЮЖЕТ НА МОНЕТЕ: ФЛАГ ИЛИ СВЕТИЛЬНИК?
Отправлено: Sterling от 10 Июня 2019, 12:39:58
Олег, спасибо, интересное дополнение! :ay:
Название: Re: СПОРНЫЙ СЮЖЕТ НА МОНЕТЕ: ФЛАГ ИЛИ СВЕТИЛЬНИК?
Отправлено: Grozab от 11 Июня 2019, 05:19:15
В историческом оружиевединии часто используются монеты для датировки предметов и т.д. иногда значит можно и наоборот :)
Название: Re: СПОРНЫЙ СЮЖЕТ НА МОНЕТЕ: ФЛАГ ИЛИ СВЕТИЛЬНИК?
Отправлено: Sterling от 12 Июня 2019, 02:15:38
Все верно! :ay: